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 10% di aumento in Serbia

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gugu

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MessaggioTitolo: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyGio Ago 16, 2018 11:12 am


Post leggero, vista la giornata quasi festiva.

https://www.orizzontescuola.it/aumento-stipendio-docenti-del-10-succede-in-serbia/


Quanto guadagnano in euro i docenti serbi:

da 404,62 euro (47.770 dinari serbi) a 571,74 euro (67.500 dinari serbi) al mese.
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arrubiu
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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyGio Ago 16, 2018 11:17 am

Il guadagno netto "assoluto" potrebbe essere fuorviante.
Quanto costa un chilo di pane lì? O l'affitto di un trivano?:)
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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyGio Ago 16, 2018 11:21 am

https://www.numbeo.com/cost-of-living/country_result.jsp?country=Serbia&displayCurrency=EUR


E' ovvio che tutti costi meno. Però è un quarto dello stipendio italiano. Moltiplichiamo i beni per quattro e facciamo un'analisi.
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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyGio Ago 16, 2018 11:24 am

Appartamento di 3 stanze in periferia, riportato al costo italiano sono quasi 1000 euro.

Internet 80 euro al mese.

Un chilo di mele 2,4 euro.

Un litro di benzina 5 euro.

Mah...
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arrubiu
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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyGio Ago 16, 2018 11:25 am

Non mi torna qualcosa. Nel link che hai messo si dice:

Cost of living in Serbia is 48.02% lower than in Italy (aggregate data for all cities, rent is not taken into account). Rent in Serbia is 61.29% lower than in Italy (average data for all cities).
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyGio Ago 16, 2018 11:28 am

Guardando i prezzi riportati a me pare costi molto meno solo il mangiare fuori e il trasporto.

Per gli affitti non so che termini di paragone abbiano, ma non mi risulta in Italia sia meno della metà.
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royalstefano



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyGio Ago 16, 2018 2:26 pm

Effettivamente sembrerebbero bassi gli stipendi in relazione al costo della vita. Anche a Vranje, città non proprio notissima, l'affitto di un trilocale copre quasi metà dello stipendio della fascia più alta.
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arrubiu
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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyGio Ago 16, 2018 2:30 pm

[quote:b122="royalstefano"]Effettivamente sembrerebbero bassi gli stipendi in relazione al costo della vita. Anche a Vranje, città non proprio notissima, l'affitto di un trilocale copre quasi metà dello stipendio della fascia più alta. [/quote]
Comunque non è l'unico aspetto.
Tagliando i concetti un po' con l'accetta, se mi dicessero che per curarmi non spendo NIENTE, allora potrei anche valutare una diminuzione dello stipendio (o per la scuole, le tasse universitarie e altre cose).
Insomma, dipende anche dai servizi che dà lo Stato.
Non so dicendo che in Serbia sia così perché non conosco minimamente come funzionano lì queste cose.
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royalstefano



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyGio Ago 16, 2018 2:36 pm

Però un trilocale a Belgrado centro è 70.000 dinari; in periferia 42.000 e lo stipendio con aumento è 67500 dinari. Mi sa che dovrebbero dare gratis anche le salsicce.
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyGio Ago 16, 2018 4:32 pm

[quote:fc23="arrubiu"][quote:fc23="royalstefano"]Effettivamente sembrerebbero bassi gli stipendi in relazione al costo della vita. Anche a Vranje, città non proprio notissima, l'affitto di un trilocale copre quasi metà dello stipendio della fascia più alta. [/quote]
Comunque non è l'unico aspetto.
Tagliando i concetti un po' con l'accetta, se mi dicessero che per curarmi non spendo NIENTE, allora potrei anche valutare una diminuzione dello stipendio (o per la scuole, le tasse universitarie e altre cose).
Insomma, dipende anche dai servizi che dà lo Stato.
Non so dicendo che in Serbia sia così perché non conosco minimamente come funzionano lì queste cose.[/quote]

