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 Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia

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tania.raimo



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MessaggioTitolo: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Sab Mag 05, 2012 6:46 pm

Promemoria primo messaggio :

Buonasera a tutti,
ho bisogno del vostro aiuto: sto supplendo in maniera ininterrotta (feste di Natale e Pasqua comprese) una docente titolare dal 16 ottobre 2011 e l'ultimo certificato medico da lei prodotto è fino al 9 di giugno (data in cui la mensa scolastica smetterà di funzionare). Secondo la segreteria della scuola (pur riconoscendo che ho tutti i requisiti per restare in servizio secondo l'art.37 ccnl) siccome dall'11 giugno non ci sarà più mensa e quindi l'altra titolare basterebbe a coprire la classe, io finirò la mia supplenza il 9 giugno e non il 30 giugno (termine delle lezioni) come io pensavo.
E' giusto questo?
Inoltre, considerando che andranno comunque stilati i profili dei bambini e "chiusi" i registri ecc., questi adempimenti saranno a mio carico o li dovrà svolgere la titolare che è tornata a disposizione? (certo mancando lei da scuola dal giorno 4/10/2011 praticamente non conosce i bambini e difficilmente potrà darne un giudizio) e ancora, dal momento che sto lavorando allo spettacolino di fine anno dei bimbi che si svolgerà il 15 giugno, se il 9 giugno torna la titolare io sono tenuta a prestare comunque servizio? (secondo l'altra collega io nn posso lasciarla sola nei giorni delle prove e dello spettacolo finale....ma posso mica lavorare senza contratto?)
Insomma sono un po' combattuta, mi sono affezionata alla collega e alla classe, ma non vorrei incorrere in problemi e allo stesso tempo non vorrei perdere un mio diritto se invece mi spetta di restare in servizio fino al 30 giugno. Grazie davvero per l'aiuto che spero mi darete
Tania
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AutoreMessaggio
joejoe12



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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Gio Mag 17, 2012 8:38 pm

Attenta agli avvocati: non pensare che facciano sempre il tuo interesse!!
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ZzaZza



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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Gio Mag 17, 2012 10:09 pm

Grazie! Ma come mai sei così esperto/a sui contratti dell'infanzia? Hai visto che Giulia e Paolo mi hanno sempre detto che mi spettasse la proroga al 30 giugno. Perché i pareri sono così discordanti?
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ZzaZza



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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 8:44 am

Byron, tu che lavori in segreteria, hai mai lavorato per una direzione didattica e trattato casi di questo tipo?
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joejoe12



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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 10:50 am

ZzaZza ha scritto:
Grazie! Ma come mai sei così esperto/a sui contratti dell'infanzia? Hai visto che Giulia e Paolo mi hanno sempre detto che mi spettasse la proroga al 30 giugno. Perché i pareri sono così discordanti?

non è una questione di esperienza ma di applicazione della normativa. non faccio il sindacalista ma mi tengo molto informato e molti colleghi spesso chiedo informazioni a me. giulia e paolo possono sbagliare. non puoi tenere conto solo della norma che ti conviene e dimenticare le altre. è vero che tu avresti diritto alla sostituzione fin quando il titolare è in malattia, come prescrive la normativa, ma anche vero che esiste il D.M. 131/07 che tu stessa hai citato, il quale praticamente impone al dirigente di non darti alcuna proroga per il motivo tecnico( orario antimeridiano e 25 ore settimali) che ti ho spiegato prima. Se il dirigente ti proroga l'incarico è passibile di denuncia per danno all'erario, cosa molto grave nella P.A. specialmente di questi tempi. Cò significa che in caso di eventuale denuncia il DS dovrebbe andare a spiegare al giudice perchè non ti ha revocato l'incarico visto che non esisteva alcuna esigenza di servizio per prorogartelo. Altro che andare tu dal giudice del lavoro!!!! quale giudice credi dia torto al ds e ragione a te nella situazione in cui ti trovi?? lascia perdere gli avvoccati che non capisco una mazza di scuola se non ci sono stati dentro. quelli ti spillano solo soldi. comunque se io fossi stato il tuo ds avrei almeno tentato di spiegarti quello che ti ho appena scritto.
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Paolo1974
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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 12:24 pm

Il riferimento normativo è sempre il dm 131/07, in questo caso l'art 7/4:

Per ragioni di continuità didattica, ove al primo periodo di assenza del titolare ne consegua un altro, o più altri, senza soluzione di continuità o interrotto solo da giorno festivo o da giorno libero dall’insegnamento, ovvero da entrambi, la supplenza temporanea viene prorogata nei riguardi del medesimo supplente già in servizio, a decorrere dal giorno successivo a quello di scadenza del precedente contratto.

Ricordiamo anche che:

Nelle scuole dell’infanzia e primaria, in caso di supplenze pari o inferiori a 10 giorni, si dà luogo a scorrimento prioritario assoluto della rispettiva graduatoria nei riguardi dei soli aspiranti di prima, seconda e terza fascia che abbiano fornito esplicita disponibilità all’accettazione di tale tipologia di supplenze brevi, secondo quanto previsto dal precedente articolo 5, comma 6. Nel caso di prosecuzione dell’assenza del titolare si dà luogo alle operazioni di proroga o conferma, disciplinate ai commi 4 e 5, del supplente assunto con i criteri di precedenza suesposti solo se il periodo di ulteriore assenza non è superiore a 10 giorni mentre si procede all’attribuzione della supplenza mediante il normale scorrimento delle graduatorie ove il sopravvenuto periodo di assenza ecceda tale limite.

Detto questo, se tra un'assenza e un'altra non vi è rientro del titolare il supplente, a norma dell'art. 7/4 di cui sopra, deve rimanere in servizio per continuità didattica.

