150 000 immissioni e sovrannumeri

Da bomaria Mer Gen 07, 2015 8:14 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/classi-concorso-esubero-regioni-tabelle
Ma come possono pensare di fare immissioni in questa condizione?!
Va be' l'organico di fatto ma avete visto, ad esempio, come stanno messe la A017, la A019 o la A048?
E di gente che lavora fra i precari ce n'è. Magari grazie ai part time dei ruolisti o le malattie. Ma come possono pensare di svuotare le GaE di queste materie? E come possono pensare di continuare a fare i Tfa?

Da gugu Gio Gen 08, 2015 9:49 pm

I tuoi post, a detta tua, hanno sempre mille signficati nascosti, degni di una tesi di semantica e semiotica. E poi mi dici che non dovrebbero introdurre filosofia all'agrario. Dovrebbero inserire almeno 5 ore, 2 in compresenza con le materie di indirizzo.

Da Ospite Gio Gen 08, 2015 9:59 pm

gugu ha scritto:I tuoi post, a detta tua, hanno sempre mille signficati nascosti, degni di una tesi di semantica e semiotica.

Allora impara a leggere tra le righe. Altrimenti non leggermi, non credo che te l'abbia prescritto il medico.

E poi mi dici che non dovrebbero introdurre filosofia all'agrario.

No, se leggi bene ho detto all'industriale, Per l'introduzione della filosofia all'agrario sono un possibilista.

Dovrebbero inserire almeno 5 ore, 2 in compresenza con le materie di indirizzo.

Ti riferisci alla filosofia o all'inglese? Sai com'è, con tutti questi zuzzurelloni che scrivono nei forum con mille mila significati nascosti 'un si sa mai, non vorrei che mi stessi a pijà per i fondelli

Da gugu Gio Gen 08, 2015 10:01 pm

5 ore di filosofia all'agrario. L'inglese l'abbiamo già cassato prima.

Da michelapiretto Gio Gen 08, 2015 10:14 pm

Condivido le perplessità di Fantman... ho posto su fb il medesimo quesito a Max Bruschi ma anche lui non ha ipotesi.
Fantman, se ti interessa c'è un gruppo fb che ha organizzato due "delegazioni" a colloquio con parlamentari del pd. Io però di politica scolastica ne capisco poco, poichè la proposta più sensata che avevamo (scorporare le ore di storia dalle cattedre della 50, fatte salve tutte quelle necessarie per coprire le assunzioni da GAE) è stata l'unica scartata a priori.

Per quanto possa apparire controproducente (sono pure io della 37) non trovo irragionevoli gli argomenti di Gian: le assunzioni devono servire in primis alla scuola, non per darci un posto. In alcune classi di concorso siamo in troppi rispetto a ogni ipotesi di organico funzionale e la classe di concorso affine (A036) è in situazione analoga. D'altro canto noi il diritto all'assunzione lo abbiamo maturato... dunque che fare? riconvertirci? in cosa? "prestarci" agli uffici dei provveditorati? Proprio non immagino una soluzione...

Da Ospite Gio Gen 08, 2015 10:54 pm

michelapiretto ha scritto:Condivido le perplessità di Fantman... ho posto su fb il medesimo quesito a Max Bruschi ma anche lui non ha ipotesi.
Fantman, se ti interessa c'è un gruppo fb che ha organizzato due "delegazioni" a colloquio con parlamentari del pd. Io però di politica scolastica ne capisco poco, poichè la proposta più sensata che avevamo (scorporare le ore di storia dalle cattedre della 50, fatte salve tutte quelle necessarie per coprire le assunzioni da GAE) è stata l'unica scartata a priori.

Per quanto possa apparire controproducente (sono pure io della 37) non trovo irragionevoli gli argomenti di Gian: le assunzioni devono servire in primis alla scuola, non per darci un posto. In alcune classi di concorso siamo in troppi rispetto a ogni ipotesi di organico funzionale e la classe di concorso affine (A036) è in situazione analoga. D'altro canto noi il diritto all'assunzione lo abbiamo maturato... dunque che fare? riconvertirci? in cosa? "prestarci" agli uffici dei provveditorati? Proprio non immagino una soluzione...

