Titolarità su cattedra orario

Promemoria primo messaggio :

Nell’ a.s. appena concluso sono stato trasferito d’ufficio in altro istituto in quanto perdente posto. A marzo ho fatto domanda di trasferimento condizionata per rientrare nella scuola di precedente titolarità. La scuola è un ISIS con organici separati (Liceo classico + ex magistrale). La mia precedente titolarità era sull’ex istituto magistrale, e lì ho chiesto il rientro per l’a.s 2012/2013, anche su cattedra orario esterna. Nella scuola di ex titolarità, nell’a.s. 2011/2012, erano rimaste soltanto 6 ore che, unite a 12 ore sul Liceo classico, hanno composto una cattedra orario con titolarità sul Liceo classico su cui è stata trasferita una collega proveniente da altro istituto dove anch’essa si è trovata in esubero.
La situazione attuale dell’organico di diritto è la seguente: 8 h sul Liceo classico e 10 h sull’ex magistrale. A chi va la cattedra orario così composta ? A me che chiedo il rientro nell’istituto di ex titolarità, dove ora c’è il maggior numero di ore, o alla collega che oggi si ritrova titolare sull’istituto con minor numero di ore ? Non mi risulta che alla collega sia stata notificata la situazione di soprannumerario.
Sarei molto grato a chi può darmi una risposta. Ho letto a lungo la normativa ma non sono riuscito a venirne a capo.

giulia boffa ha scritto:
mi sto rendendo che è una bolgia: le COE di diritto ci sono , come no, formate da spezzoni di ogni tipo, ma la titolarità deve essere comunque su un solo codice, se atribuiscono cattedre di questo genere si è perdenti posto subito dopo

Hai pienamente ragione! Ti dirò di più: di quelle 2 COE di cui ti parlavo, nessuno ha mai compreso il senso.
Quella di 15 ore era fra due scuole ai lati opposti della città, ad oltre un'ora di auto (coi mezzi pubblici improponibile), tant'è vero che la docente immessa d'ufficio ha rinunciato al ruolo. Inoltre, le due scuole abbinate non avranno mai 18 ore interne, per la tipologia della cdc in questione e, anzi, se va bene, si stabilizzeranno sulle 6 ciascuna per effetto della riforma. Con tutti gli spezzoni fra scuole vicine che potevano abbinare (e dello stesso tipo di istituto!), ottenendo comodamente COE di 18 ore, hanno preferito produrre tale abominio.
La seconda esterna non so se sia stata ancora peggio... Hanno unito 12 ore residue in un liceo, ad esaurimento causa riforma, a 6 ore di un tecnico che avrebbe avuto la cattedra interna di 18 (in forte crescita), lasciando quindi a quest'ultimo un moncherino di 12 ore.
Dico... ma si drogano? O fa tutto il sistema, una macchina a cui mancano verosimilmente un po' di input intelligenti?

Snowflake ha scritto:

giulia boffa ha scritto:
mi sto rendendo che è una bolgia: le COE di diritto ci sono , come no, formate da spezzoni di ogni tipo, ma la titolarità deve essere comunque su un solo codice, se atribuiscono cattedre di questo genere si è perdenti posto subito dopo

......La seconda esterna non so se sia stata ancora peggio... Hanno unito 12 ore residue in un liceo, ad esaurimento causa riforma, a 6 ore di un tecnico che avrebbe avuto la cattedra interna di 18 (in forte crescita), lasciando quindi a quest'ultimo un moncherino di 12 ore.......

Questo non lo potevano fare, dovevano preservare la cattedra intera (COI) nel tecnico, per salvaguardare la titolarità del docente interno o, se vacante, darla come COI in trasferimento o ruolo

eratostene ha scritto:Allora un’ultima domanda per fugare ogni dubbio, altrimenti rischio di non averci capito nulla. Ti ricordo che io sono stato perdente posto l’anno scorso e ora chiedo il rientro nella scuola di mia ex titolarità (l’istituto magistrale). La collega perde il posto perché sono calate le ore sul classico e io ho il rientro oppure lei rimane sulla COE 8 classico + 10 magistrale per "preservarla" e io non ho speranza ?

