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 Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE

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ulisse2001



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MessaggioOggetto: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Lun Set 29, 2014 9:21 pm

Promemoria primo messaggio :

PD

149.000 docenti in 2 anni

MOVIMENTO 5 STELLE

300.000 (GaE + GI) in 5 anni


come realizzare le assunzioni:

PD

_ organico funzionale
_ abolizione supplenze brevi
_ per i neoassunti:
 mobilità obligatoria- mansioni extra

MOVIMENTO 5 STELLE

- revisione riforma Fornero: pensione a 60 anni

- revisione rapporto alunni/docenti : max 20 alunni per classe

la proposta del movimento 5 stelle è tesa a un reale miglioramento della scuola e della condizione degli insegnati, senza ledere i diritti acquisiti e senza lasciare nessuno dietro;

la proposta del PD è un ricatto: assunzioni in cambio di TAGLI , BLOCCO CONTRATTI , LICENZIAMENTI PIU' FACILI,PERDITA DI DIRITTI E LIBERTA', AZIENDALIZZAZIONE,MOBILITA' FORZATA, PRESIDI PADRONI;

la proposta del MOVIMENTO 5 STELLE non lascia dietro nessuno , quella del PD si dimentica di una buona fetta dei precari.

la proposta del MOVIMENTO 5 STELLE è tesa a salvaguardare l' indipendenza e la specificità della scuola PUBBLICA e dell'insegnamento; quella del PD segnerà la fine della scuola pubblica e la nascita della scuola azienda con l' ingresso dei privati nella loro gestione.


qual' è la migliore?



Ultima modifica di ulisse2001 il Lun Set 29, 2014 9:35 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Lun Set 29, 2014 11:43 pm

ulisse2001 ha scritto:
ma sono sicuro che troveresti i modi per renderti utile alla collettività anche dopo la pensione magari anche nel privato o nel volontariato

O_o
assolutamente no, mi conosco abbastanza per sapere che se vengo messo "a riposo" mi darò anima e corpo al fancazzismo. Io rendo solo sotto stress, se togli la pressione mi affloscio.
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Lun Set 29, 2014 11:49 pm

gian ha scritto:
ulisse2001 ha scritto:
ma sono sicuro che troveresti i modi per renderti utile alla collettività anche dopo la pensione magari anche nel privato o nel volontariato

O_o
assolutamente no, mi conosco abbastanza per sapere che se vengo messo "a riposo" mi darò anima e corpo al fancazzismo. Io rendo solo sotto stress, se togli la pressione mi affloscio.

ma che è?
la campagna del M5S "convinci con le buone un insegnante di ruolo a sciacquarsi dalle palle, così si crea un posto per le immissioni"?? O_o
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ulisse2001



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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Lun Set 29, 2014 11:50 pm

ormai molti hanno  abbracciato le logiche che ci vedono proiettati in  un avvitamento verso il basso e persino immaginare di sottrarsi a questo vortice gli è diventato impossibile...

si guarda solo al prossimo step verso il baratro,

come accettare di trovarci in un aereo che sta cadendo giù in picchiata senza nemmeno chiedere al comandante una manovra di risalita, una manovra diversa dalle solite già messe in atto ...  con questa logica lo schianto è inevitabile,mangiando allegramente frittata di uova di ippogrifo.


Ultima modifica di ulisse2001 il Mar Set 30, 2014 12:00 am, modificato 2 volte
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corepreciatu



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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Lun Set 29, 2014 11:53 pm

negli ultimi 3 anni abbiamo visto 4 ministri: gelmini, profumo, carrozza, giannini (e chissà se ci saranno rimpasti dopo l'uscita di mogherini)...
personalmente (è proprio una considerazione di ordine generale che va oltre il concetto di "labuonascuola") ho perso la fiducia in chi ha promesso a lungo termine.
poi, se penso anche che è una proposta a 5 anni e che fra 3 e mezzo si vota ancora non vedo una fattibilità reale.
si tratterebbe di vincolare su una proposta m5s (per carità utilissimi ma presi, anche per causa loro a volte, un po' superficialmente) il parlamento a venire non conoscendone i futuri risultati elettorali e ben immaginando che saranno sempre opposizione.
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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Mar Set 30, 2014 12:42 am

silver76 ha scritto:
ulisse2001 ha scritto:


il movimento 5 stelle propone un piano più equo e MORALE ; sulla fattibilità o meno è tutto da vedere...

prego ricordare che nelle leggi di stabilità per ogni euro che si dichiara di voler spendere occorre indicare la relativa copertura finanziaria. chiaramente se si sta a sbraitare dai blog non serve essere così puntigliosi, ma se si fosse al governo altroché...