Credo che il tuo post sia uno dei più obiettivi ed equilibrati che abbia mai letto di questi tempi. Perché esprime dubbi a 360° e nessuna certezza. Condivido al 100% l'intero post, ma in particolare ho le tue stesse perplessità espresse in grassetto e, soprattutto, neppure io immagino una soluzione razionale e sostenibile. Si sono fatti troppi errori in buona o cattiva fede per troppi anni perché si possa tirare fuori dal cilindro magico qualcosa che non sia una mera illusione.

Che fare? Non lo so, sono contento per tanti colleghi precari che conosco con cui lavoro e viaggio o ho lavorato e viaggiato. Ho condiviso troppi sfoghi e troppe amarezze per non sperare che questi colleghi passino finalmente di ruolo. Ma questo auspicio non mi fa perdere la lucidità e la consapevolezza che questa "riforma" si rivelerà l'ennesima boiata perpetrata ai danni dell'intero sistema scolastico.

Da mario60 Gio Gen 08, 2015 11:24 pm

Fantaman ha scritto: Il discorso è "banale" nella sua complessità: prendiamo il caso della A037.
3400 iscritti in GAE all'aggiornamento di luglio 2014 più circa 150 idonei GM 2012 su territorio nazionale.

In alcune regioni sono ancora vigenti le graduatorie dell'ordinario precedente (fine anni '90) da cui in genere si dovrebbe comunque selezionare il 50% dei nuovi ruoli, o no?

Come calcoli 3400 iscritti alle GAE? Quanti sono quelli che negli ultimi tre/quattro anni hanno avuto incarichi annuali, o almeno supplenze lunghe? Sulla base del campione della mia provincia, nemmeno un 10%. Pensare che si possa assumere in ruolo più persone di quelle che ormai sono abituate a lavorare con una qualche precaria sicurezza non mi sembra plausibile, o no? Quindi io penso al massimo a 340 persone.

Fantaman ha scritto:Il MIUR (fonti interne) prevede al _massimo_ 90 cattedre disponibili su territorio nazionale nel 2015/16..

questo sembra essere il numero dei nuovi ruoli con le modalità invalse negli ultimi 10/15 anni: nella mia regione medio-grande, circa 3/4 ruoli all'anno, che è più o meno 90 indicati. L'ipotesi che circola è rendere di ruolo i precari storici, su ruoli non di scuola ma di distretto (è una ipotesi del tutto fantasiosa?) Con queste modalità si potrebbe forse arrivare al 10% di cui sopra. Semplicemente si rende di ruolo tanti quanti sono stati quelli che sono abbastanza in alto nella GAE per aver avuto incarichi annuali negli ultimi 3/4 anni. Il problema è 'tanti quanti' ma non necessariamente 'esattamente quelli', perchè ci sono le vecchie graduatorie degli ordinari, dove ci sono persone chen non insegnano (o che hanno insegnato meno di altre dele GAE) ma che hanno - per il 50% - in teoria precedenza assoluta.

Per quanto il tuo numero dei 3400, chiaramente per molti si tratta di una presenza del tutto non significativa. persone che non insegneranno mai.

Fantaman ha scritto:
Di questi 3400, poniamo verosimilmente che 500 abbiano doppia abilitazione nella A036 (che poi è messa uguale) e circa 1000 la specializzazione nel sostegno.
Arrotondando per difetto abbiamo circa 1800 abilitati A037 senza cattedra. Poniamo che di questi, 300 finiscano nel fantomatico organico funzionale.

Restano comunque fuori 1500 abilitati. Lo stesso ragionamento si può fare per tutte le cdc in esubero, con pochi posti e con tanti aspiranti in GAE.