Se mi dicessero che per curarmi non spendo niente e che il livello dell' assistenza sanitaria e' buono ( no liste d'attesa chilometriche, viaggi della speranza, pronti soccorsi trasformati in bivacchi),allora ,forse,potrei digerire incrementi stipendiali modesti.Le spese mediche sono le uniche cose che non si possono tagliare ;puoi adottare uno stile di vita più sobrio, ma se hai bisogno di una TAC e non vuoi o non puoi aspettare mesi, non ti resta che pagare.
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seasparrow



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptySab Ago 18, 2018 2:32 pm

sara' questa la ragione per la quale a Mestre sempre di piu' sembra di stare in est europa e in alcune classi dei professionali si arriva all'inversione etnica (gli italiani sono in minoranza)

http://m.ilpiccolo.gelocal.it/trieste/cronaca/2018/04/16/news/i-cittadini-dell-ex-jugoslavia-piu-poveri-che-nel-1989-1.16720353

a uno dei tre bar della stazione di padova ho conosciuto una barista albanese che mi ha spiegato che sta molto meglio cosi' che fare la maestra in albania tra stipendio misero e minacce dei genitori degli alunni

a Venezia la ristrutturazione delle case e' in mano ai Rumeni e i lavori badante /addetta alle stanze in albergo alle Rumene

mi sono anche stancato di argomentare se portano via il lavoro a chi e' italiano ... forse si forse no perche' tanti datori di lavoro possono anche essersi stancati di italiani/e perditempo
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptySab Ago 18, 2018 3:12 pm

[quote:183b="seasparrow"]a uno dei tre bar della stazione di padova ho conosciuto una barista albanese che mi ha spiegato che sta molto meglio cosi' che fare la maestra in albania [b]tra stipendio misero e minacce dei genitori degli alunni[/b][/quote]

Non preoccuparti, stiamo per arrivarci anche noi, a fare i baristi o le badanti altrove, piuttosto che gli insegnanti qui.
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptySab Ago 18, 2018 6:41 pm

[quote:4c06="seasparrow"]sara' questa la ragione per la quale a Mestre sempre di piu' sembra di stare in est europa e in alcune classi dei professionali si arriva all'inversione etnica (gli italiani sono in minoranza)

http://m.ilpiccolo.gelocal.it/trieste/cronaca/2018/04/16/news/i-cittadini-dell-ex-jugoslavia-piu-poveri-che-nel-1989-1.16720353

a uno dei tre bar della stazione di padova ho conosciuto una barista albanese che mi ha spiegato che sta molto meglio cosi' che fare la maestra in albania tra stipendio misero e minacce dei genitori degli alunni

a Venezia la ristrutturazione delle case e' in mano ai Rumeni e i lavori badante /addetta alle stanze in albergo alle Rumene

mi sono anche stancato di argomentare se portano via il lavoro a chi e' italiano ... forse si forse no perche' tanti datori di lavoro possono anche essersi stancati di italiani/e perditempo
[/quote]

Ma che c' entra?
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptySab Ago 18, 2018 7:17 pm

Se negli istituti professionali si lamenta un eccesso di iscritti stranieri, addirittura con la fobia della cosiddetta "inversione etnìca", non capisco quale sarebbe la possibile soluzione che si potrebbe auspicare e caldeggiare.

- costringere gli alunni stranieri a iscriversi in massa nei licei, anche se non vogliono?

- costringere alunni italiani a iscriversi al professionale anche se non vogliono, in modo da aumentare la percentuale di italiani al professionale ed evitare così l'inversione etnica?

- abolire completamente i professionali e far iscivere tutti al liceo (o a qualche tecnico che ha furbescamente istituito sezioni di cosiddetto liceo)?