Lungi da me l'idea di difendere i grillini, però quando si vuole promuovere un concetto bisognerebbe anche analizzarlo nelle sue varie sfaccettature. Una legge di stabilità può intraprendere tante strade per trovare le coperture finanziarie.
Non mi sembra un'idea da grande statista sbandierare ai quattro venti investiamo nella scuola e poi tiri fuori dal cilindro una soluzione dal sapore vagamente demagogico pensando di finanziare la copertura con una partita di giro (a proposito, che fine ha fatto l'intento dichiarato qualche settimana prima di tagliare sulle spese di alcuni famosi cacciabombardieri per finanziare l'istruzione?). Uno statista innovatore come si vuole proporre Renzi credo che potrebbe trovare qualche idea più geniale del blocco del turn over sul personale ATA per assumere docenti. Magari da impiegare come assistenti di laboratorio o applicati di segreteria in un'interpretazione innovativa del concetto di organico funzionale? Perché probabilmente è questo il risultato a cui si perverrà grazie alla genialità interpretativa di molti dirigenti scolastici. Non proponi come innovativa una riforma della progressione stipendiale che nel lungo periodo penalizzerà più i giovani insegnanti che i vecchietti, contribuendo a creare generazioni di nuovi insegnanti che fra 10-15 anni scopriranno di essere più frustrati e più sottopagati dei colleghi che andranno in pensione. Non proponi come innovativa la rimodulazione di un famoso articolo che tutela i lavoratori spacciandolo per dogma obsoleto, quando altri dogmi continuano ad essere intoccabili. Chissà perché l'articolo 18 è un dogma superato e una patrimoniale sui grandi patrimoni continua ad essere una bestemmia. Non parliamo poi di politiche estere e strategiche suicide come come il TPP o la gestione della crisi nell'est europeo, altre mazzate per un sistema produttivo arrancante come quello italiano o panmediterraneo.
Mi fermo qui, altrimenti rischio di passare per un grillino.
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ulisse2001



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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Mar Set 30, 2014 9:45 am

neanche io sono , fino ad ora, un grillino ma se il pd e forza Italia si alleano per proporci questo tipo di riforma, se Renzi prende come modello la riforma di Aprea e riesce ad essere perfino più estremo di Brunetta...

allora mi sembra che ci troviamo di fronte ad una scelta obbligata, ad una necessità di cambiamento radicale...

se la proposta di riforma sulla scuola non sarà accantonata o radicalmente trasformata

prima che l' aereo si schianti al suolo credo sia il caso di tentare una manovra estrema di risalita per salvare la scuola e il paese...

allora, in tal caso, la strada del movimento 5 stelle mi sembra, sempre di più, l' unica alternativa percorribile.
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elena88



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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Mar Set 30, 2014 11:04 am

La strada del M5S è, a mio parere, più moralmente accettabile rispetto a quella di Renzi. Il problema è che il M5S si è tagliato le gambe quando non ha voluto in nessun modo collaborare per la riuscita di un governo...mettendosi all'opposizione estrema ha vanificato le sue a volte più che buone proposte. Quindi non so quanto ci possa realmente essere un'apertura alla loro proposta.
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mirco81



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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Mar Set 30, 2014 11:20 am

adesso che la maschera di Renzi sta cadendo, adesso che si sta capendo che i suoi colpi a effetto sono solo trovate da "illusionista" e che dietro le "illusioni" si nascondono le solite logiche di tagli e liberismo selvaggio che protegge le solite lobby a scapito delle masse sempre più tartassate...adesso si capisce anche perchè il movimento 5 stelle non abbia voluto "collaborare".
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Bio83