Tutte queste mi sembrono considerazioni irrealistiche.

Da mario60 Gio Gen 08, 2015 11:31 pm

gian ha scritto:
logaritmomatematico ha scritto:E lei spera, a quanto capisco, che venga accolta la seconda tesi. Ne avrà i suoi buoni motivi.
Sì, ho i miei buoni motivi. Se l'ordinamento scolastico deve essere stravolto per dare un posto a chi non potrà mai averlo, allora preferisco che si dia un reddito di cittadinanza ma che si mantenga funzionale la scuola.
Io non sono contrario alle neoimmissioni di massa, sono anzi favorevole se queste sono finalizzate alla copertura di tutti i posti, in organico di diritto, in organico di fatto e, perché no?, anche in organico funzionale. Purché questo organico sia veramente funzionale.
Che si istituisca l'insegnamento della musica in un istituto agrario o l'insegnamento della filosofia in un istituto industriale o l'insegnamento della biologia in un conservatorio per poter assorbire insegnanti che altrimenti sono a spasso o a rigirarsi i pollici, no, non sono d'accordo. Siamo già in una fase in cui un diplomato in agraria pensa che le patate si raccolgano dagli alberi, che un diplomato industriale pensa che il tornio sia un mezzo di trasporto usato dai pendolari per tornare a casa e che un diplomato in un liceo scientifico pensa che il microscopio sia un esplosivo usato per uccidere i batteri. Vogliamo fare altri danni?
Sarà interessante fra 10 anni vedere un agrotecnico che spiega in perfetto inglese ad un agricoltore come usare una scuotiraccoglitrice a ombrello per raccogliere le patate o un perito chimico prendere il microscopio per fare la conta delle molecole d'acqua presenti in 10cc o un diplomato di un liceo artistico che fa da guida ad una comitiva di giapponesi alla Galleria degli Uffizi spiegando che la conchiglia che trasporta la Venere di Michelangelo è una perfetta riproduzione di un mollusco bivalve comunemente chiamato pettine di mare.
Vogliamo arrivare a questo?

+1+10+100+1000 :-)

Da mario60 Gio Gen 08, 2015 11:34 pm

michelapiretto ha scritto:anto noi il diritto all'assunzione lo abbiamo maturato

come e quando esattamente?
francamente, con amicizia, e piena solidarietà, ma non ne sono proprio convinto.
m.

Da Fantaman Ven Gen 09, 2015 11:31 am

@Mario 60:

Le informazioni sono state prese dal sito voglioilruolo.it, come potrai verificare tu stesso, nelle GAE 2014/17 sono presenti 3400 iscritti.

Sono d'accordo che di questi 3400, lavorano regolarmente su materia (con incarico annuale reiterato), solo un 10%. Un altro 40-50% però, secondo le mie stime, lavora sul sostegno.
Quindi le considerazioni che faccio, pur essendo ipotetiche, non sono affatto irrealistiche.
Rimane il dato di circa 1500 abilitati gae ( ci metto la mano sul fuoco che sono tutti o quasi sissini dal VI al IX ciclo) A037 che non potranno assolutamente essere reclutati nel sistema attuale della distribuzione delle cattedre, anche considerando ingressi sul sostegno e sull'organico funzionale.
Tuttavia, secondo la normativa e le stesse dichiarazioni del governo, hanno maturato un diritto al ruolo, essendo in potenza destinatari di un 50% delle immissioni.

Da Onofrio Del Grillo Ven Gen 09, 2015 2:27 pm

marcob ha scritto:
logaritmomatematico ha scritto:Miur troverà in qualche modo i posti, anche sul sostegno e classi altre.

Il sostegno non è un riciclo. Ritengo che per fare in modo decente l'insegnante di sostegno bisogna come minimo volere ricoprire questo tipo di posto; obbligare i docenti a reinventarsi come insegnanti di sostegno, perché non c'è posto sulla materia, è la cosa peggiore che si possa fare.
OK alle riconversioni volontarie (che poi comunque sarebbero volontarie per modo di dire, se avverranno - come credo- sotto la minaccia della mancata assunzione), ma le riconversioni coatte proprio no.

