E' normale che la scuola chiami per avere copia attestati?

Promemoria primo messaggio :

Salve, vorrei sapere una cosa. E' normale che la scuola presso cui ho inviato domanda per inserimento graduatoria III fascia ATA mi chiami richiedendomi una copia degli attestati che ho dichiarato in domanda e chiedendo informazioni sugli enti che le hanno rilasciate? Se io ho compilato la domanda dichiarando di possedere questi titoli perchè ne devo dare la prova? Mi spiego il controllo dei titoli di solito avviene al momento in cui si è chiamati per la prima volta  altrimenti l'autodichiarazione non servirebbe a nulla. Se fosse stato obbligatorio allegare i titoli è un conto ma visto che non lo era non capisco perchè mi sia stato richiesto, lo trovo un controsenso.

il discorso in merito alla 183 2011 (una delle norme più disapplicate nella PA, a volte per motivi di ordine oggettivo) sarebbe lungo da fare..provo ad essere sintetico.
Le norme sull'autocertificazione in Italia (a partire dalla Bassanini) si scontrano con la realtà di un paese in cui le persone hanno un'alta propensione a dichiarare il falso (a me è capitato su cinquanta persone qualche anno fa che almeno 3 avessero dichiarato il falso in merito alla residenza in modo da prendersi il posto in un plesso della primaria, beccati perchè il Comune mi aveva dato preventivamente gli elenchi delle residenze) e in cui non esiste di fatto un sistema informatico unico con il quale sia possibile consultare e verificare la consistenza delle autocertificazioni...è del tutto utopico dichiarare che gl uffici predisporranno del personale per il disbrigo e la verifica degli atti e che l'ufficio risponda pressochè istantaneamente alla tua richiesta.
Ovviamente questi piccoli particolari al legislatore (che anche quando non in malafede vive nel mondo delle idee, mica sul pianeta Terra) sfuggono, con tutte le conseguenze del caso, in alcuni casi al limite del farsesco (prefetture-questure-ctp - superamento esami prefettura livello A2 ad es.)...hanno messo i buoi davanti al carro e via con l'evviva il parroco delle autocertificazioni.
Detto questo le pubbliche amministrazioni sulla base della normativa vigente non devono chiedere (nè possono accettare) certificati da parte dei privati..gli unici certificati sono quelli che intercorrono tra PA e PA o tra privati.
Così è se vi piace.

è normale lo fanno , anzi di solito chiamano gli enti che li rilasciano

mordekayn ha scritto:il discorso in merito alla 183 2011 (una delle norme più disapplicate nella PA, a volte per motivi di ordine oggettivo) sarebbe lungo da fare..provo ad essere sintetico.
Le norme sull'autocertificazione in Italia (a partire dalla Bassanini) si scontrano con la realtà di un paese in cui le persone hanno un'alta propensione a dichiarare il falso (a me è capitato su cinquanta persone qualche anno fa che almeno 3 avessero dichiarato il falso in merito alla residenza in modo da prendersi il posto in un plesso della primaria, beccati perchè il Comune mi aveva dato preventivamente gli elenchi delle residenze) e in cui non esiste di fatto un sistema informatico unico con il quale sia possibile consultare e verificare la consistenza delle autocertificazioni...è del tutto utopico dichiarare che gl uffici predisporranno del personale per il disbrigo e la verifica degli atti e che l'ufficio risponda pressochè istantaneamente alla tua richiesta.
Ovviamente questi piccoli particolari al legislatore (che anche quando non in malafede vive nel mondo delle idee, mica sul pianeta Terra) sfuggono, con tutte le conseguenze del caso, in alcuni casi al limite del farsesco (prefetture-questure-ctp - superamento esami prefettura livello A2 ad es.)...hanno messo i buoi davanti al carro e via con l'evviva il parroco delle autocertificazioni.
Detto questo le pubbliche amministrazioni sulla base della normativa vigente non devono chiedere (nè possono accettare) certificati da parte dei privati..gli unici certificati sono quelli che intercorrono tra PA e PA o tra privati.
Così è se vi piace.