Purtroppo per te, io penso che sia proprio come sospetti tu. In OD lasciano la titolarità sul classico con 8 ore + 10 ore di completamento al magistrale per non dichiarare la collega soprannumeraria ....e in questo modo ci rimetti tu.

giulia boffa ha scritto:

Snowflake ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

giulia boffa ha scritto:perché questa coe formata per completamento serve solo per utilizzare e quindi salvare il perdente posto, che conserva titolarità solo su uno dei due codici; ma la cattedra è di fatto e non può essere data a ruolo: è una soluzione temporanea per non creare perdenti posto, ma la titolarità è comunque dimezzata nella speranza che le ore aumentino l'anno dopo e si possa rientrare; se le ore non si riformano e c'è una perdita ancora sulla titolarità tale che le ore sono inferiori a quelle di completamento, il docente non può che essere perdente posto e trasferito

Ma scusa Giulia, in questo modo vuoi dire che non ci possono essere COE in organico di diritto di nessuna scuola? Non mi risulta! Per me la cattedra è di diritto e può essere data per trasferimento e ruolo

Questo aspetto varrebbe la pena di approfondirlo. Posso dire che lo scorso anno il mio AT ha formato 2 COE nella mia cdc, che non aveva perdenti posto, abbinando in entrambi i casi un tecnico e un liceo. Su una di esse è stata effettuata un'immissione d'ufficio (tra l'altro era una COE di sole 15 ore totali). Io ho chiesto anche l'articolata nella domanda di mobilità. Mi devo aspettare che non venga considerata?

mi sto rendendo che è una bolgia: le COE di diritto ci sono , come no, formate da spezzoni di ogni tipo, ma la titolarità deve essere comunque su un solo codice, se atribuiscono cattedre di questo genere si è perdenti posto subito dopo

Non è detto, Giulia, alcune COE si sono trasformate l'anno successivo in COI per incremento delle ore e, quindi il docente titolare su una COE è stato "riassorbito", l'anno seguente, in una COI.

eratostene ha scritto:Allora un’ultima domanda per fugare ogni dubbio, altrimenti rischio di non averci capito nulla. Ti ricordo che io sono stato perdente posto l’anno scorso e ora chiedo il rientro nella scuola di mia ex titolarità (l’istituto magistrale). La collega perde il posto perché sono calate le ore sul classico e io ho il rientro oppure lei rimane sulla COE 8 classico + 10 magistrale per "preservarla" e io non ho speranza ?

vi stanno considerando come graduatoria unica, ma non lo siete; qui ognuno perde per sè; la collega non può prendere le ore dal tuo indirizzo se tu sei perdente posto

Snowflake ha scritto:

giulia boffa ha scritto:
mi sto rendendo che è una bolgia: le COE di diritto ci sono , come no, formate da spezzoni di ogni tipo, ma la titolarità deve essere comunque su un solo codice, se atribuiscono cattedre di questo genere si è perdenti posto subito dopo

Hai pienamente ragione! Ti dirò di più: di quelle 2 COE di cui ti parlavo, nessuno ha mai compreso il senso.
Quella di 15 ore era fra due scuole ai lati opposti della città, ad oltre un'ora di auto (coi mezzi pubblici improponibile), tant'è vero che la docente immessa d'ufficio ha rinunciato al ruolo. Inoltre, le due scuole abbinate non avranno mai 18 ore interne, per la tipologia della cdc in questione e, anzi, se va bene, si stabilizzeranno sulle 6 ciascuna per effetto della riforma. Con tutti gli spezzoni fra scuole vicine che potevano abbinare (e dello stesso tipo di istituto!), ottenendo comodamente COE di 18 ore, hanno preferito produrre tale abominio.
La seconda esterna non so se sia stata ancora peggio... Hanno unito 12 ore residue in un liceo, ad esaurimento causa riforma, a 6 ore di un tecnico che avrebbe avuto la cattedra interna di 18 (in forte crescita), lasciando quindi a quest'ultimo un moncherino di 12 ore.
Dico... ma si drogano? O fa tutto il sistema, una macchina a cui mancano verosimilmente un po' di input intelligenti?

non è il sistema, gli accorpamenti li fa l'AT: sarebbero per salvaguardare, ma fanno delle cose assurde

giovanna onnis ha scritto:

giulia boffa ha scritto:

Snowflake ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

giulia boffa ha scritto:perché questa coe formata per completamento serve solo per utilizzare e quindi salvare il perdente posto, che conserva titolarità solo su uno dei due codici; ma la cattedra è di fatto e non può essere data a ruolo: è una soluzione temporanea per non creare perdenti posto, ma la titolarità è comunque dimezzata nella speranza che le ore aumentino l'anno dopo e si possa rientrare; se le ore non si riformano e c'è una perdita ancora sulla titolarità tale che le ore sono inferiori a quelle di completamento, il docente non può che essere perdente posto e trasferito

Ma scusa Giulia, in questo modo vuoi dire che non ci possono essere COE in organico di diritto di nessuna scuola? Non mi risulta! Per me la cattedra è di diritto e può essere data per trasferimento e ruolo

Questo aspetto varrebbe la pena di approfondirlo. Posso dire che lo scorso anno il mio AT ha formato 2 COE nella mia cdc, che non aveva perdenti posto, abbinando in entrambi i casi un tecnico e un liceo. Su una di esse è stata effettuata un'immissione d'ufficio (tra l'altro era una COE di sole 15 ore totali). Io ho chiesto anche l'articolata nella domanda di mobilità. Mi devo aspettare che non venga considerata?