Sono pienamente d'accordo. Ma purtroppo il sostegno sta diventando l'ammortizzatore sociale del momento. Hanno scoperto, dopo anni di oblio e noncuranza, che lì c'è posto ed andranno ad intasarlo all'inverosimile con riconversioni (di Itp in esubero, non laureati che non hanno mai studiato in vita loro la maggior parte delle materie su cui dovranno sostenere gli alunni) e magari corsetti online gratuiti facili e veloci.

Da michelapiretto Ven Gen 09, 2015 3:07 pm

mario60 ha scritto:
michelapiretto ha scritto:anto noi il diritto all'assunzione lo abbiamo maturato

come e quando esattamente?
francamente, con amicizia, e piena solidarietà, ma non ne sono proprio convinto.
m.

Mah, quando nel 2007 ho sostenuto l'esame finale di abilitazione alla SIS credevo...

Da michelapiretto Ven Gen 09, 2015 3:07 pm

Forse avevo capito male, ma il ministero non deve essere stato molto chiaro nelle sue comunicazioni se tanti con me hanno frainteso...

Da mario60 Ven Gen 09, 2015 4:48 pm

michelapiretto ha scritto:
mario60 ha scritto:
michelapiretto ha scritto:anto noi il diritto all'assunzione lo abbiamo maturato

come e quando esattamente?
francamente, con amicizia, e piena solidarietà, ma non ne sono proprio convinto.
m.

Mah, quando nel 2007 ho sostenuto l'esame finale di abilitazione alla SIS credevo...

ma non c'era scritto da nessuna parte.
Quello era solo un corso abilitante. Se ti laurei in medicina - con specializzazione - non significa che un qualche ospedale ti debba assumere, o no? Quello era solo una precondizione. A parte l'ultimo, nemmeno i concorsi ordinari assicuravano un assunzione (erano infatti a posti zero).

Capisco la delusione, meno l'illusione

Da mario60 Ven Gen 09, 2015 5:01 pm

michelapiretto ha scritto:Forse avevo capito male, ma il ministero non deve essere stato molto chiaro nelle sue comunicazioni se tanti con me hanno frainteso...

Francamente, da un laureato non mi aspetto tali confusioni. Anche senza essere un giurista, tu -credo- devi assumere come un sano principio generale di diritto amministrativo pubblico che solo un atto che esplicitamente prevede una assunzione in un ruolo pubblico (ovvero pagato sulla fiscalità generale) possa essere ritenuto vincolante per le autorità e amministrazioni pubbliche. Il ministero parla attaverso atti con valore di legge che devono essere letti e capiti, se hai una laurea; o no?

in amicizia
mario

Da mario60 Ven Gen 09, 2015 5:04 pm

@Fantaman

Fantaman ha scritto:@Mario 60:
.... Un altro 40-50% però, secondo le mie stime, lavora sul sostegno.

uhm uhm, mi sembrono tanti, ma non irrealistico. Accetto la precisazione, grazie.

Fantaman ha scritto: Tuttavia, secondo la normativa e le stesse dichiarazioni del governo, hanno maturato un diritto al ruolo, essendo in potenza destinatari di un 50% delle immissioni.

'secondo la normativa': quale? a me non risulta (o usi l'espressione 'maturare diritto al ruolo' in modo ambiguo)
ciao
m.