Il fatto che sia tecnicamente poco agevole non autorizza di certo le PA ad eludere le leggi vigenti o a caricare il cittadino di incombenze non sue e non previste dalla legge !! Immaginate se anche noi ragionassimo così, ci sentissimo autorizzati a non rispettare una legge ritenuta poco comoda..:-)

nesema ha scritto:

marcostraz ha scritto:Quello che dico è che però non bisogna prendere tutto come una violenza o un abuso...ripeto, alla fine una cosa del genere secondo me va presa come una garanzia in più sulla regolarità delle graduatorie...magari tutte le segreterie fossero così solerti da controllare una per una ogni domanda ed ogni punteggio!!!

^

giusto

chi si indigna/protesta..... per me ha qualcosa da nascondere   ;-)

a buon intenditore poche parole

^

mah.... tutte ste polemiche sono a vuoto......

io ogni volta che ho richiesto fotocopie vArie non ho quasi mai trovato problemi....

qunado NON hanno prodotto la documentazione, ho semplicemente tolto il punteggio riguardante il particolare titolo/servizio....

NESSUNO e ripeto NESSUNO di quelli a cui ho tolto il punteggio ha fatto ricorso alla pubblicazione della graduatoria provvisoria........

si vede che non erano proprio dichiarazioni regolari..... ;-) a buon intenditor poche parole

nesema ha scritto:

nesema ha scritto:

marcostraz ha scritto:Quello che dico è che però non bisogna prendere tutto come una violenza o un abuso...ripeto, alla fine una cosa del genere secondo me va presa come una garanzia in più sulla regolarità delle graduatorie...magari tutte le segreterie fossero così solerti da controllare una per una ogni domanda ed ogni punteggio!!!

^

giusto

chi si indigna/protesta..... per me ha qualcosa da nascondere   ;-)

a buon intenditore poche parole

^

mah.... tutte ste polemiche sono a vuoto......

io ogni volta che ho richiesto fotocopie vArie non ho quasi mai trovato problemi....

qunado NON hanno prodotto la documentazione, ho semplicemente tolto il punteggio riguardante il particolare titolo/servizio....

NESSUNO e ripeto NESSUNO di quelli a cui ho tolto il punteggio ha fatto ricorso alla pubblicazione della graduatoria provvisoria........

si vede che non erano proprio dichiarazioni regolari..... ;-) a buon intenditor poche parole

Concordo !

Nesema ad una mia amica le hanno chiesto copia titolo (credo era quei corsi per la patente europea) ma non per poter prendere servizio in ATA ma mentre le inserivano la domanda ATA aggiornamento graduatorie che mi dici secondo te è normale io non le ho saputo rispondere

normale

grazie nesema .....grazie mille come sempre dell'aiuto prezioso che ci dai

mara88 ha scritto:

mordekayn ha scritto:il discorso in merito alla 183 2011 (una delle norme più disapplicate nella PA, a volte per motivi di ordine oggettivo) sarebbe lungo da fare..provo ad essere sintetico.
Le norme sull'autocertificazione in Italia (a partire dalla Bassanini) si scontrano con la realtà di un paese in cui le persone hanno un'alta propensione a dichiarare il falso (a me è capitato su cinquanta persone qualche anno fa che almeno 3 avessero dichiarato il falso in merito alla residenza in modo da prendersi il posto in un plesso della primaria, beccati perchè il Comune mi aveva dato preventivamente gli elenchi delle residenze) e in cui non esiste di fatto un sistema informatico unico con il quale sia possibile consultare e verificare la consistenza delle autocertificazioni...è del tutto utopico dichiarare che gl uffici predisporranno del personale per il disbrigo e la verifica degli atti e che l'ufficio risponda pressochè istantaneamente alla tua richiesta.
Ovviamente questi piccoli particolari al legislatore (che anche quando non in malafede vive nel mondo delle idee, mica sul pianeta Terra) sfuggono, con tutte le conseguenze del caso, in alcuni casi al limite del farsesco (prefetture-questure-ctp - superamento esami prefettura livello A2 ad es.)...hanno messo i buoi davanti al carro e via con l'evviva il parroco delle autocertificazioni.
Detto questo le pubbliche amministrazioni sulla base della normativa vigente non devono chiedere (nè possono accettare) certificati da parte dei privati..gli unici certificati sono quelli che intercorrono tra PA e PA o tra privati.
Così è se vi piace.