- impedire completamente agli stranieri di iscriversi a scuola, solo perché sono stranieri?
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mac67



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptySab Ago 18, 2018 11:31 pm

[quote:49d5="paniscus_2.1"]Se negli istituti professionali si lamenta un eccesso di iscritti stranieri, addirittura con la fobia della cosiddetta "inversione etnìca", non capisco quale sarebbe la possibile soluzione che si potrebbe auspicare e caldeggiare.

- costringere gli alunni stranieri a iscriversi in massa nei licei, anche se non vogliono?

- costringere alunni italiani a iscriversi al professionale anche se non vogliono, in modo da aumentare la percentuale di italiani al professionale ed evitare così l'inversione etnica?

- abolire completamente i professionali e far iscivere tutti al liceo (o a qualche tecnico che ha furbescamente istituito sezioni di cosiddetto liceo)?

- impedire completamente agli stranieri di iscriversi a scuola, solo perché sono stranieri? [/quote]

L'ultima potrebbe risultare alquanto popolare di questi tempi.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyDom Ago 19, 2018 9:17 am

[quote:ab85="mac67"][quote:ab85="paniscus_2.1"]

- impedire completamente agli stranieri di iscriversi a scuola, solo perché sono stranieri? [/quote]

L'ultima potrebbe risultare alquanto popolare di questi tempi.[/quote]

Specialmente da parte di quelle stesse categorie di persone che poi si indignerebbero perché "gli stranieri non mandano i figli a scuola", o perché i giovani stranieri sono dei nullafacenti che non studiano e non lavorano e quindi dobbiamo mantenerli noi...
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chicca70



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyDom Ago 19, 2018 10:48 am

[quote:b88f="paniscus_2.1"]Se negli istituti professionali si lamenta un eccesso di iscritti stranieri, addirittura con la fobia della cosiddetta "inversione etnìca", non capisco quale sarebbe la possibile soluzione che si potrebbe auspicare e caldeggiare. [/quote]

Credo che, nella maggior parte dei casi, l'eccesso di alunni stranieri sia legato ad fatto che gli italiani non vogliono iscriversi ai professionali proprio per la presenza degli stranieri. Quindi è un circolo vizioso. Al liceo delle scienze umane si iscrivono tante ragazzine che sarebbero più adatte ad un istituto professionale: vengono bocciate, si reiscrivono, vengono ribocciate e, solo a quel punto, si rassegnano alla scuola a cui si sarebbero dovute iscrivere subito dopo le medie. Tutto tempo perso, fatica, frustrazioni. Tutto per evitare gli stranieri.
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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyDom Ago 19, 2018 10:54 am

Per quanto mi riguarda la fuga dai professionali verso i licei è causata più dal "sentire comune", il liceo è visto ancora come la scuola "bella"; molti genitori non ascoltano minimamente i consigli orientativi della scuola media e così si arriva alla serie di bocciature di cui sopra.

Quello che mi preoccupa è la discesa vertiginosa del livello al liceo negli ultimi anni; al liceo delle scienze applicate ormai mi ritrovo un'utenza che non è dissimile dal tecnico (ma forse anche da un professionale) non solo a livello didattico ma anche disciplinare. Mi pongo l'interrogativo di come risolvere il problema, visto che spesso per passare da scuola accogliente si deroga a tutto.

Si salveranno solo i licei scientifici tradizionali e i classici fra qualche anno?
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyDom Ago 19, 2018 12:53 pm

[quote:a2a8="gugu"]Quello che mi preoccupa è la discesa vertiginosa del livello al liceo negli ultimi anni; al liceo delle scienze applicate ormai mi ritrovo un'utenza che non è dissimile dal tecnico (ma forse anche da un professionale) non solo a livello didattico ma anche disciplinare. Mi pongo l'interrogativo di come risolvere il problema, visto che spesso per passare da scuola accogliente si deroga a tutto.

