Dottorato di ricerca e congedo

Da akemi Sab Set 13, 2014 11:04 am

Salve,
sono un'insegnante di ruolo (ho superato l'anno scorso l'anno di prova). Quest'anno mi si è prospettata la possibilità di fare un dottorato di ricerca su temi inerenti la mia materia di insegnamento.

Prima di entrare nel mondo della scuola ho già fatto un dottorato di ricerca (subito dopo la laurea, con borsa).

Ora nel bando di concorso è scritto questo:
"I dipendenti pubblici ammessi ai corsi di dottorato godono per il periodo di durata normale del corso dell’aspettativa prevista dalla contrattazione collettiva o,per i dipendenti in regime di diritto pubblico, di congedo straordinario per motivi di studio, compatibilmente con le esigenze dell’amministrazione, ai sensi dell’articolo 2 della legge 13 agosto 1984, n. 476, e successive modificazioni, con o senza assegni e salvo esplicito atto di rinuncia, solo qualora risultino iscritti per la prima volta a un corso di dottorato, a prescindere dall’ambito disciplinare."

Tuttavia secondo me vi è un'inesattezza, in quanto la legge non dice che si deve essere iscritti per la prima volta, ma che non si deve avere già usufruito del congedo (la prima volta che io ho fatto il dottorato non ero dipendente pubblico),consultando la normativa, infatti, ho trovato che la legge del 30 Dicembre 2010, n. 240 dice quanto segue:
"Non hanno diritto al congedo straordinario, con o senza assegni, i pubblici dipendenti che abbiano già conseguito il titolo di dottore di ricerca, ne' i pubblici dipendenti che siano stati iscritti a corsi di dottorato per almeno un anno accademico, beneficiando di detto congedo. "

Cioè non solo devi aver conseguito il dottorato, ma beneficiato del congedo.
Scrivendo all'università sono stati molto superficiali nella risposta dicendomi che secondo loro non posso partecipare, ma di fare domanda lo stesso in attesa di sciogliere il nodo (ma poi chi dovrebbe scioglierlo questo nodo se non loro?)

Potreste darmi un chiarimento su questo punto?

grazie mille

Da akemi Mar Set 16, 2014 3:36 pm

Nessuno può darmi un chiarimento su questo punto?

grazie,

Da pretty teacher Gio Set 18, 2014 5:45 pm

Ma mi sbaglio o questo problema era già stato sollevato? avevi già fatto tu questa domanda? rispondo di nuovo: se non hai già usufruito del congedo retribuito per il primo dottorato puoi farlo ora, conosco diverse persone che l'hanno fatto. considera che quando presenti la domanda alla scuola devi dichiarare di non aver usufruito già del congedo retribuito, non che non hai mai fatto un dottorato... poi aspetta anche le risposte dei più competenti del forum... ciao

Da akemi Gio Set 18, 2014 5:50 pm

Grazie mille per la risposta, il fatto è che le leggi cambiano ogni anno e quello che valeva un anno prima non vale un anno dopo.

Io ho trovato la legge del 2010, ma volevo sapere da utenti del forum più competenti di me se avevo interpretato bene e se non c'erano leggi più recenti che non avevo considerato.

grazie,

Da pretty teacher Gio Set 18, 2014 5:54 pm

stavo rileggendo la cm 15/11 che dovrebbe essere di chiarimento ma in effetti non chiarisce nulla perchè la parte che interessa te è formulata in modo un po' ambiguo. cmq io resto della mia opinione, ma è solo un'opinione purtroppo! ciao

Da leo_2 Mar Dic 30, 2014 5:33 pm

Leggo questo post, un po' vecchio, ma per me molto interessante. Vorrei chiedere, in primo luogo all'autore del post, e poi a chiunque altro abbia notizie, se si è riusciti in qualche modo a risolvere la questione; specialmente se si è capito se chi ha già effettuato un primo dottorato di ricerca senza usufruire del congedo, possa ottenere il congedo per il secondo.
Sembrerebbe logico di sì, come risulta da questo link:
http://chiediloalalla.orizzontescuola.it/2013/10/27/dottoratoassegno-di-ricerca-le-norme-di-legge-e-le-circolari-ministeriali-non-chiariscono-tutti-i-punti/
grazie