Il fatto che sia tecnicamente poco agevole non autorizza di certo le PA ad eludere le leggi vigenti o a caricare il cittadino di incombenze non sue e non previste dalla legge !!  Immaginate se anche noi ragionassimo così, ci sentissimo autorizzati a non rispettare una legge ritenuta poco comoda..:-)  

Si ma tieni conto che chi valuta la domanda ATa mica è tenuto a valutare una domanda che è priva dei requisiti formali e sostanziali...manca una firma? manca il piano studio dell'attestato di qualifica professionale?
Cavoli tuoi..non ti dò 1,5 punti per AA. Non hai messo il codice come AT..non ti inserisco in quel profilo...occhio, quindi..esiste la 185/2011 (che io rispetto in linea di massima), ma esiste anche l'obbligo di leggersi il bando e di compilare in modo impeccabile il modello D1 D2 senza manco una sbavatura.

mordekayn ha scritto:

mara88 ha scritto:

mordekayn ha scritto:il discorso in merito alla 183 2011 (una delle norme più disapplicate nella PA, a volte per motivi di ordine oggettivo) sarebbe lungo da fare..provo ad essere sintetico.
Le norme sull'autocertificazione in Italia (a partire dalla Bassanini) si scontrano con la realtà di un paese in cui le persone hanno un'alta propensione a dichiarare il falso (a me è capitato su cinquanta persone qualche anno fa che almeno 3 avessero dichiarato il falso in merito alla residenza in modo da prendersi il posto in un plesso della primaria, beccati perchè il Comune mi aveva dato preventivamente gli elenchi delle residenze) e in cui non esiste di fatto un sistema informatico unico con il quale sia possibile consultare e verificare la consistenza delle autocertificazioni...è del tutto utopico dichiarare che gl uffici predisporranno del personale per il disbrigo e la verifica degli atti e che l'ufficio risponda pressochè istantaneamente alla tua richiesta.
Ovviamente questi piccoli particolari al legislatore (che anche quando non in malafede vive nel mondo delle idee, mica sul pianeta Terra) sfuggono, con tutte le conseguenze del caso, in alcuni casi al limite del farsesco (prefetture-questure-ctp - superamento esami prefettura livello A2 ad es.)...hanno messo i buoi davanti al carro e via con l'evviva il parroco delle autocertificazioni.
Detto questo le pubbliche amministrazioni sulla base della normativa vigente non devono chiedere (nè possono accettare) certificati da parte dei privati..gli unici certificati sono quelli che intercorrono tra PA e PA o tra privati.
Così è se vi piace.

Il fatto che sia tecnicamente poco agevole non autorizza di certo le PA ad eludere le leggi vigenti o a caricare il cittadino di incombenze non sue e non previste dalla legge !!  Immaginate se anche noi ragionassimo così, ci sentissimo autorizzati a non rispettare una legge ritenuta poco comoda..:-)  

Si ma tieni conto che chi valuta la domanda ATa mica è tenuto a valutare una domanda che è priva dei requisiti formali e sostanziali...manca una firma? manca il piano studio dell'attestato di qualifica professionale?
Cavoli tuoi..non ti dò 1,5 punti per AA. Non hai messo il codice come AT..non ti inserisco in quel profilo...occhio, quindi..esiste la 185/2011 (che io rispetto in linea di massima), ma esiste anche l'obbligo di leggersi il bando e di compilare in modo impeccabile il modello D1 D2 senza manco una sbavatura.

??? Cosa c'entra il fatto di compilare bene la domanda ????