Si salveranno solo i licei scientifici tradizionali e i classici fra qualche anno? [/quote]

I classici non lo so, ma la vedo improbabile, visto che già adesso non è che riscuotano un successo strepitoso come numero di iscritti. Rimarrà una scelta sostanzialmente di nicchia, magari di livello abbastanza buono, ma pur sempre di nicchia... non credo che sia plausibile che in futuro il liceo classico diventerà una scelta di massa e riscuoterà un boom di iscrizioni nuove.

I licei scientifici tradizionali possono salvarsi SOLO nel caso rarissimo che si ostinino a rimanere del tutto tradizionali, ossia che scelgano di non attivare affatto l'indirizzo di scienze applicate, né di sportivo, né di sperimentazioni varie, e mantengano un'offerta didattica monolitica, con sezioni rigorosamente tutte uguali, in cui tutti fanno le stesse cose. Solo che i licei scientifici che possono permettersi una scelta del genere sono pochissimi, e in generale si tratta di quei pochi dei grandi centri cittadini e di fama storica, che hanno già un bacino di utenza garantito, e molto selezionato in positivo alla fonte. I licei scientifici di livello medio (non scarsissimo, ma appunto medio), o quelli piccoli di provincia, se non aprono anche il corso di scienze applicate, sono destinati a chiudere nel giro di due o tre anni, quindi devono offrirlo per forza.

Per il resto, a mio parere, è proprio la moda della pluralità infinita di indirizzi all'interno della stessa scuola, che abbassa il livello della didattica, sempre e in ogni caso.

Qualunque scuola che si metta ad attivare più indirizzi di studio diversi, finisce col metterli in competizione al ribasso, non solo rispetto alle altre scuole concorrenti, ma anche all'interno dell'istituto stesso... perché per lo studente scarso o per la famiglia rompiscatole diventa facilissimo chiedere un cambio di classe non appena il ragazzo lamenta di "non trovarsi bene" per qualsiasi motivo, anche il più futile.

Mentre, almeno, la scelta di cambiare scuola comporta un minimo di disagio, di fatica, di scomodità, di spese in più per i nuovi libri e di seccature psicologiche dovute al cambio di ambiente, di abitudini e di compagni, quindi ci si aspetta che persone ragionevoli ci pensino bene prima di decidersi... se all'interno dello stesso istituto ci sono tre o quattro corsi di studio diversi, diventa facilissimo saltabeccare dall'uno all'altro senza nessuna fatica, tanto si continuano a frequentare gli stessi amici, a prendere lo stesso autobus, e a partecipare alle stesse attività. Qualunque persona iscritta a un corso che le sembra "troppo impegnativo" , o che semplicemente "non le piace più", può chiedere di cambiare classe, a costi economici e psicologici quasi zero, e questo conferisce a studenti e famiglie un enorme potere di condizionamento, o di vero e proprio ricatto, nei confronti dei docenti e della scuola.

Nella mia esperienza di lavoro al liceo scientifico, la cosa che mi ha colpito di più non è tanto il livello basso delle classi di scienze applicate, ma soprattutto il crollo drammatico del livello delle classi del corso ordinario, da quando devono reggere la concorrenza delle scienze applicate. Il latino (che in passato era una delle materie considerate più difficili e più selettive) è diventato praticamente un pro-forma, fatto di quattro chiacchiere decorative, in cui non si rimanda più nessuno, e si dà la sufficienza a tutti come una volta si faceva solo con educazione fisica e arte. Se fosse insegnato in materia rigorosa e richiedente, semplicemente, all'ordinario non si iscriverebbe più nessuno.

Quindi si stabilisce un patto scellerato, non scritto, tra scuola e famiglie, per cui "[i]noi iscriviamo il figlio al corso con il latino, purché sia garantito che il latino sia una passeggiata e che siano garantiti voti alti anche senza saperne nulla... alla prima insufficienza che arriva, gli facciamo cambiare classe e lo mettiamo a scienze applicate[/i]"... e dall'altro fronte, i docenti di materie umanistiche (non solo latino, ma anche italiano, storia, filosofia, arte, e quant'altro) si mettono d'accordo per tenere il livello delle richieste più basso possibile, per scongiurare la fuga verso le altre sezioni.