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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Mar Set 30, 2014 11:26 am

Diciamo che, la descrizione dell'attuale situazione dei lavoratori della scuola fatta dalla parlamentare 5stelle mi sembra la più puntuale e veritiera (Renzi ha purtroppo dato al pubblico solo una visione sommaria e insufficiente); in un video messaggio del genere chi non è un docente si fa un'idea più completa di cosa sia il precariato e di tutte le sue sfaccettature.
Poi, uno può essere o non essere in accordo con le modalità di assunzione a tempo indeterminato (nonché dei tempi) e sul sistema di reclutamento che i 5stelle propongono.
Io non ho fatto dei conti e non conosco (come penso nessuno del forum) le REALI POSSIBILITà ECONOMICHE di questo paese (conosco solo quello che dicono i tg...non mi intendo purtroppo di economia e sono costretta a ricevere sempre un dato "falsato", poiché mai di prima mano); non so quindi se, portando l'età pensionabile a 60 anni e riducendo il tetto max di alunni a 20, il piano di assunzioni sia realizzabile.
Circa il fatto che il docente dovrebbe essere formato e abilitato da chi si occupa di scuola e non da chi insegna esclusivamente all'università (speso senza aver mai fatto neppure una supplenza breve) questo l'ho sempre pensato anch'io.

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ulisse2001



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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Mar Set 30, 2014 11:37 am

una cosa è certa , Renzi  VORREBBE finanziare la riforma col sacrificio degli stessi insegnati e degli ata, peggiorando le condizioni lavorative di tutti e della scuola in generale.

il movimento 5 stelle propone una riforma senza dubbio migliorativa della scuola e della condizione dei docenti e senza operare tagli ma basandola su INVESTIMENTI.

penso che la scuola e i docenti abbiano già pagato troppo,penso sia ora che lo stato investa nella scuola tagliando in altri settori della società italiana, dove esistono storture e iniquità e ripristinando la legalità a cominciare dalla lotta all'evasione fiscale dei grandi patrimoni.... sono queste lotte che dovrebbero pagare la riforma e non il nostro ennesimo sacrificio.

citando dati OCSE, il giro d'affari delle frodi fiscali delle grandi società italiane ammonta a 108 miliardi di euro annui

esempio:  Monte dei paschi   (1,08 miliardi)

con 1 miliardo di euro si assumono 50.000 precari

allora ci si domanda chi dovrebbe pagare le riforme?

"il crimine non paga"
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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Mar Set 30, 2014 12:12 pm

Non capisco delle cose. Se un insegnante precario, che viene messo in ruolo, non ha la cattedra, allora dite che farà mansioni extra e mobilità.
Prima di tutto, che cos'è la mobilità?
Inoltre, mansioni extra, ma oggi chi fa quelle mansioni extra? Non bastano gli Ata, o gli Ata si devono fare da parte per far lavorare i docenti?
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Mar Set 30, 2014 1:09 pm

gian ha scritto:
silver76 ha scritto:
ulisse2001 ha scritto:


il movimento 5 stelle propone un piano più equo e MORALE ; sulla fattibilità o meno è tutto da vedere...

prego ricordare che nelle leggi di stabilità per ogni euro che si dichiara di voler spendere occorre indicare la relativa copertura finanziaria. chiaramente se si sta a sbraitare dai blog non serve essere così puntigliosi, ma se si fosse al governo altroché...