Nel senso che come gli addetti di segreteria (magari non tutti, ma alcuni sì) ti vengono incontro negli errori che fai, chiudono un occhio e li correggono pur non essendo tenuti a farlo, allo stesso modo il candidato dovrebbe venire incontro alla segreteria in queste questioni burocratiche
Alla fine è una questione di buon senso...

mara88 ha scritto:

mordekayn ha scritto:

mara88 ha scritto:

mordekayn ha scritto:il discorso in merito alla 183 2011 (una delle norme più disapplicate nella PA, a volte per motivi di ordine oggettivo) sarebbe lungo da fare..provo ad essere sintetico.
Le norme sull'autocertificazione in Italia (a partire dalla Bassanini) si scontrano con la realtà di un paese in cui le persone hanno un'alta propensione a dichiarare il falso (a me è capitato su cinquanta persone qualche anno fa che almeno 3 avessero dichiarato il falso in merito alla residenza in modo da prendersi il posto in un plesso della primaria, beccati perchè il Comune mi aveva dato preventivamente gli elenchi delle residenze) e in cui non esiste di fatto un sistema informatico unico con il quale sia possibile consultare e verificare la consistenza delle autocertificazioni...è del tutto utopico dichiarare che gl uffici predisporranno del personale per il disbrigo e la verifica degli atti e che l'ufficio risponda pressochè istantaneamente alla tua richiesta.
Ovviamente questi piccoli particolari al legislatore (che anche quando non in malafede vive nel mondo delle idee, mica sul pianeta Terra) sfuggono, con tutte le conseguenze del caso, in alcuni casi al limite del farsesco (prefetture-questure-ctp - superamento esami prefettura livello A2 ad es.)...hanno messo i buoi davanti al carro e via con l'evviva il parroco delle autocertificazioni.
Detto questo le pubbliche amministrazioni sulla base della normativa vigente non devono chiedere (nè possono accettare) certificati da parte dei privati..gli unici certificati sono quelli che intercorrono tra PA e PA o tra privati.
Così è se vi piace.

Il fatto che sia tecnicamente poco agevole non autorizza di certo le PA ad eludere le leggi vigenti o a caricare il cittadino di incombenze non sue e non previste dalla legge !!  Immaginate se anche noi ragionassimo così, ci sentissimo autorizzati a non rispettare una legge ritenuta poco comoda..:-)  

Si ma tieni conto che chi valuta la domanda ATa mica è tenuto a valutare una domanda che è priva dei requisiti formali e sostanziali...manca una firma? manca il piano studio dell'attestato di qualifica professionale?
Cavoli tuoi..non ti dò 1,5 punti per AA. Non hai messo il codice come AT..non ti inserisco in quel profilo...occhio, quindi..esiste la 185/2011 (che io rispetto in linea di massima), ma esiste anche l'obbligo di leggersi il bando e di compilare in modo impeccabile il modello D1 D2 senza manco una sbavatura.

??? Cosa c'entra il fatto di compilare bene la domanda ????

C'entra perchè i certificati (che non andrebbero chiesti al privato ex 183/2011) spesso vengono richiesti perchè il candidato ha compilato la domanda con il culo (per fare un eufemismo..purtroppo non ho potuto fare da prefiltro nei numerosi casi in cui sono arrivate centinaia di raccomandate dal mezzogiorno, ho potuto controllare preventivamente solo chi ha consegnato le domande a scuola brevi manu ), dimenticando firme, non inserendo il codice titolo per AT (non c'è scritto da nessuna parte che io debba inserirlo a sidi se il candidato omette di specificarlo sulla domanda), infilando attestati di qualifica professionale (mi è capitato pure un attestato di qualifica prof "calzolaio") tra i più disparati senza manco preoccuparsi di specificare il piano di studi e altre amenità.
VOgliamo essere precisi precisi?
Non meno di un terzo delle domande che ho ricevuto hanno vizi formali o omissioni..a voler fare il leguleio allora uno che mi ha messo scientifico e non PS00 non lo inserisco come AT...quindi occhio a voler essere precisi a senso unico, perchè c'è sempre uno che conosce la normativa meglio di voi e che può fregarvi a norma di legge. ^_^.