mi sto rendendo che è una bolgia: le COE di diritto ci sono , come no, formate da spezzoni di ogni tipo, ma la titolarità deve essere comunque su un solo codice, se atribuiscono cattedre di questo genere si è perdenti posto subito dopo

Non è detto, Giulia, alcune COE si sono trasformate l'anno successivo in COI per incremento delle ore e, quindi il docente titolare su una COE è stato "riassorbito", l'anno seguente, in una COI.

la cattedra così composta è comunque un terno all'otto; le ore possono aumentare certo, ma se tu sei titolare sullo spezzone che non cresce, devi pur sempre perderla se l'altra parte diventa di 18, perché quel codice non è il tuo di titolarità

giulia boffa ha scritto:

eratostene ha scritto:Allora un’ultima domanda per fugare ogni dubbio, altrimenti rischio di non averci capito nulla. Ti ricordo che io sono stato perdente posto l’anno scorso e ora chiedo il rientro nella scuola di mia ex titolarità (l’istituto magistrale). La collega perde il posto perché sono calate le ore sul classico e io ho il rientro oppure lei rimane sulla COE 8 classico + 10 magistrale per "preservarla" e io non ho speranza ?

vi stanno considerando come graduatoria unica, ma non lo siete; qui ognuno perde per sè; la collega non può prendere le ore dal tuo indirizzo se tu sei perdente posto

Capisco se fossi stato dichiarato soprannumerario qualche giorno fa. Ma io ero perdente posto a giugno 2011. Nell'a.s. 2011-2012 sono stato trasferito d'ufficio nella scuola di un altro comune e ora chiedo il rientro nella situazione che ho spiegato ...

giulia boffa ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

giulia boffa ha scritto:

Snowflake ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

giulia boffa ha scritto:perché questa coe formata per completamento serve solo per utilizzare e quindi salvare il perdente posto, che conserva titolarità solo su uno dei due codici; ma la cattedra è di fatto e non può essere data a ruolo: è una soluzione temporanea per non creare perdenti posto, ma la titolarità è comunque dimezzata nella speranza che le ore aumentino l'anno dopo e si possa rientrare; se le ore non si riformano e c'è una perdita ancora sulla titolarità tale che le ore sono inferiori a quelle di completamento, il docente non può che essere perdente posto e trasferito

Ma scusa Giulia, in questo modo vuoi dire che non ci possono essere COE in organico di diritto di nessuna scuola? Non mi risulta! Per me la cattedra è di diritto e può essere data per trasferimento e ruolo

Questo aspetto varrebbe la pena di approfondirlo. Posso dire che lo scorso anno il mio AT ha formato 2 COE nella mia cdc, che non aveva perdenti posto, abbinando in entrambi i casi un tecnico e un liceo. Su una di esse è stata effettuata un'immissione d'ufficio (tra l'altro era una COE di sole 15 ore totali). Io ho chiesto anche l'articolata nella domanda di mobilità. Mi devo aspettare che non venga considerata?

mi sto rendendo che è una bolgia: le COE di diritto ci sono , come no, formate da spezzoni di ogni tipo, ma la titolarità deve essere comunque su un solo codice, se atribuiscono cattedre di questo genere si è perdenti posto subito dopo

Non è detto, Giulia, alcune COE si sono trasformate l'anno successivo in COI per incremento delle ore e, quindi il docente titolare su una COE è stato "riassorbito", l'anno seguente, in una COI.

la cattedra così composta è comunque un terno all'otto; le ore possono aumentare certo, ma se tu sei titolare sullo spezzone che non cresce, devi pur sempre perderla se l'altra parte diventa di 18, perché quel codice non è il tuo di titolarità

Questo è ovvio Giulia, ma può essere il destino di tutte le cattedre, anche delle COI.

giulia boffa ha scritto:

eratostene ha scritto:Allora un’ultima domanda per fugare ogni dubbio, altrimenti rischio di non averci capito nulla. Ti ricordo che io sono stato perdente posto l’anno scorso e ora chiedo il rientro nella scuola di mia ex titolarità (l’istituto magistrale). La collega perde il posto perché sono calate le ore sul classico e io ho il rientro oppure lei rimane sulla COE 8 classico + 10 magistrale per "preservarla" e io non ho speranza ?

vi stanno considerando come graduatoria unica, ma non lo siete; qui ognuno perde per sè; la collega non può prendere le ore dal tuo indirizzo se tu sei perdente posto