A nulla rileva il cambiamento d'orario che attua la scuola, la mensa se c'è o non c'è e la compresenza.

La supplenza "segue" i certificati senza soluzione di continuità (o interrotti da giorno libero/festivo) della titolare. Questo fino al termine delle lezioni. E' lì infatti che non ci saranno più "esigenze di servizio" (tranne nei casi di scrutini/esami) perché neanche la titolare, se fosse presente, andrebbe in classe.

Ti spetta la proroga. Bisogna applicare necessariamente l'art. 7/4 del dm 131/07.
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joejoe12



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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 1:37 pm

Paolo1974 ha scritto:
Il riferimento normativo è sempre il dm 131/07, in questo caso l'art 7/4:

Per ragioni di continuità didattica, ove al primo periodo di assenza del titolare ne consegua un altro, o più altri, senza soluzione di continuità o interrotto solo da giorno festivo o da giorno libero dall’insegnamento, ovvero da entrambi, la supplenza temporanea viene prorogata nei riguardi del medesimo supplente già in servizio, a decorrere dal giorno successivo a quello di scadenza del precedente contratto.

Ricordiamo anche che:

Nelle scuole dell’infanzia e primaria, in caso di supplenze pari o inferiori a 10 giorni, si dà luogo a scorrimento prioritario assoluto della rispettiva graduatoria nei riguardi dei soli aspiranti di prima, seconda e terza fascia che abbiano fornito esplicita disponibilità all’accettazione di tale tipologia di supplenze brevi, secondo quanto previsto dal precedente articolo 5, comma 6. Nel caso di prosecuzione dell’assenza del titolare si dà luogo alle operazioni di proroga o conferma, disciplinate ai commi 4 e 5, del supplente assunto con i criteri di precedenza suesposti solo se il periodo di ulteriore assenza non è superiore a 10 giorni mentre si procede all’attribuzione della supplenza mediante il normale scorrimento delle graduatorie ove il sopravvenuto periodo di assenza ecceda tale limite.

Detto questo, se tra un'assenza e un'altra non vi è rientro del titolare il supplente, a norma dell'art. 7/4 di cui sopra, deve rimanere in servizio per continuità didattica.

E fin qui non ci piove.

A nulla rileva il cambiamento d'orario che attua la scuola, la mensa se c'è o non c'è e la compresenza.

Ma neanche per sogno! il cambiamento di orario rileva eccome! è proprio a causa del cambiamento di orario che cessa l'esigenza di servizio. Il motivo UNICO per cui si nomina un supplente è che la classe non può essere scoperta in orario didattico. decaduta tale ragione la continuazione del contratto si profila come danno all'erario.

La supplenza "segue" i certificati senza soluzione di continuità (o interrotti da giorno libero/festivo) della titolare. Questo fino al termine delle lezioni.

Tutto assolutamente vero. fino al termine delle lezioni.....se non si trattasse della scuola dell'infanzia!!!! in altro ordine di scuola non c'e una modifica delle ore settimanali delle attività didattiche. una classe che fa 30 ore di lezione settimanale svolge tale orario fino al termine delle lezioni. nella scuola dell'infanzia ciò non accade! l'orario delle lezione che era di 40 ore settimanali diventa di 24. l'orario d'obbligo del docente dell'infanzia è di 25. ergo non sussiste più alcuna esigenza di sevizio. percui proroga del contratto = possibile denuncia per danno all'erario. ora se tu fossi un DS che faresti?? ti fai denunciare dal docente ( sapendo di aver ragione) oppure rischi una denuncia per danno all'erario sapendo di aver torto??? sicuramente non puoi andare davanti ad un giudice e giustificare un danno all'erario apellandoti ad una norma al D.M. 131 art 7 comma 4 quando esattamente un comma precedente (il comma 3, leggilo bene!) ti impone (e ripeto ti impone!!) di non farlo.

E' lì infatti che non ci saranno più "esigenze di servizio" (tranne nei casi di scrutini/esami) perché neanche la titolare, se fosse presente, andrebbe in classe.

assolutamente no. le esigenze di servizio riferite al caso di specie terminano nel momento in cui la classe (pardon si dice sezione nell'infanzia se non sbaglio ma chiedo conferma) è coperta per l'intera orario delle attività didattiche. non dimenticare il motivo UNICO a cui ho fatto riferimento prima.

Ti spetta la proroga. Bisogna applicare necessariamente l'art. 7/4 del dm 131/07.

spero di essere stato chiaro, non so se tu ti sei convinto ma non credo proprio che le spetti la proroga. In ogni caso sono assolutamente certo che nessun DS le concederebbe tale proroga, nemmeno quello che dirige l'istituto in cui lei sta lavorando.
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Paolo1974
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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 1:52 pm

joejoe12 ha scritto:
Paolo1974 ha scritto:
Il riferimento normativo è sempre il dm 131/07, in questo caso l'art 7/4:

Per ragioni di continuità didattica, ove al primo periodo di assenza del titolare ne consegua un altro, o più altri, senza soluzione di continuità o interrotto solo da giorno festivo o da giorno libero dall’insegnamento, ovvero da entrambi, la supplenza temporanea viene prorogata nei riguardi del medesimo supplente già in servizio, a decorrere dal giorno successivo a quello di scadenza del precedente contratto.