Leo

Da Ospite Mar Dic 30, 2014 6:38 pm

leo_2 ha scritto:Leggo questo post, un po' vecchio, ma per me molto interessante. Vorrei chiedere, in primo luogo all'autore del post, e poi a chiunque altro abbia notizie, se si è riusciti in qualche modo a risolvere la questione; specialmente se si è capito se chi ha già effettuato un primo dottorato di ricerca senza usufruire del congedo, possa ottenere il congedo per il secondo.
Sembrerebbe logico di sì, come risulta da questo link:
http://chiediloalalla.orizzontescuola.it/2013/10/27/dottoratoassegno-di-ricerca-le-norme-di-legge-e-le-circolari-ministeriali-non-chiariscono-tutti-i-punti/
grazie

Leo

No, non c'è nulla di nuovo. L'articolo chiarisce anche che si tratta di un'interpretazione....quindi potresti trovarti anche di fronte a un diniego. Ti mando questo link che potrebbe esserti utile:

http://www.notiziedellascuola.it/istruzione-e-formazione/news/fruizione-del-dottorato-di-ricerca-da-parte-del-personale-scolastico

Si legge:

Per quanto concerne la possibilità di partecipare, dopo il conseguimento di un dottorato ad altro corso, il Miur ha fatto presente che, in materia, è applicabile il disposto della legge 30 dicembre 2010, n. 240 , con particolare riferimento all’art. 19, comma 3, che al punto b) aggiunge al predetto art.2 della legge 476/84 i seguenti periodi: “Non hanno diritto al congedo straordinario, con o senza assegni, i pubblici dipendenti che abbiano già conseguito il titolo di dottore di ricerca, né i pubblici dipendenti che siano stati iscritti a corsi di dottorato per almeno un anno accademico, beneficiando di detto congedo. I congedi straordinari e i connessi benefici in godimento alla data di entrata in vigore della presente disposizione sono mantenuti”.

Sembrerebbe effettivamente che la restrizione riguardi chi ha già usufruito del congedo...ma nessuno (nemmeno i sindacati) fornisce risposte sull'Università: interessa a pochi, quindi non se ne curano troppo. Sono iscritta a un sindacato e ho chiesto chiarimenti sull'aspettativa per assegno di ricerca. E' un mese che attendo risposta. Anche qui nel forum nessuno sa dirmi nulla: la materia d'altra parte è complessa e non di ordinaria amministrazione. Pongo a te che hai fatto il dottorato il quesito; mi scuso se finisco off topic, ma è davvero urgente (riporto quanto ho scritto nel topic "Assegno di ricerca" aperto in questa sezione del forum):

un docente precario nell'a.s. 2014/15 vince un assegno di ricerca e va in aspettativa non retribuita. A settembre viene assunto in ruolo: può rinviare l'anno di prova e continuare a rimanere in aspettativa o deve necessariamente abbandonare l'incarico di assegnista perché trattasi di altro contratto, incompatibile con quello a t.i. della scuola?

Grazie e scusami!

Da SilvanaLam Ven Gen 02, 2015 10:51 am

Ciao a tutti.
Il mio DS infatti mi ha negato decisamente il congedo per secondo dottorato. Dice che se lo voglio me lo deve dare un giudice perché lui non me lo concede di sicuro. sono abbastanza disperata

Da Ospite Ven Gen 02, 2015 11:27 am

SilvanaLam ha scritto:Ciao a tutti.
Il mio DS infatti mi ha negato decisamente il congedo per secondo dottorato. Dice che se lo voglio me lo deve dare un giudice perché lui non me lo concede di sicuro. sono abbastanza disperata

passare dal giudice significa che il tempo passa...e intanto tu il dottorato dovresti portarlo avanti!! Però purtroppo il DS ha tutti gli strumenti per poterti creare rogne, a fronte dell'ambiguità normativa. E' una situazione indegna...non capisco tutto questo ostacolo alla ricerca, sembra quasi che diamo fastidio. Certi DS poi esercitano il loro potere in modo dispotico. Hai la mia piena solidarietà!
Ho fatto un dottorato senza borsa e con spezzone: poi immaginare la fatica, non solo dal punto di vista intellettuale, ma anche economico. Sono disgustata da tutti questi paletti. Tu non sai dirmi niente a proprosito dell'assegno di ricerca (vedi domanda posta nel mio precedente post)?