Mi dispiace Giulia, ma ancora una volta non sono d'accordo con te.
Io credo che ad Eratostene e alla sua collega non li stiano considerando come graduatoria unica, non potrebbero farlo perchè sono scuole con codici diversi e graduatorie autonome. Eratostene è stato trasferito d'uffcio l'anno scorso, quindi ha una sua titolarità d'ufficio. La collega rischia l'esubero e per evitare questo l'Usp ha costituito una COE con titolarità al Liceo. Ma se anche fosse come dici tu, 2 titolari, uno su magistrale e l'altro su Liceo, per forza di cose l'USP prenderebbe la stessa decisione, cioe una COE in organico di diritto, con titolarità o al Liceo o al Magistrale, ma salvaguardando una titolarità e non dichiarando due soprannumerari. Le graduatorie dei docenti sono sempre separate, l'unica cosa da vedere sarebbe...."A quale scuola l'Usp mantiene la titolarità e, quindi, quale docente si salverebbe?".
Il caso di Eratostene è però diverso!

giovanna onnis ha scritto:

Snowflake ha scritto:

giulia boffa ha scritto:
mi sto rendendo che è una bolgia: le COE di diritto ci sono , come no, formate da spezzoni di ogni tipo, ma la titolarità deve essere comunque su un solo codice, se atribuiscono cattedre di questo genere si è perdenti posto subito dopo

......La seconda esterna non so se sia stata ancora peggio... Hanno unito 12 ore residue in un liceo, ad esaurimento causa riforma, a 6 ore di un tecnico che avrebbe avuto la cattedra interna di 18 (in forte crescita), lasciando quindi a quest'ultimo un moncherino di 12 ore.......

Questo non lo potevano fare, dovevano preservare la cattedra intera (COI) nel tecnico, per salvaguardare la titolarità del docente interno o, se vacante, darla come COI in trasferimento o ruolo

C'era un docente interno, su un'altra cattedra completa, che va in pensione dal 1 settembre 2012. In organico ci sono adesso 2 COI belle nette. Voglio proprio vedere cosa combinano...

Snowflake ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

Snowflake ha scritto:

giulia boffa ha scritto:
mi sto rendendo che è una bolgia: le COE di diritto ci sono , come no, formate da spezzoni di ogni tipo, ma la titolarità deve essere comunque su un solo codice, se atribuiscono cattedre di questo genere si è perdenti posto subito dopo

......La seconda esterna non so se sia stata ancora peggio... Hanno unito 12 ore residue in un liceo, ad esaurimento causa riforma, a 6 ore di un tecnico che avrebbe avuto la cattedra interna di 18 (in forte crescita), lasciando quindi a quest'ultimo un moncherino di 12 ore.......

Questo non lo potevano fare, dovevano preservare la cattedra intera (COI) nel tecnico, per salvaguardare la titolarità del docente interno o, se vacante, darla come COI in trasferimento o ruolo

C'era un docente interno, su un'altra cattedra completa, che va in pensione dal 1 settembre 2012. In organico ci sono adesso 2 COI belle nette. Voglio proprio vedere cosa combinano...

Le due COI devono rimanere tali, non possonio spezzarne una per dare lo spezzone per completamento in un'altra scuola. Potranno invece, se le COI sono vacanti, trasferire su queste cattedre docenti in esubero in altre scuole che modificheranno, quindi, la loro titolarità.
Ma, per ritornare al caso che hai citato, una curiosità, questa COI di 18 ore che è stata spezzata dando 6 ore di completamento in un'altra scuola, era vacante o coperta da titolare? (Ribadisco che comunque non si poteva fare in nessuno dei due casi)

giovanna onnis ha scritto:

giulia boffa ha scritto:

eratostene ha scritto:Allora un’ultima domanda per fugare ogni dubbio, altrimenti rischio di non averci capito nulla. Ti ricordo che io sono stato perdente posto l’anno scorso e ora chiedo il rientro nella scuola di mia ex titolarità (l’istituto magistrale). La collega perde il posto perché sono calate le ore sul classico e io ho il rientro oppure lei rimane sulla COE 8 classico + 10 magistrale per "preservarla" e io non ho speranza ?

vi stanno considerando come graduatoria unica, ma non lo siete; qui ognuno perde per sè; la collega non può prendere le ore dal tuo indirizzo se tu sei perdente posto

Mi dispiace Giulia, ma ancora una volta non sono d'accordo con te.
Io credo che ad Eratostene e alla sua collega non li stiano considerando come graduatoria unica, non potrebbero farlo perchè sono scuole con codici diversi e graduatorie autonome. Eratostene è stato trasferito d'uffcio l'anno scorso, quindi ha una sua titolarità d'ufficio. La collega rischia l'esubero e per evitare questo l'Usp ha costituito una COE con titolarità al Liceo. Ma se anche fosse come dici tu, 2 titolari, uno su magistrale e l'altro su Liceo, per forza di cose l'USP prenderebbe la stessa decisione, cioe una COE in organico di diritto, con titolarità o al Liceo o al Magistrale, ma salvaguardando una titolarità e non dichiarando due soprannumerari. Le graduatorie dei docenti sono sempre separate, l'unica cosa da vedere sarebbe...."A quale scuola l'Usp mantiene la titolarità e, quindi, quale docente si salverebbe?".
Il caso di Eratostene è però diverso!