Ricordiamo anche che:

Nelle scuole dell’infanzia e primaria, in caso di supplenze pari o inferiori a 10 giorni, si dà luogo a scorrimento prioritario assoluto della rispettiva graduatoria nei riguardi dei soli aspiranti di prima, seconda e terza fascia che abbiano fornito esplicita disponibilità all’accettazione di tale tipologia di supplenze brevi, secondo quanto previsto dal precedente articolo 5, comma 6. Nel caso di prosecuzione dell’assenza del titolare si dà luogo alle operazioni di proroga o conferma, disciplinate ai commi 4 e 5, del supplente assunto con i criteri di precedenza suesposti solo se il periodo di ulteriore assenza non è superiore a 10 giorni mentre si procede all’attribuzione della supplenza mediante il normale scorrimento delle graduatorie ove il sopravvenuto periodo di assenza ecceda tale limite.

Detto questo, se tra un'assenza e un'altra non vi è rientro del titolare il supplente, a norma dell'art. 7/4 di cui sopra, deve rimanere in servizio per continuità didattica.

E fin qui non ci piove.

A nulla rileva il cambiamento d'orario che attua la scuola, la mensa se c'è o non c'è e la compresenza.

Ma neanche per sogno! il cambiamento di orario rileva eccome! è proprio a causa del cambiamento di orario che cessa l'esigenza di servizio. Il motivo UNICO per cui si nomina un supplente è che la classe non può essere scoperta in orario didattico. decaduta tale ragione la continuazione del contratto si profila come danno all'erario.

La supplenza "segue" i certificati senza soluzione di continuità (o interrotti da giorno libero/festivo) della titolare. Questo fino al termine delle lezioni.

Tutto assolutamente vero. fino al termine delle lezioni.....se non si trattasse della scuola dell'infanzia!!!! in altro ordine di scuola non c'e una modifica delle ore settimanali delle attività didattiche. una classe che fa 30 ore di lezione settimanale svolge tale orario fino al termine delle lezioni. nella scuola dell'infanzia ciò non accade! l'orario delle lezione che era di 40 ore settimanali diventa di 24. l'orario d'obbligo del docente dell'infanzia è di 25. ergo non sussiste più alcuna esigenza di sevizio. percui proroga del contratto = possibile denuncia per danno all'erario. ora se tu fossi un DS che faresti?? ti fai denunciare dal docente ( sapendo di aver ragione) oppure rischi una denuncia per danno all'erario sapendo di aver torto??? sicuramente non puoi andare davanti ad un giudice e giustificare un danno all'erario apellandoti ad una norma al D.M. 131 art 7 comma 4 quando esattamente un comma precedente (il comma 3, leggilo bene!) ti impone (e ripeto ti impone!!) di non farlo.

E' lì infatti che non ci saranno più "esigenze di servizio" (tranne nei casi di scrutini/esami) perché neanche la titolare, se fosse presente, andrebbe in classe.

assolutamente no. le esigenze di servizio riferite al caso di specie terminano nel momento in cui la classe (pardon si dice sezione nell'infanzia se non sbaglio ma chiedo conferma) è coperta per l'intera orario delle attività didattiche. non dimenticare il motivo UNICO a cui ho fatto riferimento prima.

Ti spetta la proroga. Bisogna applicare necessariamente l'art. 7/4 del dm 131/07.

spero di essere stato chiaro, non so se tu ti sei convinto ma non credo proprio che le spetti la proroga. In ogni caso sono assolutamente certo che nessun DS le concederebbe tale proroga, nemmeno quello che dirige l'istituto in cui lei sta lavorando.

Quindi secondo te, solo perché si tratta di scuola d'infanzia non spetterebbe la conferma del contratto neanche se rientrasse nell'art. 37 (anche se non è il caso del collega), giusto?
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Paolo1974
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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 2:03 pm

Perché secondo il tuo ragionamento non fai nessuna differenza, l'importante è che vengono a mancare le "esigenze di servizio". Gradirei che mi confermassi questo tuo ragionamento.
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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 2:35 pm

Mettetevi nei miei panni: fra due ore andrò a parlare con il dirigente e dovrei avere già le idee molto chiare su cosa chiedere e invece state contribuendo a confondermele di più!
@ joejoe: io non pretendo nulla che non rispetti la norma. E' la prima volta in tutta la mia carriera (15 anni tra privato e pubblico, tra scuola media e superiore) che lavoro alla scuola dell'infanzia. Ho chiesto questi consigli proprio per inesperienza nel settore. Alle medie i contratti seguono i certificati della titolare fino al termine delle lezioni e quindi mi sembrava normale che fosse pure così alla materna. Ma a quanto dici tu non e' così.
@ Paolo: se la titolare fosse presente dovrebbe andare in classe perché l'assenza non ha superato i 150 gg. Ho già evidenziato che la mia supplenza e' cominciata il 18 aprile.
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ZzaZza



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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 2:35 pm

Scusatemi! Ho scritto contemporaneamente a Paolo e non mi sono accorta di avere digitato il messaggio due volte.
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Paolo1974
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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 2:49 pm

Devi andare dalla ds a dire che ti spetta comunque la proroga secondo l art 7/4 dm 131/07. Se non te lo prorogherà dovrai fare ricorso. Devi dirle, inoltre, che il Comma 4 che viene non a caso dopo quello che indica le "esigenze di servizio" tutela il supplente e gli alunni per continuità didattica.

Fin quando ci sarà lezione e assenza continuativa della titolare ti spetterà la proroga. Mensa o non mensa, compresenza o meno.
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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 3:05 pm

Grazie Paolo! Più tardi ti faro' sapere come e' andata...
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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 3:27 pm

ZzaZza ha scritto:
Mettetevi nei miei panni: fra due ore andrò a parlare con il dirigente e dovrei avere già le idee molto chiare su cosa chiedere e invece state contribuendo a confondermele di più!
@ joejoe: io non pretendo nulla che non rispetti la norma. E' la prima volta in tutta la mia carriera (15 anni tra privato e pubblico, tra scuola media e superiore) che lavoro alla scuola dell'infanzia. Ho chiesto questi consigli proprio per inesperienza nel settore. Alle medie i contratti seguono i certificati della titolare fino al termine delle lezioni e quindi mi sembrava normale che fosse pure così alla materna. Ma a quanto dici tu non e' così.