mordekayn ha scritto:

mara88 ha scritto:

mordekayn ha scritto:

mara88 ha scritto:

mordekayn ha scritto:il discorso in merito alla 183 2011 (una delle norme più disapplicate nella PA, a volte per motivi di ordine oggettivo) sarebbe lungo da fare..provo ad essere sintetico.
Le norme sull'autocertificazione in Italia (a partire dalla Bassanini) si scontrano con la realtà di un paese in cui le persone hanno un'alta propensione a dichiarare il falso (a me è capitato su cinquanta persone qualche anno fa che almeno 3 avessero dichiarato il falso in merito alla residenza in modo da prendersi il posto in un plesso della primaria, beccati perchè il Comune mi aveva dato preventivamente gli elenchi delle residenze) e in cui non esiste di fatto un sistema informatico unico con il quale sia possibile consultare e verificare la consistenza delle autocertificazioni...è del tutto utopico dichiarare che gl uffici predisporranno del personale per il disbrigo e la verifica degli atti e che l'ufficio risponda pressochè istantaneamente alla tua richiesta.
Ovviamente questi piccoli particolari al legislatore (che anche quando non in malafede vive nel mondo delle idee, mica sul pianeta Terra) sfuggono, con tutte le conseguenze del caso, in alcuni casi al limite del farsesco (prefetture-questure-ctp - superamento esami prefettura livello A2 ad es.)...hanno messo i buoi davanti al carro e via con l'evviva il parroco delle autocertificazioni.
Detto questo le pubbliche amministrazioni sulla base della normativa vigente non devono chiedere (nè possono accettare) certificati da parte dei privati..gli unici certificati sono quelli che intercorrono tra PA e PA o tra privati.
Così è se vi piace.

Il fatto che sia tecnicamente poco agevole non autorizza di certo le PA ad eludere le leggi vigenti o a caricare il cittadino di incombenze non sue e non previste dalla legge !!  Immaginate se anche noi ragionassimo così, ci sentissimo autorizzati a non rispettare una legge ritenuta poco comoda..:-)  

Si ma tieni conto che chi valuta la domanda ATa mica è tenuto a valutare una domanda che è priva dei requisiti formali e sostanziali...manca una firma? manca il piano studio dell'attestato di qualifica professionale?
Cavoli tuoi..non ti dò 1,5 punti per AA. Non hai messo il codice come AT..non ti inserisco in quel profilo...occhio, quindi..esiste la 185/2011 (che io rispetto in linea di massima), ma esiste anche l'obbligo di leggersi il bando e di compilare in modo impeccabile il modello D1 D2 senza manco una sbavatura.

??? Cosa c'entra il fatto di compilare bene la domanda ????

C'entra perchè i certificati (che non andrebbero chiesti al privato ex 183/2011) spesso vengono richiesti perchè il candidato ha compilato la domanda con il culo (per fare un eufemismo..purtroppo non ho potuto fare da prefiltro nei numerosi casi in cui sono arrivate centinaia di raccomandate dal mezzogiorno, ho potuto controllare preventivamente solo chi ha consegnato le domande a scuola brevi manu ), dimenticando firme, non inserendo il codice titolo per AT (non c'è scritto da nessuna parte che io debba inserirlo a sidi se il candidato omette di specificarlo sulla domanda), infilando attestati di qualifica professionale (mi è capitato pure un attestato di qualifica prof "calzolaio") tra i più disparati senza manco preoccuparsi di specificare il piano di studi e altre amenità.
VOgliamo essere precisi precisi?
Non meno di un terzo delle domande che ho ricevuto hanno vizi formali o omissioni..a voler fare il leguleio allora uno che mi ha messo scientifico e non PS00 non lo inserisco come AT...quindi occhio a voler essere precisi a senso unico, perchè c'è sempre uno che conosce la normativa meglio di voi e che può fregarvi a norma di legge. ^_^.

Le domande che hanno vizi formali insanabili (cioè non regolarizzabili, ad esempio la mancanza di una firma) vengono semplicemente escluse, non è certo un buon motivo per aggirare le legge su altri aspetti. Chiedere un certificato a chi non si dovrebbe non va a sanare di certo nessuna irregolarità formale. Sono questioni  diverse.

mordekayn ha scritto:
??? Cosa c'entra il fatto di compilare bene la domanda ????