Da SilvanaLam Ven Gen 02, 2015 11:39 am

ti ringrazio per la solidarietà. purtroppo non so nulla dell'assegno di ricerca, ma un funzionario del ministero, commentando quest'ambiguità legislativa del dottorato, mi ha detto: e la questione dell'assegno di ricerca è ancora più complessa!!

Da Ospite Ven Gen 02, 2015 11:49 am

SilvanaLam ha scritto:ti ringrazio per la solidarietà. purtroppo non so nulla dell'assegno di ricerca, ma un funzionario del ministero, commentando quest'ambiguità legislativa del dottorato, mi ha detto: e la questione dell'assegno di ricerca è ancora più complessa!!

Andiamo bene...

Da leo_2 Ven Gen 02, 2015 1:05 pm

Grazie per le risposte. Due osservazioni:

Per Kkimba: non so darti riferimenti normativi, ma conosco molte persone che in seguito a vincita di assegno di ricerca si sono messe in aspettativa retribuita senza problemi: non capisco quindi cosa intendesse il funzionario del ministero dicendo che "la questione dell'assegno di ricerca è ancora più complessa" ... Quanto al tuo problema specifico, posso solo dirti che mi sembrerebbe logico che tu potessi prendere servizio in ruolo e poi subito metterti nuovamente in aspettativa per finire l'assegno di ricerca: ma è una mia opinione personale

Per SilvanaLam: ma tu sei a tempo determinato o indeterminato? Sappi comunque che hai tutta la mia solidarietà. Fossi in te io accetterei il dottorato ma per quest'anno continuerei a insegnare (se le due cose sono compatibili); intanto farei ricorso e l'anno prossimo (se non ne conoscessi ancora gli esiti) chiederei un part time.

Resto sempre in attesa di ulteriori esperienze sulla questione del secondo dottorato retribuito

Leo

Da Ospite Ven Gen 02, 2015 3:18 pm

Grazie leo_2! Ma il mio problema non è la possibilità o meno di andare in aspettativa (so che è possibile), quanto piuttosto se un eventuale assegno di ricerca GIà IN ESSERE (partito ad esempio ad aprile 2015) entri in conflitto con l'assunzione in ruolo a settembre 2015 (che per me è PRIORITARIA), visto che quando si viene assunti a t.i. bisogna dichiarare di non avere altri contratti (così mi è stato detto).
NB: l'aspettativa non è retribuita!! Non si può cumulare lo stipendio della scuola con l'assegno.

Da margherita.casandra1 Ven Gen 16, 2015 3:23 pm

Come a e a chi si presenta la domanda per il congedo straordinario?

Da Ospite Ven Gen 16, 2015 5:21 pm

margherita.casandra1 ha scritto:Come a e a chi si presenta la domanda per il congedo straordinario?

Al Ds dopo la presa di servizio. La segreteria può fornirti un modulo apposito, ma non è necessario (non è nemmeno detto che ce l'abbia).

Da atiseret Lun Gen 26, 2015 12:56 am

Kkimba, mi trovo nelle tue stesse condizioni e non credo siamo le sole, in un altro forum ho letto di una persona che ha fatto ricorso al giudice.
Questa norma è davvero penalizzante per chi come noi ha seguito un dottorato prima di pensare al mondo della scuola, ed ora si trova nella condizione di non poter rientrare (anche solo con un dottorato) in università, mentre tanta gente si iscrive ai corsi in sovranumero (quindi a completo carico dello stato) per stare tre anni fuori dalla scuola per i motivi più disparati.
Cmq teniamoci in contatto, se recupero news posto