sì, vero, mi era sfuggito il fatto che fosse già fuori e stesse parlando di rientro; ma l'errore è stato fatto l'anno prima se è stato dichiarato soprannumerario per salvare l'altra collega, su questo non ci siamo, le graduatorie sono due su due codici diversi e, ribadisco, ognuno è perdente posto per sé: occorreva fare ricorso all'epoca

giulia boffa ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

giulia boffa ha scritto:

eratostene ha scritto:Allora un’ultima domanda per fugare ogni dubbio, altrimenti rischio di non averci capito nulla. Ti ricordo che io sono stato perdente posto l’anno scorso e ora chiedo il rientro nella scuola di mia ex titolarità (l’istituto magistrale). La collega perde il posto perché sono calate le ore sul classico e io ho il rientro oppure lei rimane sulla COE 8 classico + 10 magistrale per "preservarla" e io non ho speranza ?

vi stanno considerando come graduatoria unica, ma non lo siete; qui ognuno perde per sè; la collega non può prendere le ore dal tuo indirizzo se tu sei perdente posto

Mi dispiace Giulia, ma ancora una volta non sono d'accordo con te.
Io credo che ad Eratostene e alla sua collega non li stiano considerando come graduatoria unica, non potrebbero farlo perchè sono scuole con codici diversi e graduatorie autonome. Eratostene è stato trasferito d'uffcio l'anno scorso, quindi ha una sua titolarità d'ufficio. La collega rischia l'esubero e per evitare questo l'Usp ha costituito una COE con titolarità al Liceo. Ma se anche fosse come dici tu, 2 titolari, uno su magistrale e l'altro su Liceo, per forza di cose l'USP prenderebbe la stessa decisione, cioe una COE in organico di diritto, con titolarità o al Liceo o al Magistrale, ma salvaguardando una titolarità e non dichiarando due soprannumerari. Le graduatorie dei docenti sono sempre separate, l'unica cosa da vedere sarebbe...."A quale scuola l'Usp mantiene la titolarità e, quindi, quale docente si salverebbe?".
Il caso di Eratostene è però diverso!

sì, vero, mi era sfuggito il fatto che fosse già fuori e stesse parlando di rientro; ma l'errore è stato fatto l'anno prima se è stato dichiarato soprannumerario per salvare l'altra collega, su questo non ci siamo, le graduatorie sono due su due codici diversi e, ribadisco, ognuno è perdente posto per sé: occorreva fare ricorso all'epoca

Non credo che il ricorso sarebbe servito. Nell'OD dell'anno scorso l'USP ha salvaguardato una titolarità (12 Liceo + 6 Magistrale) e, quindi, si è determinato un esubero anzichè due. Se le cose funzionassero come sostieni tu ogni anno avremmo molti più soprannumerari di quelli che vengono dichiarati....è per questo che servono le COE in OD!

giovanna, per questo ci sono le atipicità i docenti sono messi in un'unica graduatoria e quello con minor punteggio è considerato soprannumerario; ma qui su due codici come fai a stabilire chi deve andare fuori? le graduatorie non si incrociano, ognuna per sè, non è atipicità, sono due scuole diverse e l'organico funzionale non esiste nel II grado

giulia boffa ha scritto:giovanna, per questo ci sono le atipicità i docenti sono messi in un'unica graduatoria e quello con minor punteggio è considerato soprannumerario; ma qui su due codici come fai a stabilire chi deve andare fuori? le graduatorie non si incrociano, ognuna per sè, non è atipicità, sono due scuole diverse e l'organico funzionale non esiste nel II grado

Le atipicità Giulia sono altra cosa rispetto alle COE.
Le atipicità vengono stabilite su una scuola, dando la possibilità "temporanea" (doveva essere solo per una un a.s., ma, questa "temporaneità" è stata prorogata anche per il prossimo 212/2013) ai docenti di una cdc di insegnare una disciplina che era prerogativa di un altra cdc, proprio per evitare esuberi. Se ci fossero ore residue in quella disciplina verrebbero attribuite alla cdc di pertinenza, non si creano cattedre atipiche tra scuole diverse. Le COE atipiche non esistono.
Esempio: Geografia dei bienni tecnici è disciplina atipica perchè può essere attribuita sia alla A039 che alla A060. Salvaguardando la titolarità dei docenti interni alla scuola, le ore residue di Geografia in organico di diritto vengono date alla A039 e questo spezzone non potrà MAI essere utilizzato per COE con ore A060 in OD di un'altra scuola, a meno che lo spezzone residuo nella prima scuola, in OD, venga attribuito alla A060 ( anche se così non si può fare).
Nel nostro caso non so quali criteri utilizzi l'USP per stabilire a quale scuola ( o codice) dare la titolarità...è ovvio che le graduatorie non si possoni incrociare perchè sono scuole diverse,,,,un tempo veniva mantenuta la titolarità per la scuola con maggior numero di ore.....adesso, da fatti verificatisi, sembra che sia diverso, anche se non ho ancora capito il criterio utilizzato.