Lungi da me l'idea di difendere i grillini, però quando si vuole promuovere un concetto bisognerebbe anche analizzarlo nelle sue varie sfaccettature. Una legge di stabilità può intraprendere tante strade per trovare le coperture finanziarie.
Non mi sembra un'idea da grande statista sbandierare ai quattro venti investiamo nella scuola e poi tiri fuori dal cilindro una soluzione dal sapore vagamente demagogico pensando di finanziare la copertura con una partita di giro (a proposito, che fine ha fatto l'intento dichiarato qualche settimana prima di tagliare sulle spese di alcuni famosi cacciabombardieri per finanziare l'istruzione?). Uno statista innovatore come si vuole proporre Renzi credo che potrebbe trovare qualche idea più geniale del blocco del turn over sul personale ATA per assumere docenti. Magari da impiegare come assistenti di laboratorio o applicati di segreteria in un'interpretazione innovativa del concetto di organico funzionale? Perché probabilmente è questo il risultato a cui si perverrà grazie alla genialità interpretativa di molti dirigenti scolastici. Non proponi come innovativa una riforma della progressione stipendiale che nel lungo periodo penalizzerà più i giovani insegnanti che i vecchietti, contribuendo a creare generazioni di nuovi insegnanti che fra 10-15 anni scopriranno di essere più frustrati e più sottopagati dei colleghi che andranno in pensione. Non proponi come innovativa la rimodulazione di un famoso articolo che tutela i lavoratori spacciandolo per dogma obsoleto, quando altri dogmi continuano ad essere intoccabili. Chissà perché l'articolo 18 è un dogma superato e una patrimoniale sui grandi patrimoni continua ad essere una bestemmia. Non parliamo poi di politiche estere e strategiche suicide come come il TPP o la gestione della crisi nell'est europeo, altre mazzate per un sistema produttivo arrancante come quello italiano o panmediterraneo.
Mi fermo qui, altrimenti rischio di passare per un grillino.

posto che non occorre essere grillini per criticare le politiche economiche di questo governo, lo si può fare benissimo da qualsiasi posizione dell'arco parlamentare, il mio ragionamento era diverso: la riforma renzi un piano di copertura finanziaria per immettere in ruolo 150k insegnanti precari lo individua, faticosamente se vogliamo, per strade che possono apparire sbagliate, se vogliamo anche quello, ma intanto lo individua.
i giudizi sulla questione degli scatti di anzianità/merito ormai sono stati tutti ampiamente dibattuti da una parte e dall'altra su questo forum, quindi non vedo cosa di nuovo si potrebbe aggiungere.

il thread proposto dal nostro instancabile amico ulisse2000/2001 però propone un confronto con la "proposta" grillesca, e io a questo confronto mi attengo, quando scrivo che quest'ultima non è né giusta né sbagliata, semplicemente non è, perché oggi dire assumiamo in 5 anni 300k insegnanti limitando a 20 il numero degli alunni per classe significa, per evidentissime ragioni, cavalcare la demagogia più scontata senza nemmeno il buon gusto di tentare di mascherare la maramaldesca cattiva fede di chi cerca di sfruttare a fini elettorali un gruppo di lavoratori in stato di già grave confusione.
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ulisse2001



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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Mar Set 30, 2014 1:40 pm

insomma proporre qualcosa di buono per la scuola , assunzioni con investimenti e non  con tagli ,  ritenere che i fondi per gli investimenti vadano recuperati da altri settori malati della società e non dallo sfruttamento ulteriore dei lvoratoti della scuola stessa ....deve per forza di cose essere demagogia...allora secondo il tuo ragionamento non ci resta che soccombere come persone e come società. AMEN.. no future for you!


Ultima modifica di ulisse2001 il Mar Set 30, 2014 6:40 pm, modificato 1 volta
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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Mar Set 30, 2014 3:01 pm

silver76 ha scritto:
però propone un confronto con la "proposta" grillesca, e io a questo confronto mi attengo, quando scrivo che quest'ultima non è né giusta né sbagliata, semplicemente non è, perché oggi dire assumiamo in 5 anni 300k insegnanti limitando a 20 il numero degli alunni per classe significa, per evidentissime ragioni, cavalcare la demagogia più scontata senza nemmeno il buon gusto di tentare di mascherare la maramaldesca cattiva fede di chi cerca di sfruttare a fini elettorali un gruppo di lavoratori in stato di già grave confusione.

Oddìo, in fatto di incoerenti cavalcate demagogiche pre-elettorali o pre-primarie, il nostro presidente del consiglio non è da meno, eh. Vuoi che faccia un elenco?