Da Ospite Lun Gen 26, 2015 3:38 pm

atiseret ha scritto:Kkimba, mi trovo nelle tue stesse condizioni e non credo siamo le sole, in un altro forum ho letto di una persona che ha fatto ricorso al giudice.
Questa norma è davvero penalizzante per chi come noi ha seguito un dottorato prima di pensare al mondo della scuola, ed ora si trova nella condizione di non poter rientrare (anche solo con un dottorato) in università, mentre tanta gente si iscrive ai corsi in sovranumero (quindi a completo carico dello stato) per stare tre anni fuori dalla scuola per i motivi più disparati.
Cmq teniamoci in contatto, se recupero news posto

No, io al mondo della scuola avevo pensato! Come ho già scritto, ho fatto un dottorato senza borsa su spezzone, ma con supplenza da Gae. Ed è stato difficile: la burocrazia mette paletti a tutti. Quelli che possono tenere lo stipendio della scuola con un dottorato sono i docenti di ruolo, che però rinunciano alla borsa, non potendo, giustamente, cumulare. Poi ci sono altri tipi di aspettative, che però mi pare siano più agevolmente fruite da quelli di ruolo.
Il mio problema riguardava un eventuale assegno di ricerca: anche lì ti si pareranno davanti altri tipi di ostacoli.
Capisco anche le difficoltà di chi vuole affronatre un secondo dottorato come supplente da GI. Piena solidarietà.

Da pretty teacher Lun Gen 26, 2015 5:47 pm

atiseret ha scritto:Kkimba, mi trovo nelle tue stesse condizioni e non credo siamo le sole, in un altro forum ho letto di una persona che ha fatto ricorso al giudice.
Questa norma è davvero penalizzante per chi come noi ha seguito un dottorato prima di pensare al mondo della scuola, ed ora si trova nella condizione di non poter rientrare (anche solo con un dottorato) in università, mentre tanta gente si iscrive ai corsi in sovranumero (quindi a completo carico dello stato) per stare tre anni fuori dalla scuola per i motivi più disparati.

Ma hai usufruito di borsa di studio per il tuo dottorato? In caso affermativo lo Stato ha pagato anche per te!
Resto sempre più basita quando leggo gente che afferma che molti docenti vogliono prendersi "tre anni di vacanza dalla scuola", come hai detto tu. In primo luogo perché molti insegnanti vogliono progredire nel loro lavoro facendo anche esperienza di ricerca (che, a mio avviso, fanno già mentre insegnano) al di fuori della scuola, che non potrebbero fare altrimenti. In secondo luogo perché, comunque il titolo di dottore di ricerca credo che non lo regalino in nessuna università. Non gettate continuamente ombre sui colleghi per queste cose perché non è che dipenda da loro... Naturalmente per KKimba è diverso perché lei sta parlando di un assegno di ricerca...

Cmq teniamoci in contatto, se recupero news posto

Da atiseret Lun Gen 26, 2015 6:01 pm

"Ma hai usufruito di borsa di studio per il tuo dottorato? In caso affermativo lo Stato ha pagato anche per te!
Resto sempre più basita quando leggo gente che afferma che molti docenti vogliono prendersi "tre anni di vacanza dalla scuola", come hai detto tu. In primo luogo perché molti insegnanti vogliono progredire nel loro lavoro facendo anche esperienza di ricerca (che, a mio avviso, fanno già mentre insegnano) al di fuori della scuola, che non potrebbero fare altrimenti. In secondo luogo perché, comunque il titolo di dottore di ricerca credo che non lo regalino in nessuna università. Non gettate continuamente ombre sui colleghi per queste cose perché non è che dipenda da loro... Naturalmente per KKimba è diverso perché lei sta parlando di un assegno di ricerca...