continuamo a non capirci: so cosa sono le atipicità; io qui sto dicendo che due graduatorie della stessa cdc in due indirizzi diversi, sebbene nello stessa scuola, non fanno unica graduatoria, quindi i perdenti posto sono due, non uno; le coe si fanno con ore residue , non rubando ore agli altri titolari: spero che ora sia più chiaro

giovanna onnis ha scritto:

giulia boffa ha scritto:giovanna, per questo ci sono le atipicità i docenti sono messi in un'unica graduatoria e quello con minor punteggio è considerato soprannumerario; ma qui su due codici come fai a stabilire chi deve andare fuori? le graduatorie non si incrociano, ognuna per sè, non è atipicità, sono due scuole diverse e l'organico funzionale non esiste nel II grado

Le atipicità Giulia sono altra cosa rispetto alle COE.
Le atipicità vengono stabilite su una scuola, dando la possibilità "temporanea" (doveva essere solo per una un a.s., ma, questa "temporaneità" è stata prorogata anche per il prossimo 212/2013) ai docenti di una cdc di insegnare una disciplina che era prerogativa di un altra cdc, proprio per evitare esuberi. Se ci fossero ore residue in quella disciplina verrebbero attribuite alla cdc di pertinenza, non si creano cattedre atipiche tra scuole diverse. Le COE atipiche non esistono.
Esempio: Geografia dei bienni tecnici è disciplina atipica perchè può essere attribuita sia alla A039 che alla A060. Salvaguardando la titolarità dei docenti interni alla scuola, le ore residue di Geografia in organico di diritto vengono date alla A039 e questo spezzone non potrà MAI essere utilizzato per COE con ore A060 in OD di un'altra scuola, a meno che lo spezzone residuo nella prima scuola, in OD, venga attribuito alla A060 ( anche se così non si può fare).
Nel nostro caso non so quali criteri utilizzi l'USP per stabilire a quale scuola ( o codice) dare la titolarità...è ovvio che le graduatorie non si possoni incrociare perchè sono scuole diverse,,,,un tempo veniva mantenuta la titolarità per la scuola con maggior numero di ore.....adesso, da fatti verificatisi, sembra che sia diverso, anche se non ho ancora capito il criterio utilizzato.

Se non erro la cdc a051 è considerata “atipica” nel primo biennio del nuovo Liceo classico… eppure le famose 12 ore (ora diventate sul classico sono state ricavate tutte sul primo biennio, a scapito della a052, penso proprio per evitare una ulteriore soprannumerarietà sulla a051 … e hanno formato (e probablimente formeranno ancora) una COE …

E' vero Giulia continuiamo a non capirci

giulia boffa ha scritto: .....io qui sto dicendo che due graduatorie della stessa cdc in due indirizzi diversi, sebbene nello stessa scuola, non fanno unica graduatoria......

E su questo siamo perfettamente d'accordo!

giulia boffa ha scritto:
....quindi i perdenti posto sono due, non uno....

Qui cominciamo ad essere non più d'accordo.
I perdenti posto vengono dichiarati con l'OD. In OD l'USP ,per salvaguardare una titolarità, costituisce una COE sulle due scuole, quindi il perdente posto sarà solo uno.
Se la logica è quella di evitare gli esuberi, questo modo di procedere può essere discutibile nelle modalità (quale titolarità viene salvaguardata?), ma giustificata, anche perchè è sicuramente meglio un soprannumerario puttosto che due (....sarebbe meglio nessuno)

giulia boffa ha scritto:
le coe si fanno con ore residue , non rubando ore agli altri titolari...

