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Fania



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MessaggioTitolo: permesso art. 15   permesso art. 15 EmptySab Mag 04, 2019 11:24 am

Un giorno di permesso (art 15) va giustificato con documentazione? Ho usufruito di un giorno di permesso art. 15 , per motivi familiari. Sono tenuta a presentare documentazione o posso evitare di presentarla?
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MessaggioTitolo: Re: permesso art. 15   permesso art. 15 EmptySab Mag 04, 2019 11:37 am

no, puoi evitare di presentarla, l' importante che il giorno di permesso sia per gravi motivi di famiglia, e non per andare per vetrine
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Davide

Davide

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MessaggioTitolo: Re: permesso art. 15   permesso art. 15 EmptySab Mag 04, 2019 11:43 am

PER I DOCENTI A T.I.
Il dipendente, inoltre, ha diritto, a domanda, nell'anno scolastico, a tre giorni di permesso retribuito per motivi personali o familiari documentati anche mediante autocertificazione.

Puoi autocertificare il motivo.
La gravità non è richiesta.
Serve un semplice motivo personale o familiare.
Mi capita a volte di autocertificare il motivo: PER VIAGGIO. Nessuno ha mai potuto contestarlo essendo un vero e proprio motivo personale. E' ovvio che non ha senso scrivere un motivo palesemente contrario ad ogni logica di permesso, come ad esempio: per andare dal parrucchiere. Tuttavia anche tale motivo non potrebbe essere contestato, ma è meglio evitare inutili discussioni con il DS.
I 3 giorni di permesso sono attirbuiti d'ufficio e non concessi dal DS.


Ultima modifica di Davide il Sab Mag 04, 2019 11:54 am, modificato 1 volta
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MessaggioTitolo: Re: permesso art. 15   permesso art. 15 EmptySab Mag 04, 2019 11:53 am

quota 100 ha scritto:
no, puoi evitare di presentarla, l' importante che il giorno di permesso sia per gravi motivi di famiglia, e non per andare per vetrine      
non è corretto. Di solito si scrive nell'autocertificazione "disbrigo pratiche" proprio per indicare un motivo generico. nessuno controlla
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: permesso art. 15   permesso art. 15 EmptySab Mag 04, 2019 12:05 pm

Fania ha scritto:
Un giorno di permesso (art 15) va giustificato con documentazione? Ho usufruito di un giorno di permesso art. 15 , per motivi familiari. Sono tenuta a presentare documentazione o posso evitare di presentarla?
Hai già usufruito. Autocertificare a posteriori? Se è così basta un’autocertificazione generica, ora per allora.
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quota 100

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MessaggioTitolo: Re: permesso art. 15   permesso art. 15 EmptySab Mag 04, 2019 12:21 pm

Davide ha scritto:
PER I DOCENTI A T.I.
Il dipendente, inoltre, ha diritto, a domanda, nell'anno scolastico, a tre giorni di permesso retribuito per motivi personali o familiari documentati anche mediante autocertificazione.

Puoi autocertificare il motivo.
La gravità non è richiesta.
Serve un semplice motivo personale o familiare.
Mi capita a volte di autocertificare il motivo: PER VIAGGIO. Nessuno ha mai potuto contestarlo essendo un vero e proprio motivo personale. E' ovvio che non ha senso scrivere un motivo palesemente contrario ad ogni logica di permesso, come ad esempio: per andare dal parrucchiere. Tuttavia anche tale motivo non potrebbe essere contestato, ma è meglio evitare inutili discussioni con il DS.
I 3 giorni di permesso sono attirbuiti d'ufficio e non concessi dal DS.
giusto, esatto, bravo davide
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: permesso art. 15   permesso art. 15 EmptySab Mag 04, 2019 3:46 pm

Davide ha scritto:

I 3 giorni di permesso sono attirbuiti d'ufficio e non concessi dal DS.
Non credo che siano attribuibili d’ufficio. Il diritto assoluto non dovrebbe prevedere l’autocertificazione.
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Fania



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MessaggioTitolo: Re: permesso art. 15   permesso art. 15 EmptySab Mag 04, 2019 4:11 pm

Grazie a tutti per la disponibilita e i consigli.
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Davide

Davide

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MessaggioTitolo: Re: permesso art. 15   permesso art. 15 EmptySab Mag 04, 2019 6:50 pm

E' più chiaro dire che sono attribuiti (e non concessi) dal DS su richiesta del docente motivata anche mediante un'autocertificazione.
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balanzoneXXI



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MessaggioTitolo: Re: permesso art. 15   permesso art. 15 EmptySab Mag 04, 2019 6:52 pm

quota 100 ha scritto:
no, puoi evitare di presentarla, l' importante che il giorno di permesso sia per gravi motivi di famiglia, e non per andare per vetrine      