Cmq teniamoci in contatto, se recupero news posto"

pretty teacher pagato per una borsa di 800€ pagata quando andava bene bimestralmente è una parola grossa...... ad ogni modo non ho preso nessuna aspettativa.
A me dispiace buttare fango, ma non riesco a non dire quello che vedo, può darsi che ho la sfortuna di confrontarmi sempre con persone mediocri, ma ti confermo che casi come detto sopra c'è ne sono, eccome! al masimo la loro aspettativa era non stare nella sede a 500 km, oppure un titolo in più per il concorso a preside. Forse dovrei essere meno negativa e non guardare a questi casi di opportunisti ed a chi la ricerca la vuole fare davvero, ma purtroppo non ho avuto questa fortuna, forse anche la mia esperienza a scuola sarebbe stata diversa.
Polemica a parte, girando su forum ho trovato un post sul forum dell'ADI di un docente che si firmava con un cognome di una persona che ho poi ho trovato come vincitrice di un secondo dottorato. ora può essere benissimo un caso, ma sarebbe interessante contattarla e chiederle se lei ha potuto usufruire di questa possibilità che ne dite?

Da Ospite Lun Gen 26, 2015 6:15 pm

Scusate, ma non capisco i post di pretty theacher e atiseret! Chi scrive a chi e che cosa? Boh..

Da pretty teacher Lun Gen 26, 2015 6:30 pm

atiseret ha scritto:Ma hai usufruito di borsa di studio per il tuo dottorato? In caso affermativo lo Stato ha pagato anche per te!
Resto sempre più basita quando leggo gente che afferma che molti docenti vogliono prendersi "tre anni di vacanza dalla scuola", come hai detto tu. In primo luogo perché molti insegnanti vogliono progredire nel loro lavoro facendo anche esperienza di ricerca (che, a mio avviso, fanno già mentre insegnano) al di fuori della scuola, che non potrebbero fare altrimenti. In secondo luogo perché, comunque il titolo di dottore di ricerca credo che non lo regalino in nessuna università. Non gettate continuamente ombre sui colleghi per queste cose perché non è che dipenda da loro... Naturalmente per KKimba è diverso perché lei sta parlando di un assegno di ricerca...

Cmq teniamoci in contatto, se recupero news posto

pagato per una borsa di 800€ pagata quando andava bene bimestralmente è una parola grossa...... ad ogni modo non ho preso nessuna aspettativa.
A me dispiace buttare fango, ma non riesco a non dire quello che vedo, può darsi che ho la sfortuna di confrontarmi sempre con persone mediocri, ma ti confermo che casi come detto sopra c'è ne sono, eccome! al masimo la loro aspettativa era non stare nella sede a 500 km, oppure un titolo in più per il concorso a preside. Forse dovrei essere meno negativa e non guardare a questi casi di opportunisti ed a chi la ricerca la vuole fare davvero, ma purtroppo non ho avuto questa fortuna, forse anche la mia esperienza a scuola sarebbe stata diversa.
Polemica a parte, girando su forum ho trovato un post sul forum dell'ADI di un docente che si firmava con un cognome di una persona che ho poi ho trovato come vincitrice di un secondo dottorato. ora può essere benissimo un caso, ma sarebbe interessante contattarla e chiederle se lei ha potuto usufruire di questa possibilità che ne dite?

Comunque sei stata pagata... anche a me scoccia che mi diano due lire di stipendio da insegnante perché penso che il nostro lavoro valga molto di più, ma allora, se fossi coerente, anziché lamentarmi cercherei di cambiare io (lavoro o mentalità)!
Sicuramente sei stata sfortunata... io conosco alcuni colleghi qui nei dintorni molto validi... e poi, anche se lo fanno per avere titoli per partecipare ad un concorso per ds, che male ci sarebbe? Penso che comunque stanno andando avanti nella loro formazione. Aggiungo anche un'altra cosa: stare sempre nello stesso ambiente lavorativo penso che sia negativo proprio in termini di rendimento, secondo me - mi baso sulla mia esperienza - subentra anche un po' di routine e di fossilizzazione mentale. A un certo punto se si riesce, col proprio percorso di formazione, a portare qualcosa di nuovo nel proprio lavora, ben venga!
Della possibilità del secondo dottorato abbiamo già parlato... non tutti gli usp approvano (sempre che, cmq, il primo sia stato fatto non mentre si era dipendenti di PA e, quindi, obbligatoriamente in aspettativa) e la norma è un po' ambigua. In effetti ci vorrebbero chiarimenti.
Se sei molto motivata la possibilità di fare ricerca, magari con assegno visto che il dottorato già lo hai fatto, sicuramente riuscirai. Tieni presente anche l'opportunità di altre università... Un mio amico per essersi incaponito nell'università in cui aveva fatto il dottorato ha finito per lavorare 4 anni gratis per poi essere costretto, cmq, a lasciare causa "pane"... Poi si è collocato felicemente in altro ateneo, anche se resta precarissimo.