Da giovanna onnis Ven Gen 09, 2015 5:49 pm

gian ha scritto:
logaritmomatematico ha scritto:E lei spera, a quanto capisco, che venga accolta la seconda tesi. Ne avrà i suoi buoni motivi.
Sì, ho i miei buoni motivi. Se l'ordinamento scolastico deve essere stravolto per dare un posto a chi non potrà mai averlo, allora preferisco che si dia un reddito di cittadinanza ma che si mantenga funzionale la scuola.
Io non sono contrario alle neoimmissioni di massa, sono anzi favorevole se queste sono finalizzate alla copertura di tutti i posti, in organico di diritto, in organico di fatto e, perché no?, anche in organico funzionale. Purché questo organico sia veramente funzionale.
Che si istituisca l'insegnamento della musica in un istituto agrario o l'insegnamento della filosofia in un istituto industriale o l'insegnamento della biologia in un conservatorio per poter assorbire insegnanti che altrimenti sono a spasso o a rigirarsi i pollici, no, non sono d'accordo. Siamo già in una fase in cui un diplomato in agraria pensa che le patate si raccolgano dagli alberi, che un diplomato industriale pensa che il tornio sia un mezzo di trasporto usato dai pendolari per tornare a casa e che un diplomato in un liceo scientifico pensa che il microscopio sia un esplosivo usato per uccidere i batteri. Vogliamo fare altri danni?
Sarà interessante fra 10 anni vedere un agrotecnico che spiega in perfetto inglese ad un agricoltore come usare una scuotiraccoglitrice a ombrello per raccogliere le patate o un perito chimico prendere il microscopio per fare la conta delle molecole d'acqua presenti in 10cc o un diplomato di un liceo artistico che fa da guida ad una comitiva di giapponesi alla Galleria degli Uffizi spiegando che la conchiglia che trasporta la Venere di Michelangelo è una perfetta riproduzione di un mollusco bivalve comunemente chiamato pettine di mare.
Vogliamo arrivare a questo?

Sei proprio fortissimo nelle tue considerazioni Gian, mi hai fatto veramente ridere :-)
Condivido totalmente quanto dici!

Da michelapiretto Ven Gen 09, 2015 6:44 pm

mario60 ha scritto:
michelapiretto ha scritto:
mario60 ha scritto:
michelapiretto ha scritto:anto noi il diritto all'assunzione lo abbiamo maturato

come e quando esattamente?
francamente, con amicizia, e piena solidarietà, ma non ne sono proprio convinto.
m.

Mah, quando nel 2007 ho sostenuto l'esame finale di abilitazione alla SIS credevo...

ma non c'era scritto da nessuna parte.
Quello era solo un corso abilitante. Se ti laurei in medicina - con specializzazione - non significa che un qualche ospedale ti debba assumere, o no? Quello era solo una precondizione. A parte l'ultimo, nemmeno i concorsi ordinari assicuravano un assunzione (erano infatti a posti zero).

Capisco la delusione, meno l'illusione

Il punto non è l'abilitazione, ma il conseguente inserimento in GAE (anche coloro che frequentano il TFA ora sono/saranno abilitati, ma non inseriti in tale graduatoria)

Da Onofrio Del Grillo Ven Gen 09, 2015 7:33 pm

michelapiretto ha scritto:
Il punto non è l'abilitazione, ma il conseguente inserimento in GAE (anche coloro che frequentano il TFA ora sono/saranno abilitati, ma non inseriti in tale graduatoria)

Secondo me il punto non è neanche l'inserimento in Gae di noi tieffini... il punto è che, dopo essere stati ammessi a quel percorso, in numero corrispondente al fabbisogno nell'immediato futuro, noi sapevamo che avremmo avuto la precedenza per le supplenze! Invece ora Matteo ce le toglie perché vuole guarire la scuola dalla supplentite!
Per quanto mi riguarda, a me possono mettermi anche in una graduatoria denominata Malebolge, ma fatemi lavorare!!!!