E' vero le COE si fanno con ore residue e le ore del Magistrale e del Liceo SONO ore residue che non vengono "rubate" agli altri titolari, perchè la loro cattedra non c'è più, ma è rimasto solo uno spezzone e i due spezzoni vengono così utilizzati per costituire una COE in OD di una delle due scuole dove rimane la titolarità, l'altra scuola sarà solo sede di completamento.
Come ho scritto in un post precedente, sarrebbe bello e interessante sapere con quali criteri viene stabilita la scuola dove mantenere la titolarità. Non certo incrociando le graduatorie, come sostieni anche tu. perche sono scuole diverse e graduatorie distinte.

eratostene ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

giulia boffa ha scritto:giovanna, per questo ci sono le atipicità i docenti sono messi in un'unica graduatoria e quello con minor punteggio è considerato soprannumerario; ma qui su due codici come fai a stabilire chi deve andare fuori? le graduatorie non si incrociano, ognuna per sè, non è atipicità, sono due scuole diverse e l'organico funzionale non esiste nel II grado

Le atipicità Giulia sono altra cosa rispetto alle COE.
Le atipicità vengono stabilite su una scuola, dando la possibilità "temporanea" (doveva essere solo per una un a.s., ma, questa "temporaneità" è stata prorogata anche per il prossimo 212/2013) ai docenti di una cdc di insegnare una disciplina che era prerogativa di un altra cdc, proprio per evitare esuberi. Se ci fossero ore residue in quella disciplina verrebbero attribuite alla cdc di pertinenza, non si creano cattedre atipiche tra scuole diverse. Le COE atipiche non esistono.
Esempio: Geografia dei bienni tecnici è disciplina atipica perchè può essere attribuita sia alla A039 che alla A060. Salvaguardando la titolarità dei docenti interni alla scuola, le ore residue di Geografia in organico di diritto vengono date alla A039 e questo spezzone non potrà MAI essere utilizzato per COE con ore A060 in OD di un'altra scuola, a meno che lo spezzone residuo nella prima scuola, in OD, venga attribuito alla A060 ( anche se così non si può fare).
Nel nostro caso non so quali criteri utilizzi l'USP per stabilire a quale scuola ( o codice) dare la titolarità...è ovvio che le graduatorie non si possoni incrociare perchè sono scuole diverse,,,,un tempo veniva mantenuta la titolarità per la scuola con maggior numero di ore.....adesso, da fatti verificatisi, sembra che sia diverso, anche se non ho ancora capito il criterio utilizzato.

Se non erro la cdc a051 è considerata “atipica” nel primo biennio del nuovo Liceo classico… eppure le famose 12 ore (ora diventate sul classico sono state ricavate tutte sul primo biennio, a scapito della a052, penso proprio per evitare una ulteriore soprannumerarietà sulla a051 … e hanno formato (e probablimente formeranno ancora) una COE …

Si, ma credo che la COE sia tutta sulla A051 e non uno spezzone A051 e un'altro A052, così dovrebbe risultare in OD

giovanna onnis ha scritto:E' vero Giulia continuiamo a non capirci

giulia boffa ha scritto: .....io qui sto dicendo che due graduatorie della stessa cdc in due indirizzi diversi, sebbene nello stessa scuola, non fanno unica graduatoria......

E su questo siamo perfettamente d'accordo!

giulia boffa ha scritto:
....quindi i perdenti posto sono due, non uno....

Qui cominciamo ad essere non più d'accordo.
I perdenti posto vengono dichiarati con l'OD. In OD l'USP ,per salvaguardare una titolarità, costituisce una COE sulle due scuole, quindi il perdente posto sarà solo uno.
Se la logica è quella di evitare gli esuberi, questo modo di procedere può essere discutibile nelle modalità (quale titolarità viene salvaguardata?), ma giustificata, anche perchè è sicuramente meglio un soprannumerario puttosto che due (....sarebbe meglio nessuno)

giulia boffa ha scritto:
le coe si fanno con ore residue , non rubando ore agli altri titolari...

E' vero le COE si fanno con ore residue e le ore del Magistrale e del Liceo SONO ore residue che non vengono "rubate" agli altri titolari, perchè la loro cattedra non c'è più, ma è rimasto solo uno spezzone e i due spezzoni vengono così utilizzati per costituire una COE in OD di una delle due scuole dove rimane la titolarità, l'altra scuola sarà solo sede di completamento.
Come ho scritto in un post precedente, sarrebbe bello e interessante sapere con quali criteri viene stabilita la scuola dove mantenere la titolarità. Non certo incrociando le graduatorie, come sostieni anche tu. perche sono scuole diverse e graduatorie distinte.

io invece dico che si potevano completare con spezzoni presi da scuole altre, per tutti e due, così completavano in due con lo stesso indirizzo e amen, e non questa sorta di cannibalismo interno su due graduatorie l liceo e magistrale completamente diverse, e su questo si doveva basare il ricorso.