Dov'è scritto che l'armata brancaleone al seguito del paonazzo barbuto, se fosse al governo, non riuscirebbe a trovare la copertura finanziaria per sostenere determinate scelte politiche d'indirizzo? Si tratta solo di cambiare bersaglio della spending review e, quando la fantasia si scatena, gli altarini da smantellare non si contano.

Poi potremmo anche parlare di competenza e capacità, ma non mi sembra che una Giannini o una Maida o una Lorenzin siano il massimo delle competenze e delle capacità amministrative. Per non parlare del loro trainer governativo, che in materia di vuoto sarebbe un Maestro, se non fosse per il fatto che sta creando più danni di quelli che riuscirebbe a immaginarsi Berlusconi.
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silver76



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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Mar Set 30, 2014 3:17 pm

gian ha scritto:


Dov'è scritto che l'armata brancaleone al seguito del paonazzo barbuto, se fosse al governo, non riuscirebbe a trovare la copertura finanziaria per sostenere determinate scelte politiche d'indirizzo? Si tratta solo di cambiare bersaglio della spending review e, quando la fantasia si scatena, gli altarini da smantellare non si contano.

non sta scritto da nessuna parte, appunto. io leggo la proposta per quello che è, e al capitolo "copertura finanziaria" mi sembra evidentemente carente, dato che nemmeno si peritano di individuare qualche altarino da colpire ma se ne escono con la suonata dei 20 alunni per classe da domani. dal loro punto di vista fanno benissimo a ragionare così, tanto sanno meglio di me e di te che al governo non ci andranno mai, salvo prendere il 51% dei voti (...).

ciò detto, chiedo seriamente: ma secondo voi non staremo dedicando un po' troppe energie alla disamina della buona scuola? a me sembra che cominci a puzzare vistosamente di cadavere...
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ulisse2001



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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Mar Set 30, 2014 6:59 pm

ulisse2001 ha scritto:
resta il fatto che se la proposta del movimento 5 stelle  rappresenta una buona intenzione tutta da verificare la proposta del PD appare una cattiva intenzione da scongiurare.

ribadisco il concetto di sopra....allo stato attuale la priorità è scongiurare questa proposta di riforma di Renzi ....

vediamo se Renzi sarà capace di non far pagare la riforma alla scuola stessa attuando i così cari e per niente fantasiosi tagli mascherati...(sembrerebbe il contrario a qualsiasi medio lettore di giornali ...)

vediamo se sarà capace di investire nella scuola prendendo i fondi altrove come invece vorrebbero fare i grillini (per esempio lotta all'evasione dei grandi patrimoni)

se non sarà capace di questo dovremmo chiedere al movimento 5 stelle di farlo , almeno loro le buone intenzioni ce le hanno.... e non abbiamo la controprova che non riescano dove i loro predecessori hanno fallito, anzi nemmeno hanno intenzione di provarci.
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Erodoto



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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Mar Set 30, 2014 9:13 pm

ulisse2001 ha scritto:

se non sarà capace di questo dovremmo chiedere al movimento 5 stelle di farlo , almeno loro le buone intenzioni ce le hanno.... e non abbiamo la controprova che non riescano dove i loro predecessori hanno fallito, anzi nemmeno hanno intenzione di provarci.

E prima dell'arrivo di Renzi (la cui partita sulla scuola è ancora in corso e non sappiamo come andrà a finire) non avevamo la controprova che chi sarebbe arrivato sarebbe riuscito dove i predecessori avevano fallito. E quei predecessori, ricordiamocelo, si chiamavano tra gli altri Moratti e Gelmini. I problemi vengono da lontano, da molto lontano, anche da prima delle sue sciagure testé nominate, quindi dipingere la riforma Renzi come il male assoluto mi pare un filino azzardato.
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ulisse2001



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MessaggioOggetto: Re: Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE   Mar Set 30, 2014 9:21 pm

hai ragione la riforma di Renzi non è il male assoluto! ... è solo una pessima riforma,in continuità con quelle del passato e che distruggerà definitivamente la scuola pubblica.
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Riforme a confronto : PD vs MOVIMENTO 5 STELLE
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