Da pretty teacher Lun Gen 26, 2015 6:33 pm

Kkimba ha scritto:Scusate, ma non capisco i post di pretty theacher e atiseret! Chi scrive a chi e che cosa? Boh..

Stavo discutendo io con atiseret perchè non mi piace che si faccia di tutta l'erba un fascio. Docenti scorretti nella scuola ci sono, come in ogni ambiente lavorativo, ma la stragrande maggioranza fatica e si impegna tanto e, considerando le condizioni in cui spesso ci troviamo ad operare non mi sembra cosa da nulla!

Da leo_2 Sab Feb 07, 2015 6:34 pm

Ritorno dopo un po' a questa discussione, e leggo delle notizie interessanti (dietro qualche polemica, ma inviterei tutti a lasciar perdere queste cose e badare a ciò che può essere veramente utile e importante). Ricapitolo:

a) pare che vi siano parecchi casi di persone che hanno fatto un dottorato prima di entrare nel mondo della scuola (o comunque senza usufruire del congedo retribuito) e poi ne hanno fatto un secondo con congedo:
"Polemica a parte, girando su forum ho trovato un post sul forum dell'ADI di un docente che si firmava con un cognome di una persona che ho poi ho trovato come vincitrice di un secondo dottorato. ora può essere benissimo un caso, ma sarebbe interessante contattarla e chiederle se lei ha potuto usufruire di questa possibilità che ne dite?" [Atiseret]
"rispondo di nuovo: se non hai già usufruito del congedo retribuito per il primo dottorato puoi farlo ora, conosco diverse persone che l'hanno fatto. considera che quando presenti la domanda alla scuola devi dichiarare di non aver usufruito già del congedo retribuito, non che non hai mai fatto un dottorato..." [Pretty teacher]

b) la normativa che regola questa possibilità è però quantomai oscura, per cui il preside potrebbe mettere paletti anche qualora non si avesse mai usufruito del congedo
"Il mio DS infatti mi ha negato decisamente il congedo per secondo dottorato. Dice che se lo voglio me lo deve dare un giudice perché lui non me lo concede di sicuro. sono abbastanza disperata" [SilvanaLam]

Conclusione: mi pare che questo sia uno dei casi dove veramente "l'unione fa la forza". Bisogna raccogliere un po' di esempi pratici, con nomi e cognomi, da presentare a un eventuale preside "recalcitrante" (o meglio a un sindacalista che dia una mano a "arginare" il preside). Chiederei a chi sa di circostanziare un poì di più le sue affermazioni (per es. postando un bel link a un cv on line in cui si cita esplicitamente il II dottorato).

O se avete altre proposte positive ... ma ripeto l'importante è avere una serie di fatti concreti da sottoporre a chi solleva dei dubbi, fa delle difficoltà; e sarebbe veramente utile che strumento di raccolta di questi fatti fosse proprio questo forum e questo post

Da daniloc77 Gio Ago 27, 2015 6:52 pm

nessuna novità su questa questione del congedo sul secondo dottorato?
Grazie a chi risponderà.
Lalla? Dec?

Da catemil Mar Set 22, 2015 6:05 pm

La questione interessa anche a me e sono d’accordo con chi dice che bisogna raccogliere quante più informazioni abbiamo: chi conosce qualcuno che ha usufruito di un congedo per un secondo dottorato, potrebbe dire almeno la città e se possibile la scuola di appartenenza in modo da poter chiedere informazioni all’ufficio scolastico o alla scuola tal dei tali in caso ci venga negato il permesso dal DS?

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