Qui si è salvato il perdente posto a scapito dell'altro, come se le scuola fosse unica, cosa che non è, è qui che non ci capiamo, le scuole sono due, tanto è vero che non si può scegliere chi salvare e chi no, visto che le scuole sono due e non sono incrociabili le graduatorie; perchè lei e non lui? appunto non si può e non si deve, e qui mi fermo

giulia boffa ha scritto:

io invece dico che si potevano completare con spezzoni presi da scuole altre, per tutti e due (questo sarebbe stato l'ideale, ma forse non c'erano le condizioni e le disponibilità), così completavano in due con lo stesso indirizzo e amen, e non questa sorta di cannibalismo interno su due graduatorie l liceo e magistrale completamente diverse, e su questo si doveva basare il ricorso.

Qui si è salvato il perdente posto a scapito dell'altro, come se le scuola fosse unica, cosa che non è, è qui che non ci capiamo, le scuole sono due, tanto è vero che non si può scegliere chi salvare e chi no, visto che le scuole sono due e non sono incrociabili le graduatorie; perchè lei e non lui? appunto non si può e non si deve, e qui mi fermo

No Giulia se non ti dispiace non chiudiamo così il nostro confronto, credo sia utile arrivare ad una conclusione per chiarire cosa realmente sia giusto, in modo da poterci tutelare un domani (molto molto vicino visto che a breve verranno pubblicati gli OD scuola superiore).
Non cerco la polemica e mi dispiace se tu hai pensato questo. Io sono convinta di ciò che sostengo, ma se tu che sei piu ferrata di me per quanto concerne la normativa, citi quale norma avvalora la tua opinione, io ne prenderò atto facendo anche 10 passi indietro una volta che mi rendo conto che quello che si è verificato in tutti questi anni nella predisposizione degli OD non è stato regolare e non ha riispettato la normativa vigente.
Quindi, proprio per arrivare ad un chiarimento che, come hai notato, interessa anche altri utenti del forum, dici che non si può fare e io ti chiedo "Quale norma lo stabilisce?"

Per ogni unità scolastica l'individuazione dei docenti
soprannumerari viene effettuata distintamente per le cattedre e per i posti di insegnamento
indicati per ciascun tipo di scuola;

art. 23 pag.44

http://banner.orizzontescuola.it/ipotesi-ccni-mobilita-personale-docente-educativo-e-ata-a-s-2012-2013-del-15-dicembre-2011.pdf

http://www.dirittoscolastico.it/wordpress/wp-content/uploads/cm_25-2012_organici-2012-13.pdf

qui dice a pag. 14 spezzoni residui per costituire COE

dice anche che fino a 15 ore non si è perdenti posto, quindi nessuno spezzone di 15 può essere frazionato

qui parla anche di moduli organizzativi diversi con cui ricomporre le cattedre a 18, ma se i perdenti posto devono essere individuati secondo la propria titolarità nell'ordine di scuola, mi sembra ovvio che non può uno essere perdente posto e l'altro no e che i moduli organizzativi devono essere individuati in altri spezzoni ma che siano liberi da titolarità anche se di perdenti posto: infatti non si può decidere chi dei due perdenti posto debba essere salvato perché non c'è graduatoria comune, e quindi non ci si può basare sul punteggio dell'uno o dell'altro

giulia boffa ha scritto:Per ogni unità scolastica l'individuazione dei docenti
soprannumerari viene effettuata distintamente per le cattedre e per i posti di insegnamento
indicati per ciascun tipo di scuola;

art. 23 pag.44

http://banner.orizzontescuola.it/ipotesi-ccni-mobilita-personale-docente-educativo-e-ata-a-s-2012-2013-del-15-dicembre-2011.pdf

L'art 23 che hai citato inizia in questo modo:
"Non si procede all’individuazione come soprannumerari dei docenti nei cui confronti sia
possibile costituire l’orario con 18 ore settimanali d’insegnamento utilizzando spezzoni orari
della stessa classe di concorso, presenti nella scuola di titolarità o in quelle di completamento ( che sarà decisa dall'USP in OD)

(Questo mi sembra sia un caso analogo a quello oggetto della nostra discussione)

"Salvo quanto sopra precisato, nei confronti dei docenti i quali - rispetto all'organico di diritto
determinato per l'anno scolastico cui si riferiscono i trasferimenti ed i passaggi - risultano in
soprannumero, si procede al trasferimento d'ufficio...."

Quindi dopo l'OD stabilito dall'USP dove compare la sede di completamento e quindi si può capire dove viene mantenuta la titolarità per questa COE, viene dichiarato soprannumerario il docente che era titolare nella scuola usata in OD come sede di completamento

Cara Giulia io l'articolo citato lo interpreto in questo modo che non smentisce quanto ho sostenuto fino a questo momento. Mi dispiace ma la questione non mi sembra ancora chiarita.

spezzoni orari liberi se si parla di scuola di titolarità, non appartenenti ad altro docente di altro indirizzo e codice, perché non si sa chi dei due è perdente posto essendo le due graduatorie diverse


Giovanna, ok lasciamo perdere , non ne usciamo più