Ho l'impressione che non riescio a spiegarmi bene oppure forse sei troppo presa emotivamente e non riesci a leggermi con attenzione: ho già scritto prima ( e lo riscrivo adesso che nella scuola primaria e secondaria non si ha nessuna variazione del tempo scuola fino al termine delle lezione, quindi se un docente titolare sulla classe è in malattia e ovvio che per le sue ore è necessario(ed ecco dove sono le esigenze di servizio) un supplente che effetui le ore di lezione lasciate vuote dal docente in malattia. In questo caso dunque il ds è obbligato a nominare il supplente fino al termine delle lezioni ( altrimenti la classe rimarrebbe scoperta per una quantità di ore pari alle ore che il docente malato presta in quella classe). Ma ti dirò di più: mi sembra ( nota bene ho detto mi sembra quindi non ne sono sicuro) che il ds potrebbe anche non nominare affatto alcun supplente e affidare la classe ad un altro docente titolare della classe per la materia che il docente malato avrebbe dovuto svolgere e retribuire il docente incaricato come "ore eccedenti". Tutto ciò a patto che il docente incaricato di fare ore eccedenti oltre ad avere l'abilitazione per la materia della quale è titolare abbia anche l'abilitazione all'insegnamento per la materia svolta dal docente assente per malattia. Ripeto che di ciò non ne sono sicuro. Mi sembra anche che ciò possa essere fatto solo per certo numero di ore limitato. Ma tutto ciò comunque potrebbe interessarti solo a titolo informativo perchè come ti dicevo prima non è il tuo caso. Capisco che sia la tua prima esperienza nella scuola dell'infanzia e forse questo ti ha un pò disorientato. Chiunque al tuo posto e senza esperienza si sarebbe sentita come te.

@ Paolo: se la titolare fosse presente dovrebbe andare in classe perché l'assenza non ha superato i 150 gg. Ho già evidenziato che la mia supplenza e' cominciata il 18 aprile.
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Paolo1974
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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 3:32 pm

joejoe12 ha scritto:
ZzaZza ha scritto:
Mettetevi nei miei panni: fra due ore andrò a parlare con il dirigente e dovrei avere già le idee molto chiare su cosa chiedere e invece state contribuendo a confondermele di più!
@ joejoe: io non pretendo nulla che non rispetti la norma. E' la prima volta in tutta la mia carriera (15 anni tra privato e pubblico, tra scuola media e superiore) che lavoro alla scuola dell'infanzia. Ho chiesto questi consigli proprio per inesperienza nel settore. Alle medie i contratti seguono i certificati della titolare fino al termine delle lezioni e quindi mi sembrava normale che fosse pure così alla materna. Ma a quanto dici tu non e' così.

Ho l'impressione che non riescio a spiegarmi bene oppure forse sei troppo presa emotivamente e non riesci a leggermi con attenzione: ho già scritto prima ( e lo riscrivo adesso che nella scuola primaria e secondaria non si ha nessuna variazione del tempo scuola fino al termine delle lezione, quindi se un docente titolare sulla classe è in malattia e ovvio che per le sue ore è necessario(ed ecco dove sono le esigenze di servizio) un supplente che effetui le ore di lezione lasciate vuote dal docente in malattia. In questo caso dunque il ds è obbligato a nominare il supplente fino al termine delle lezioni ( altrimenti la classe rimarrebbe scoperta per una quantità di ore pari alle ore che il docente malato presta in quella classe). Ma ti dirò di più: mi sembra ( nota bene ho detto mi sembra quindi non ne sono sicuro) che il ds potrebbe anche non nominare affatto alcun supplente e affidare la classe ad un altro docente titolare della classe per la materia che il docente malato avrebbe dovuto svolgere e retribuire il docente incaricato come "ore eccedenti". Tutto ciò a patto che il docente incaricato di fare ore eccedenti oltre ad avere l'abilitazione per la materia della quale è titolare abbia anche l'abilitazione all'insegnamento per la materia svolta dal docente assente per malattia. Ripeto che di ciò non ne sono sicuro. Mi sembra anche che ciò possa essere fatto solo per certo numero di ore limitato. Ma tutto ciò comunque potrebbe interessarti solo a titolo informativo perchè come ti dicevo prima non è il tuo caso. Capisco che sia la tua prima esperienza nella scuola dell'infanzia e forse questo ti ha un pò disorientato. Chiunque al tuo posto e senza esperienza si sarebbe sentita come te.

@ Paolo: se la titolare fosse presente dovrebbe andare in classe perché l'assenza non ha superato i 150 gg. Ho già evidenziato che la mia supplenza e' cominciata il 18 aprile.

Credo che tralasci il fatto che le cosiddette "esigenze di servizio" sono "derogate", per così dire, dagli articoli del CCNL/2007 (vedi art. 37) e quelli del dm 131/07 art 7/4 e 7/5, dal momento che parliamo di una supplenza "già in essere". Se vuoi però insisti pure, ma ti ricordo che sei in errore. Secondo il tuo ragionamento, quindi, neanche l'applicazione del rientro a disposizione dopo il 30 aprile potrebbe avvenire, cioè il supplente dovrebbe decadere dalla supplenza perché non ce n'è più bisogno, anche se la titolare abbia effettuato 150 o 90 giorni d assenza. Sei in errore. Lo ripeto. Si applicano gli articoli che ho citato per tutti gli ordini di scuola, visto che non è previsto diversamente.