Quando poi la scuola apre anche altri indirizzi di altro tipo, le cose peggiorano ulteriormente. I licei classici che hanno aperto anche la sezione di scienze umane, gli scientifici che hanno aperto sezioni di linguistico, i tecnici che hanno aperto anche sezioni di professionale, aumenteranno (almeno provvisoriamente) il numero di iscritti, ma di sicuro lo pagano con un crollo del livello didattico anche nelle sezioni di corso ordinario che c'erano già.
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seasparrow



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyLun Ago 20, 2018 12:05 am

[quote:41cd="seasparrow"]in alcune classi dei professionali si arriva all'inversione etnica (gli italiani sono in minoranza)[/quote]
vorrei specificare che la mia affermazione non e' assolutamente razzista, e' soltanto una presa d'atto
sempre piu' persone stanno cercando di scappare dall'est europa in provincia di venezia dove con le decine di milioni di turisti ci sono possibilita' di lavoro

per essere preciso aggiungo che questo sta iniziando in provincia di venezia anche al tecnico turistico dove sono stato quest'anno
e aggiungo anche che la classe migliore (per informatica) e' stata una prima con OTTO ETNIE DIVERSE e italiane/i (quasi tutte ragazze) in minoranza
ottima anche per le lingue (inglese, francese, cinese)
cosi' cosi' le altre materie
italiano e storia (di fatto per la maggior parte italiana) per l'insegnante e' stata una lotta far imparare qualcosina

io qua non entro nel merito se questa invasione (questa e' la parola che deve essere usata) data dalla crescente poverta' nel sud est europa (inizio del post) e' utile o si rivelera' disastrosa

se ti serve un idraulico, un muratore, una addetta alle camere in albergo, una barista, una badante per i genitori anziani, studenti per formare le classi e lavorare come insegnante E' MOLTO UTILE

senza i figli dei nuovi arrivati io e altri dovremmo cambiare lavoro
pero' lo studio della lingua e storia italiana (e latino ovvio) per come noi lo abbiamo fatto (io liceo scientifico migliore di padova anni 70) per me sara' ridotto al minimo entro venti/trenta anni

(701)


Ultima modifica di seasparrow il Lun Ago 20, 2018 12:08 am, modificato 1 volta (Motivazione : contatore)
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seasparrow



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyLun Ago 20, 2018 12:24 am

e' meglio una volenterosa quarantenne rumena o serba di una venticinquenne italiana laureata in Scienza delle Merendine perditempo smanettatrice di smartphone

pero' vorrei comprendere bene come si e' arrivati a questa situazione, se e' invertibile e se non lo e' dove si arrivera'
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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyLun Ago 20, 2018 12:26 am

[quote:2127="seasparrow"][quote:2127="seasparrow"]in alcune classi dei professionali si arriva all'inversione etnica (gli italiani sono in minoranza)[/quote]
vorrei specificare che la mia affermazione non e' assolutamente razzista, e' soltanto una presa d'atto
sempre piu' persone stanno cercando di scappare dall'est europa in provincia di venezia dove con le decine di milioni di turisti ci sono possibilita' di lavoro

per essere preciso aggiungo che questo sta iniziando in provincia di venezia anche al tecnico turistico dove sono stato quest'anno
e aggiungo anche che la classe migliore (per informatica) e' stata una prima con OTTO ETNIE DIVERSE e italiane/i (quasi tutte ragazze) in minoranza
ottima anche per le lingue (inglese, francese, cinese)
cosi' cosi' le altre materie
italiano e storia (di fatto per la maggior parte italiana) per l'insegnante e' stata una lotta far imparare qualcosina

io qua non entro nel merito se questa invasione (questa e' la parola che deve essere usata) data dalla crescente poverta' nel sud est europa (inizio del post) e' utile o si rivelera' disastrosa

se ti serve un idraulico, un muratore, una addetta alle camere in albergo, una barista, una badante per i genitori anziani, studenti per formare le classi e lavorare come insegnante E' MOLTO UTILE

senza i figli dei nuovi arrivati io e altri dovremmo cambiare lavoro
pero' lo studio della lingua e storia italiana (e latino ovvio) per come noi lo abbiamo fatto (io liceo scientifico migliore di padova anni 70) per me sara' ridotto al minimo entro venti/trenta anni