Non e' cosi', sei molto male informato.Sul sito della Tecnica Della Scuola trovi un articolo molto interessante su questo argomento, anche perché spiega l" evoluzione della normativa contrattuale riguardante i permessi dal 1994 a oggi.Al limite puoi chiedere un permesso anche per fare shopping. Leggiamolo il nostro contratto, una buona volta!
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: permesso art. 15   permesso art. 15 EmptySab Mag 04, 2019 10:10 pm

Davide ha scritto:
E' più chiaro dire che sono attribuiti (e non concessi) dal DS su richiesta del docente motivata anche mediante un'autocertificazione.
Chiedo: se i tre giorni di permesso, per qualsiasi motivo, sono un diritto assoluto, per quale motivo nel ccnl sta scritto "a domanda" e non su comunicazione e, ancora di più, perché devono essere autocertificati?!
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: permesso art. 15   permesso art. 15 EmptySab Mag 04, 2019 10:38 pm

Si ripropongono tutti i dubbi e/o le certezze dell'altro 3D sui permessi retribuiti.

https://www.orizzontescuola.it/permessi-retribuiti-autocertificazione-ecco-perche-i-docenti-non-sono-soggetti-a-controlli/

"Per ciò che riguarda i permessi di cui stiamo trattando non è quindi possibile l’applicazione di tali controlli in quanto è palese come non tutti i motivi familiari o personali possono essere documentati o certificati e sui quali è possibile fare un controllo. Non è infatti un caso che, a differenza di ciò che è previsto nei CCNL di altri Comparti, le parti (sindacati e ARAN), hanno inteso scrivere che i motivi si possono documentare “anche mediante autocertificazione” e lasciato volutamente la dicitura generica “motivi personali e familiari”. Senza appunto fare riferimento a “gravi e documentati motivi” (per esempio) o ad una autocertificazione ai sensi del DPR citato che in questo caso non può quindi essere applicato."
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giobbe



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MessaggioTitolo: Re: permesso art. 15   permesso art. 15 EmptyDom Mag 05, 2019 11:43 am

franco71 ha scritto:
Si ripropongono tutti i dubbi e/o le certezze dell'altro 3D sui permessi retribuiti.
Non proprio le stesse.

Si ripropongono alcune perché quando esiste una contraddizione in termini si apre facilmente un contenzioso. Dal link che tu hai riportato leggo:
"... con la precisazione finale che per “autocertificazione” deve intendersi che il dipendente è tenuto a dare delle indicazioni giustificative dell’assenza, senza quindi l’obbligo di documentare o certificare i motivi e senza che l’Amministrazione possa richiedergli ulteriori giustificazioni o effettuare delle indagini per verificare la veridicità di quanto dichiarato dallo stesso."
Giustificative di che cosa e perché mai, visto che uno può andare anche al mare o a fare shopping!? Se il giorno di permesso tocca comunque bastava non inserire nell'artico 15 la dicitura "mediante autocertificazione".
"Checché ne dica qualche Dirigente o qualche sindacalista". Infatti io non prendo mai per oro colato quello che dicono i dirigenti ed i sindacalisti. Se lo avessi sempre fatto avrei perso tante di quelle occasioni...
Ripeto: perché non hanno tolto, anche nell'ultimo contratto, l'autocertificazione. La risposta a questa domanda è fondamentale. Tutto quello riportato nel link segnalato da franco71 per me non scioglie il quesito, ripeto, per me. E non lo scioglie anche per alcuni DS e sindacalisti. Quindi non sono solo io a "non capire" ma anche tanti DS e altri sindacalisti. Perché creare una dicitura che provoca questo equivoco?
Io mi sono dato una risposta. Vuoi vedere, che così scrivendo, hanno aperto una porta ai DS, seppure in casi estremi, che per esigenze di servizio cogenti, hanno la possibilità, anche loro malgrado di fare un ordine di servizio e negare il permesso?

A supporto di quest'ultimo interrogativo ho fatto l'esempio di un plesso di scuola media, situato in un altro comune distante dalla sede principale, con solo tre classi e con altrettanti docenti in servizio il giorno X. Tutti e tre i docenti chiedono un giorno di permesso il giorno Y. Cosa dovrebbe fare il DS, chiudere la scuola (Art. 340 codice penale - Interruzione di un ufficio o servizio pubblico) o fare un ordine di servizio? Sapendo che nella prima ipotesi commetterebbe una reato di tipo penale previsto dalla LEGGE; nella seconda ipotesi commetterebbe un illecito di tipo contrattuale.