Se applicassimo le "esigenze di servizio" il docente non avrebbe la proroga a partire dal "giorno libero" della titolare assente, perché nel giorno libero e nel festivo non c'è "esigenza di servizio". E' per questo che i sono gli articoli 7/4 e 7/5 (e 37 ccnl).
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joejoe12



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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 3:47 pm

Paolo1974 ha scritto:
Devi andare dalla ds a dire che ti spetta comunque la proroga secondo l art 7/4 dm 131/07.

qundi il ds dovrebbe ignorare tutto quello che c'è scritto nel dm 131 tranne l'articolo 7 comma 4?? non è possibile far valere gli articoli che ci convengo contro quelli che non ci convengo.

Se non te lo prorogherà dovrai fare ricorso.

avverso che cosa?? avverso un mancato danno all'erario?? sarei davverro curiuso di sapere deve scrivere in quel ricorso. cmq non credo che con un ricorso potrebbe risolvere la cosa perchè non penso che il ds ignori la legge. quindi dovrà andare fino al giudice del lavoro con il quale il ds esporrà la sua motivazione(mancata proroga per mancanza di esigenza di servizio ed in più reato di danno all'erario commesso in caso di accogliemento del ricorso) e lei potra far leggere al giudice l'art 4 comma 7, ovviamente chiedendogli di ignorare tutto il resto. credi che lei vincerebbe questa causa?? io non so...ma forse con perry mason come avvocato.....bah.

Devi dirle, inoltre, che il Comma 4 che viene non a caso dopo quello che indica le "esigenze di servizio" tutela il supplente e gli alunni per continuità didattica.

questa mi sa di tua interpretazione personale. dove hai trovato scritto che il comma 4 non ha caso viene dopo il 3?? il ds potrebbe dirle che NON A CASO IL 3 VIENE PRIMA DEL 4 perchè tutela gli sprechi di denaro pubblico. Ma che stai dicendo??

ribadisco e concludo che la scuola dell'infanzia ha un tempo scuola che muta durante l'anno(all'inizio e in modo, poi subentra la mensa e alla fine dell'anno è cambiato di nuovo).

Fin quando ci sarà lezione e assenza continuativa della titolare ti spetterà la proroga. Mensa o non mensa, compresenza o meno.

Io più di te vorrei tanto per la collega che fosse davverro così, ma purtroppo non lo è.
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joejoe12



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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 3:59 pm

Paolo1974 ha scritto:
joejoe12 ha scritto:
ZzaZza ha scritto:
Mettetevi nei miei panni: fra due ore andrò a parlare con il dirigente e dovrei avere già le idee molto chiare su cosa chiedere e invece state contribuendo a confondermele di più!
@ joejoe: io non pretendo nulla che non rispetti la norma. E' la prima volta in tutta la mia carriera (15 anni tra privato e pubblico, tra scuola media e superiore) che lavoro alla scuola dell'infanzia. Ho chiesto questi consigli proprio per inesperienza nel settore. Alle medie i contratti seguono i certificati della titolare fino al termine delle lezioni e quindi mi sembrava normale che fosse pure così alla materna. Ma a quanto dici tu non e' così.

Ho l'impressione che non riescio a spiegarmi bene oppure forse sei troppo presa emotivamente e non riesci a leggermi con attenzione: ho già scritto prima ( e lo riscrivo adesso che nella scuola primaria e secondaria non si ha nessuna variazione del tempo scuola fino al termine delle lezione, quindi se un docente titolare sulla classe è in malattia e ovvio che per le sue ore è necessario(ed ecco dove sono le esigenze di servizio) un supplente che effetui le ore di lezione lasciate vuote dal docente in malattia. In questo caso dunque il ds è obbligato a nominare il supplente fino al termine delle lezioni ( altrimenti la classe rimarrebbe scoperta per una quantità di ore pari alle ore che il docente malato presta in quella classe). Ma ti dirò di più: mi sembra ( nota bene ho detto mi sembra quindi non ne sono sicuro) che il ds potrebbe anche non nominare affatto alcun supplente e affidare la classe ad un altro docente titolare della classe per la materia che il docente malato avrebbe dovuto svolgere e retribuire il docente incaricato come "ore eccedenti". Tutto ciò a patto che il docente incaricato di fare ore eccedenti oltre ad avere l'abilitazione per la materia della quale è titolare abbia anche l'abilitazione all'insegnamento per la materia svolta dal docente assente per malattia. Ripeto che di ciò non ne sono sicuro. Mi sembra anche che ciò possa essere fatto solo per certo numero di ore limitato. Ma tutto ciò comunque potrebbe interessarti solo a titolo informativo perchè come ti dicevo prima non è il tuo caso. Capisco che sia la tua prima esperienza nella scuola dell'infanzia e forse questo ti ha un pò disorientato. Chiunque al tuo posto e senza esperienza si sarebbe sentita come te.

@ Paolo: se la titolare fosse presente dovrebbe andare in classe perché l'assenza non ha superato i 150 gg. Ho già evidenziato che la mia supplenza e' cominciata il 18 aprile.