C'entra perchè i certificati (che non andrebbero chiesti al privato ex 183/2011) spesso vengono richiesti perchè il candidato ha compilato la domanda con il culo [/quote]

Ma che castronerie dici ? Se un aspirante ti presenta una domanda senza firma risolvi chiedendogli un certificato ??? :-)

Quello che ho detto è chiarissimo..se si vuol far finta di non capire, fa niente.
Le segreterie rispettino pure la 185/2011, i candidati si leggano il bando e compilino bene le domande, in modo da evitare di dover interpretare quanto scritto e chiamare il candidato per chiedergli  certificati, visto che il rispetto di quella legge al 100% è impossibile da fare sempre e comunque.. chi dice il contrario non ha mai lavorato in un ufficio pubblico in Italia (possono passare anche settimane prima che un dato ufficio ti dia una risposta..e nel frattempo il bando è bello che scaduto)...poi ognuno pensi quello che vuole.

Sono rimasto piuttosto interdetto da quanto detto da Nesema che lavorando in segreteria ha un'esperienza diretta sul campo
"io ogni volta che ho richiesto fotocopie vArie non ho quasi mai trovato problemi....
quando NON hanno prodotto la documentazione, ho semplicemente tolto il punteggio riguardante il particolare titolo/servizio...."

Ma se ti avessero detto di essere impossibilitati ad inviarti la documentazione richiesta entro un certo termine che fai li avresti esclusi lo stesso? Io sono stato fortunato a trovarmi in casa ed avere la possibilità di fare una copia di documenti da inviare ma se non fossi stato a casa? A chi lo chiedevo? Tieni conto che mi hanno richiesto di inviarli entro il giorno successivo..... e nonostante avessi richiesto di farmi sapere se era tutto ok dopo l'invio, non si sono degnati di mandarmi una piccola mail di risposta....

viapirandello ha scritto:

Ma se ti avessero detto di essere impossibilitati ad inviarti la documentazione richiesta entro un certo termine che fai li avresti esclusi lo stesso?

MAI parlato di esclusione

se lo vuoi sapere sono MOOOLTO disponibile.... tieni presente che ben QUATTRO candidati hanno presentato il D2 senza essere nella 1a fascia 2011 ... dovevano essere ESCLUSI...... invece li ho chiamati e fatti inserire mediante il D1...


la disponibilità deve essere RECIPROCA..... se si rifiutano senza nessuna giustificazione (ho dato anche UNA SETTIMANA di tempo) li inserisco con il minimo punteggio e poi all'uscita della grad. provvisoria faranno ricorso...

Mara88 per esperienza ti posso dire che abbiamo richiesto copie degli attestati solo nei casi in cui la relativa sezione era compilata in maniera errata o incompleta.
Ti faccio un esempio attestato rilasciato il x/x/2013 da centro di formazione professionale (senza ulteriori dettagli) e senza il relativo elenco di materie del piano di studi. Secondo te è stato davvero sbagliato "disturbare" la persona in questione per chiedere fotocopia dell'attestato? Di certo non potevamo contattare tutti i centri di formazione professionale presenti in italia nella speranza che il centro giusto ci inviasse prima o poi una conferma. Lo terrò presente per i prossimi inserimenti e in caso che la relativa sezione della domanda sia compilata erroneamente mi limiterò a non attribuire il relativo punteggio al limite poi la persona farà ricorso.

mordekayn ha scritto:Quello che ho detto è chiarissimo..se si vuol far finta di non capire, fa niente.
Le segreterie rispettino pure la 185/2011, i candidati si leggano il bando e compilino bene le domande, in modo da evitare di dover interpretare quanto scritto e chiamare il candidato per chiedergli  certificati, visto che il rispetto di quella legge al 100% è impossibile da fare sempre e comunque.. chi dice il contrario non ha mai lavorato in un ufficio pubblico in Italia (possono passare anche settimane prima che un dato ufficio ti dia una risposta..e nel frattempo il bando è bello che scaduto)...poi ognuno pensi quello che vuole.

Non posso che concordare...