Ecco, io questo vorrei sapere: perché hanno messo "con autocertificazione" quando non ce ne sarebbe stato alcun bisogno, nemmeno dal punto di vista formale (visto che ogni scuola ha il proprio modulo prestampato per chiedere i vari tipi di permessi) dando così spazio al contenzioso; e, infine, cosa dovrebbe fare un DS nel caso da me prospettato?
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MessaggioTitolo: Re: permesso art. 15   permesso art. 15 EmptyDom Mag 05, 2019 7:19 pm

giobbe ha scritto:
franco71 ha scritto:
Si ripropongono tutti i dubbi e/o le certezze dell'altro 3D sui permessi retribuiti.
Non proprio le stesse.

Si ripropongono alcune perché quando esiste una contraddizione in termini si apre facilmente un contenzioso. Dal link che tu hai riportato leggo:
"... con la precisazione finale che per “autocertificazione” deve intendersi che il dipendente è tenuto a dare delle indicazioni giustificative dell’assenza, senza quindi l’obbligo di documentare o certificare i motivi e senza che l’Amministrazione possa richiedergli ulteriori giustificazioni o effettuare delle indagini per verificare la veridicità di quanto dichiarato dallo stesso."
Giustificative di che cosa e perché mai, visto che uno può andare anche al mare o a fare shopping!? Se il giorno di permesso tocca comunque bastava non inserire nell'artico 15 la dicitura "mediante autocertificazione".
"Checché ne dica qualche Dirigente o qualche sindacalista". Infatti io non prendo mai per oro colato quello che dicono i dirigenti ed i sindacalisti. Se lo avessi sempre fatto avrei perso tante di quelle occasioni...
Ripeto: perché non hanno tolto, anche nell'ultimo contratto, l'autocertificazione. La risposta a questa domanda è fondamentale. Tutto quello riportato nel link segnalato da franco71 per me non scioglie il quesito, ripeto, per me. E non lo scioglie anche per alcuni DS e sindacalisti. Quindi non sono solo io a "non capire" ma anche tanti DS e altri sindacalisti. Perché creare una dicitura che provoca questo equivoco?
Io mi sono dato una risposta. Vuoi vedere, che così scrivendo, hanno aperto una porta ai DS, seppure in casi estremi, che per esigenze di servizio cogenti, hanno la possibilità, anche loro malgrado di fare un ordine di servizio e negare il permesso?

A supporto di quest'ultimo interrogativo ho fatto l'esempio di un plesso di scuola media, situato in un altro comune distante dalla sede principale, con solo tre classi e con altrettanti docenti in servizio il giorno X. Tutti e tre i docenti chiedono un giorno di permesso il giorno Y. Cosa dovrebbe fare il DS, chiudere la scuola (Art. 340 codice penale - Interruzione di un ufficio o servizio pubblico) o fare un ordine di servizio? Sapendo che nella prima ipotesi commetterebbe una reato di tipo penale previsto dalla LEGGE; nella seconda ipotesi commetterebbe un illecito di tipo contrattuale.

Ecco, io questo vorrei sapere: perché hanno messo "con autocertificazione" quando non ce ne sarebbe stato alcun bisogno, nemmeno dal punto di vista formale (visto che ogni scuola ha il proprio modulo prestampato per chiedere i vari tipi di permessi) dando così spazio al contenzioso; e, infine, cosa dovrebbe fare un DS nel caso da me prospettato?

L' articolo 15 a mio avviso e' scritto male proprio per consentire a qualche " caporale" di fare il furbo.L' ho gia' scritto in un altro post.Per quanto ne so, tutte le volte che un dirigente ci ha provato ha perso la causa. Forse un giorno la suprema corte affermera' che in caso di emergenza un dirigente scolastico puo' negare un permesso retribuito.Fino a quel momento il ds deve rispettare il contratto,senza ostruzionismi di sorta.
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MessaggioTitolo: Re: permesso art. 15   permesso art. 15 EmptyDom Mag 05, 2019 8:07 pm

Dice : " ma il dirigente non puo' mica chiudere la scuola! A questo punto meglio negare un diritto sancito da un contratto piuttosto che interrompere , non sia mai, "un pubblico servizio", che' a solo ventilare l' ipotesi nell' anticamera del proprio cervello,subito arriverebbe la pula ."
Ebbene, il dirigente scolastico sarebbe pagato per risolvere questi problemi organizzativi piuttosto che per tiranneggiare gli insegnanti.Per quanto riguarda il caso limite prospettato da Giobbe, il dirigente ha la possibilità di ingegnarsi in vari modi. Può sostituire lui stesso gli insegnanti in permesso , può mandare qualcuno del suo staff o qualche insegnante degli altri plessi disposto a fare ore aggiuntive.Al limite, puo' "deportare" le tre sventurate classi in un altro plesso, facendogli seguire le lezioni di pomeriggio.
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