Credo che tralasci il fatto che le cosiddette "esigenze di servizio" sono "derogate", per così dire, dagli articoli del CCNL/2007 (vedi art. 37) e quelli del dm 131/07 art 7/4 e 7/5, dal momento che parliamo di una supplenza "già in essere". Se vuoi però insisti pure, ma ti ricordo che sei in errore. Secondo il tuo ragionamento, quindi, neanche l'applicazione del rientro a disposizione dopo il 30 aprile potrebbe avvenire, cioè il supplente dovrebbe decadere dalla supplenza perché non ce n'è più bisogno, anche se la titolare abbia effettuato 150 o 90 giorni d assenza.

questo sillogismo lo stai facendo tu, io non l'ho mai detto. é impossibile che in questo caso il supplente non serva più per la semplice ragione che il docente malato che rientra dopo il 30 aprile avendo fatto 150 gg. di assenza continuativa NON PUò PIù rientrare in classe!!!! se non può più rientrare in classe è ovvio che il supplente serve eccome!!

Sei in errore. Lo ripeto. Si applicano gli articoli che ho citato per tutti gli ordini di scuola, visto che non è previsto diversamente.

Si infatti si applicano tutti!!! non solo quelli che conviene a noi!!! ma mi sa che a te questo ragionamento non piace. tu usi due pesi e due misure.

Se applicassimo le "esigenze di servizio" il docente non avrebbe la proroga a partire dal "giorno libero" della titolare assente, perché nel giorno libero e nel festivo non c'è "esigenza di servizio". E' per questo che i sono gli articoli 7/4 e 7/5 (e 37 ccnl).

continui a non voler capire che la scuola dell'infanzia ha un tempo scuola mutevole!! ma tu hai mai lavorato nell'infanzia?' sei tu in errore. non io. cmq credo che se tu non vuoi capire è inutile continuare a spiegare.
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Paolo1974
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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 4:02 pm

joejoe12 ha scritto:
Paolo1974 ha scritto:
Devi andare dalla ds a dire che ti spetta comunque la proroga secondo l art 7/4 dm 131/07.

qundi il ds dovrebbe ignorare tutto quello che c'è scritto nel dm 131 tranne l'articolo 7 comma 4?? non è possibile far valere gli articoli che ci convengo contro quelli che non ci convengo.

Se non te lo prorogherà dovrai fare ricorso.

avverso che cosa?? avverso un mancato danno all'erario?? sarei davverro curiuso di sapere deve scrivere in quel ricorso. cmq non credo che con un ricorso potrebbe risolvere la cosa perchè non penso che il ds ignori la legge. quindi dovrà andare fino al giudice del lavoro con il quale il ds esporrà la sua motivazione(mancata proroga per mancanza di esigenza di servizio ed in più reato di danno all'erario commesso in caso di accogliemento del ricorso) e lei potra far leggere al giudice l'art 4 comma 7, ovviamente chiedendogli di ignorare tutto il resto. credi che lei vincerebbe questa causa?? io non so...ma forse con perry mason come avvocato.....bah.

Devi dirle, inoltre, che il Comma 4 che viene non a caso dopo quello che indica le "esigenze di servizio" tutela il supplente e gli alunni per continuità didattica.

questa mi sa di tua interpretazione personale. dove hai trovato scritto che il comma 4 non ha caso viene dopo il 3?? il ds potrebbe dirle che NON A CASO IL 3 VIENE PRIMA DEL 4 perchè tutela gli sprechi di denaro pubblico. Ma che stai dicendo??

ribadisco e concludo che la scuola dell'infanzia ha un tempo scuola che muta durante l'anno(all'inizio e in modo, poi subentra la mensa e alla fine dell'anno è cambiato di nuovo).

Fin quando ci sarà lezione e assenza continuativa della titolare ti spetterà la proroga. Mensa o non mensa, compresenza o meno.

Io più di te vorrei tanto per la collega che fosse davverro così, ma purtroppo non lo è.

Per fortuna i DS, quando non si rivolgono a me (eh eh) hanno un'associazione Nazionale Presidi che tutela la legalità e i supplenti.

Passo e chiudo, e ti perdono per non essere sindacalista...cosa che hai fatto bene a mettere in evidenza. Ti perdono anche i "che stai dicendo" e tutto il resto. Al prossimo confronto...



Questo istituto ha nominato un supplente temporaneo nella scuola dell’infanzia da settembre fino al 3 giugno 2012 per assenza del titolare in astensione/congedo parentale.
La titolare rientra il 4 giugno.
Da giugno le frequenze alla materna diminuiscono nel pomeriggio e pertanto le sezioni vengono raggruppate e ridotte da 5 a 4 o addirittura a 3.
I fondi a disposizione per le supplenze sono già stati tutti impegnati e ci si trova in una situazione di non copertura in bilancio.
Può il dirigente scolastico, visto l’art. 7 comma 3 del regolamento supplenze DM 13/6/2007, non prorogare il contratto al supplente temporaneo anche se il titolare è rientrato dopo il 30 aprile data la non esigenza di servizio che comporterebbe un aggravio non giustificato alla spesa pubblica?

Risposta

ASSOCIAZIONE NAZIONALE PRESIDI

L’articolo 37 del CCNL/2007 prevede che, per garantire la continuità didattica, il personale docente che sia stato assente per un periodo non inferiore a centocinquanta giorni continuativi nell'anno scolastico (o a novanta nelle classi terminali), ivi compresi i periodi di sospensione dell’attività didattica, e rientri in servizio dopo il 30 aprile, è impiegato nella scuola sede di servizio in supplenze o nello svolgimento di interventi didattici ed educativi integrativi e di altri compiti connessi con il funzionamento della scuola medesima. Per le medesime ragioni di continuità didattica il supplente del titolare che rientra dopo il 30 aprile è mantenuto in servizio per gli scrutini e le valutazioni finali.
La norma non distingue tra i diversi ordini di scuola, ma si limita a fare riferimento alla figura generica di docente. Non si riscontrano pertanto motivi che ostino all’applicazione della norma pattizia anche ad una docente della scuola dell’infanzia, nella quale la garanzia della continuità didattica ha lo stesso valore degli altri ordini scolastici.
Pertanto la previsione dell’art. 4, comma 10 della legge 3 maggio 1999, n. 124 che il conferimento delle supplenze temporanee è consentito esclusivamente per il periodo di effettiva permanenza delle esigenze di servizio, norma ribadita ancora nell’art. 7, comma 3 del DM 131/2007, non si applica al caso regolato dall’art. 37 del contratto.