(701)
[/quote]

Perché vivendo in Italia non avranno bisogno di imparare a parlare e a scrivere correttamente in italiano? Quanto alla storia, suppongo che in questi indirizzi non susciti particolare interesse, ma non per il fatto che sia prevalentemente italiana; sarebbe lo stesso anche se si studiasse di più quella europea (cosa che peraltro penso che si faccia).
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyLun Ago 20, 2018 7:50 am

E comunque, se ci sono classi con maggioranza di stranieri, ma di molte etnie diverse, non vedo proprio dove stia il pericolo di "inversione etnica" e di presunto sovvertimento dell'ordine sociale.

Ammetto che possano esserci problemi concreti di comunicazione e di gestibilità delle classi nel caso che ci fosse una maggioranza di stranieri provenienti TUTTI dallo stesso paese (e magari appartenenti a una comunità locale molto unita e molto chiusa, in cui si frequentano solo tra di loro e non legano con gli altri), con pochi italiani che rimangono isolati.

Per esempio, è quello che è successo in alcuni comuni alla periferia di Firenze con la comunità cinese, che non solo è "chiusa" a livello sociale e di vita privata, ma è molto chiusa anche in ambito lavorativo ed economico, c'è una rete capillare di attività imprenditoriali e commerciali integralmente gestite da cinesi, e per la maggior parte vanno a lavorare in quegli ambienti, interagendo solo con altri cinesi...  ma in questo caso le cose stanno così già da 40 anni, non è certo un risultato delle migrazioni recenti. E infatti in quel contesto esistono giovani di origine cinese che tuttora non parlano bene l'italiano, nonostante siano nati qui di terza generazione, e abbiano già acquisito la cittadinanza.

Se in classe ci sono cinque o sei italiani e venti cinesi (che non sono nemmeno incentivati a imparare bene la lingua, perché appunto, anche nella vita adulta, si frequenteranno soltanto tra di loro, e andranno a lavorare tra di loro), i problemi seri di intervento didattico esistono eccome.

Ma se in classe ci sono cinque o sei italiani e venti stranieri, ma questi stranieri sono di tante etnie diverse, con storie di migrazioni familiari private e non legati a comunità omogenee e chiuse, sono nati in Italia o arrivati da piccolissimi, e hanno fatto tutto il percorso scolastico in Italia fin dalla scuola dell'infanzia, parlano perfettamente italiano e sono già abituati a usarlo tutti i giorni come lingua normale della socializzazione con gli italiani e tra di loro... boh, tutti 'sti problemi gravi non li vedo.
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Vittoria52



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyLun Ago 20, 2018 1:53 pm

Molto vero Paniscus. Nel liceo della mia cittadina i ragazzi romeni sono tra i migliori nelle varie classi, e non solo in matematica, ma anche in latino. Molto meglio dei delicati figli di papà difesi a oltranza dai genitori italiani.
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: 10% di aumento in Serbia   10% di aumento in Serbia EmptyLun Ago 20, 2018 2:43 pm

Solo una precisazione. Difficilmente i ragazzi cinesi acquisiscono la cittadinanza italiana, perché secondo la legge cinese non si può avere doppio passaporto e diventare italiani comporterebbe quindi rinunciare a essere cinesi, cosa che i cinesi non vogliono, non solo per ragioni culturali, ma nemmeno per convenienza economica e sociale
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