PS: se riesci a trovare una norma che dica che l'art 7/4 non si applica alla scuola dell'infanzia tutti i dirigenti te ne saranno grati. Saluti.

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annaVG



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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 4:08 pm

scusate ! mi inserisco in punta di piedi nella discussione che vedo così accesa a colpi di articoli per portare la mia esperienza sul campo sono 10 anni che faccio supplenze nell' infanzia e tutte le volte che ho avuto supplenze da maggio in poi si sono sempre interrotte con la fine della mensa anche se la titolare proseguiva la malattia o la maternità!
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Paolo1974
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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 4:12 pm

annaVG ha scritto:
scusate ! mi inserisco in punta di piedi nella discussione che vedo così accesa a colpi di articoli per portare la mia esperienza sul campo sono 10 anni che faccio supplenze nell' infanzia e tutte le volte che ho avuto supplenze da maggio in poi si sono sempre interrotte con la fine della mensa anche se la titolare proseguiva la malattia o la maternità!

Mi spiace che questa sia stata la tua esperienza. Forse l'Associazione Presidi ora ha chiarito ai dirigenti che la scuola dell'Infanzia non è diversa dalle altre.
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annaVG



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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 4:15 pm

mi sa che se ha ragione Paolo (vedremo cosa hanno detto alla collega nel pomeriggio) ho lasciato unbel po' di punti x strada!
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Paolo1974
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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 4:26 pm

annaVG ha scritto:
mi sa che se ha ragione Paolo (vedremo cosa hanno detto alla collega nel pomeriggio) ho lasciato unbel po' di punti x strada!

Per fortuna la tendenza al "risparmio" non va d'accordo con le norme a tutela della continuità. Dalla faq si evince benissimo, come si evince benissimo che i Dirigenti credono di "risparmiare" cerando di qua e di là conferme nel poterlo fare. Per fortuna anche il loro sindacato sa che i regolamenti vanno rispettati.

Quindi la giustificazione con l'erario è data proprio dalle norme del CCNL e del regolamento supplenze. Nessuna distinzione tra gli ordini scuola. Non c'è mai stata.
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joejoe12



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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 4:47 pm

Paolo1974 ha scritto:
joejoe12 ha scritto:
Paolo1974 ha scritto:
Devi andare dalla ds a dire che ti spetta comunque la proroga secondo l art 7/4 dm 131/07.

qundi il ds dovrebbe ignorare tutto quello che c'è scritto nel dm 131 tranne l'articolo 7 comma 4?? non è possibile far valere gli articoli che ci convengo contro quelli che non ci convengo.

Se non te lo prorogherà dovrai fare ricorso.

avverso che cosa?? avverso un mancato danno all'erario?? sarei davverro curiuso di sapere deve scrivere in quel ricorso. cmq non credo che con un ricorso potrebbe risolvere la cosa perchè non penso che il ds ignori la legge. quindi dovrà andare fino al giudice del lavoro con il quale il ds esporrà la sua motivazione(mancata proroga per mancanza di esigenza di servizio ed in più reato di danno all'erario commesso in caso di accogliemento del ricorso) e lei potra far leggere al giudice l'art 4 comma 7, ovviamente chiedendogli di ignorare tutto il resto. credi che lei vincerebbe questa causa?? io non so...ma forse con perry mason come avvocato.....bah.

Devi dirle, inoltre, che il Comma 4 che viene non a caso dopo quello che indica le "esigenze di servizio" tutela il supplente e gli alunni per continuità didattica.

questa mi sa di tua interpretazione personale. dove hai trovato scritto che il comma 4 non ha caso viene dopo il 3?? il ds potrebbe dirle che NON A CASO IL 3 VIENE PRIMA DEL 4 perchè tutela gli sprechi di denaro pubblico. Ma che stai dicendo??

ribadisco e concludo che la scuola dell'infanzia ha un tempo scuola che muta durante l'anno(all'inizio e in modo, poi subentra la mensa e alla fine dell'anno è cambiato di nuovo).

Fin quando ci sarà lezione e assenza continuativa della titolare ti spetterà la proroga. Mensa o non mensa, compresenza o meno.

Io più di te vorrei tanto per la collega che fosse davverro così, ma purtroppo non lo è.

Per fortuna i DS, quando non si rivolgono a me (eh eh) hanno un'associazione Nazionale Presidi che tutela la legalità e i supplenti.

Passo e chiudo, e ti perdono per non essere sindacalista...cosa che hai fatto bene a mettere in evidenza. Ti perdono anche i "che stai dicendo" e tutto il resto. Al prossimo confronto...



Questo istituto ha nominato un supplente temporaneo nella scuola dell’infanzia da settembre fino al 3 giugno 2012 per assenza del titolare in astensione/congedo parentale.
La titolare rientra il 4 giugno.
Da giugno le frequenze alla materna diminuiscono nel pomeriggio e pertanto le sezioni vengono raggruppate e ridotte da 5 a 4 o addirittura a 3.
I fondi a disposizione per le supplenze sono già stati tutti impegnati e ci si trova in una situazione di non copertura in bilancio.
Può il dirigente scolastico, visto l’art. 7 comma 3 del regolamento supplenze DM 13/6/2007, non prorogare il contratto al supplente temporaneo anche se il titolare è rientrato dopo il 30 aprile data la non esigenza di servizio che comporterebbe un aggravio non giustificato alla spesa pubblica?

Risposta

ASSOCIAZIONE NAZIONALE PRESIDI

L’articolo 37 del CCNL/2007 prevede che, per garantire la continuità didattica, il personale docente che sia stato assente per un periodo non inferiore a centocinquanta giorni continuativi nell'anno scolastico (o a novanta nelle classi terminali), ivi compresi i periodi di sospensione dell’attività didattica, e rientri in servizio dopo il 30 aprile, è impiegato nella scuola sede di servizio in supplenze o nello svolgimento di interventi didattici ed educativi integrativi e di altri compiti connessi con il funzionamento della scuola medesima. Per le medesime ragioni di continuità didattica il supplente del titolare che rientra dopo il 30 aprile è mantenuto in servizio per gli scrutini e le valutazioni finali.
La norma non distingue tra i diversi ordini di scuola, ma si limita a fare riferimento alla figura generica di docente. Non si riscontrano pertanto motivi che ostino all’applicazione della norma pattizia anche ad una docente della scuola dell’infanzia, nella quale la garanzia della continuità didattica ha lo stesso valore degli altri ordini scolastici.
Pertanto la previsione dell’art. 4, comma 10 della legge 3 maggio 1999, n. 124 che il conferimento delle supplenze temporanee è consentito esclusivamente per il periodo di effettiva permanenza delle esigenze di servizio, norma ribadita ancora nell’art. 7, comma 3 del DM 131/2007, non si applica al caso regolato dall’art. 37 del contratto.


PS: se riesci a trovare una norma che dica che l'art 7/4 non si applica alla scuola dell'infanzia tutti i dirigenti te ne saranno grati. Saluti.


discutendo con persone come te mi ricordo immediatamente del perchè non sono un sidacalista nonostante il sindacato continui a propormi di esserlo. le discussioni con chi è rigido mentalmente sono sempre destinate a non partorire nulla e purtroppo molto docenti hanno questo difetto. mi perdoni cosa?? di di non esere un sindacalista?? perchè è una colpa?? ma tu ci sei o ci fai??? ma leggi quello che scriviamo io e gli altri?? hai postato un articolo che riguarda l'art 37 quando la collega interessata ti ha ripetuto due volte che lei non rientra in quelle condizioni!!! ma leggi prima di postare cose fuori luogo!!!

passo e chiudo lo dico io e non credo proprio di voler un prossimo confronto con te...non ho nulla da guadagnare ma ho solo tempo da perdere con te che non leggi quello che uno scrive.....comunque sai che ti dico: ok hai ragione è tutto come dici tu!!

ciao
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Paolo1974
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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 5:00 pm

Non hai letto bene la mia risposta. Al termine della faq c'è un PS che andrebbe letto con attenzione. Non c'è infatti nessuna differenza tra l art.37 e il 7/4 per quello che interessa noi, perché in nessuno dei due c'è scritto che per la scuola dell'infanzia si agisce diversamente. Quindi sono due articoli che garantiscono la continuità per tutti gli ordini di scuola. Anzi, se seguiamo il tuo ragionamento mantenere il supplente in servizio con l'art 37 dovrebbe essere un danno maggiore, perché la titolare è "presente" a scuola. Sei in errore, ma anche con presunzione. Basta ammetterlo. Non c è nulla di male. Anche se a me interessa solo che si rispettino le norme e che quindi il collega abbia la proroga.

Non si capirebbe infatti perché per l art 37 vale la continuità e per il 7/4 non vale. Solo davanti una norma che dica che per l'infanzia la continuità non vale il ds è autorizzato a non prorogare il contratto già in essere.
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ZzaZza



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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 5:47 pm

Ho appena finito di parlare con il dirigente. Non ha nessuna intenzione di farmi la proroga del contratto a giugno. Io gli ho mostrato l'articolo 7/4 del regolamento delle supplenze e ho sottolineato che non si fa nessun riferimento ad una interruzione di contratto per inizio della compresenza. Lui mi ha risposto che non avrebbe nessuna necessita' di farmi la proroga perché farebbe un danno all'erario e che anzi, poiché comincia la compresenza, lui si ritroverà con molte insegnanti in esubero che sara' costretto a mettere a disposizione delle scuole limitrofe per sostituzioni. Ha affermato di non avere alcuna paura di un eventuale ricorso perché sicuro di vincerlo.
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Paolo1974
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MessaggioTitolo: Re: Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia   Ven Mag 18, 2012 5:52 pm

ZzaZza ha scritto:
Ho appena finito di parlare con il dirigente. Non ha nessuna intenzione di farmi la proroga del contratto a giugno. Io gli ho mostrato l'articolo 7/4 del regolamento delle supplenze e ho sottolineato che non si fa nessun riferimento ad una interruzione di contratto per inizio della compresenza. Lui mi ha risposto che non avrebbe nessuna necessita' di farmi la proroga perché farebbe un danno all'erario e che anzi, poiché comincia la compresenza, lui si ritroverà con molte insegnanti in esubero che sara' costretto a mettere a disposizione delle scuole limitrofe per sostituzioni. Ha affermato di non avere alcuna paura di un eventuale ricorso perché sicuro di vincerlo.

L'hai letta la faq dell'Associazione Nazionale Presidi. Prova a farle leggere quella. Anche se si tratta dell'art 37, il principio della continuità è quello, oltre al fatto che in nessuna norma si dice che per la scuola dell'infanzia la continuità non deve valere. Prova. Anche lì la scuola parla di danno all'erario...
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Supplenza oltre il 30 aprile in scuola dell'infanzia
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