Da gugu Ven Gen 09, 2015 8:06 pm

Onofrio Del Grillo ha scritto:
michelapiretto ha scritto:
Il punto non è l'abilitazione, ma il conseguente inserimento in GAE (anche coloro che frequentano il TFA ora sono/saranno abilitati, ma non inseriti in tale graduatoria)

Secondo me il punto non è neanche l'inserimento in Gae di noi tieffini... il punto è che, dopo essere stati ammessi a quel percorso, in numero corrispondente al fabbisogno nell'immediato futuro, noi sapevamo che avremmo avuto la precedenza per le supplenze! Invece ora Matteo ce le toglie perché vuole guarire la scuola dalla supplentite!
Per quanto mi riguarda, a me possono mettermi anche in una graduatoria denominata Malebolge, ma fatemi lavorare!!!!

La precedenza, magari, sulla 3 GI. Chi è in 2 GI non ha nessuna precedenza su chi è in GE o in 1 GI, per cui nulla cambia per l'attribuzione delle eventuali supplenze.

Da L'ALTRO POLO Ven Gen 09, 2015 8:12 pm

gugu ha scritto:
Onofrio Del Grillo ha scritto:
michelapiretto ha scritto:
Il punto non è l'abilitazione, ma il conseguente inserimento in GAE (anche coloro che frequentano il TFA ora sono/saranno abilitati, ma non inseriti in tale graduatoria)

Secondo me il punto non è neanche l'inserimento in Gae di noi tieffini... il punto è che, dopo essere stati ammessi a quel percorso, in numero corrispondente al fabbisogno nell'immediato futuro, noi sapevamo che avremmo avuto la precedenza per le supplenze! Invece ora Matteo ce le toglie perché vuole guarire la scuola dalla supplentite!
Per quanto mi riguarda, a me possono mettermi anche in una graduatoria denominata Malebolge, ma fatemi lavorare!!!!

La precedenza, magari, sulla 3 GI. Chi è in 2 GI non ha nessuna precedenza su chi è in GE o in 1 GI, per cui nulla cambia per l'attribuzione delle eventuali supplenze.

Toh, gugu...mi chiedevo che fine avesse fatto la tua spacconeria degli ultimi mesi...

Da gugu Ven Gen 09, 2015 8:21 pm

L'ALTRO POLO ha scritto:
gugu ha scritto:
Onofrio Del Grillo ha scritto:
michelapiretto ha scritto:
Il punto non è l'abilitazione, ma il conseguente inserimento in GAE (anche coloro che frequentano il TFA ora sono/saranno abilitati, ma non inseriti in tale graduatoria)

Secondo me il punto non è neanche l'inserimento in Gae di noi tieffini... il punto è che, dopo essere stati ammessi a quel percorso, in numero corrispondente al fabbisogno nell'immediato futuro, noi sapevamo che avremmo avuto la precedenza per le supplenze! Invece ora Matteo ce le toglie perché vuole guarire la scuola dalla supplentite!
Per quanto mi riguarda, a me possono mettermi anche in una graduatoria denominata Malebolge, ma fatemi lavorare!!!!

La precedenza, magari, sulla 3 GI. Chi è in 2 GI non ha nessuna precedenza su chi è in GE o in 1 GI, per cui nulla cambia per l'attribuzione delle eventuali supplenze.
Toh, gugu...mi chiedevo che fine avesse fatto la tua spacconeria degli ultimi mesi...

Se ora il regolamento delle supplenze è spacconeria, siamo proprio messi male. :-)

Da Onofrio Del Grillo Ven Gen 09, 2015 8:21 pm

gugu ha scritto:La precedenza, magari, sulla 3 GI. Chi è in 2 GI non ha nessuna precedenza su chi è in GE o in 1 GI, per cui nulla cambia per l'attribuzione delle eventuali supplenze.

Ovvio. Ma la truffa del fabbisogno è stata servita prima con l'istituzione dei Pas per quanto riguarda la disciplina, poi con le riconversioni per quanto riguarda il sostegno. Per non parlare dei magheggi sull'organico funzionale, le cdc affini e via andando. Quindi rischiamo di non lavorare più sul serio.

Da mario60 Ven Gen 09, 2015 9:16 pm

@gugu

gugu ha scritto:
La precedenza, magari, sulla 3 GI. Chi è in 2 GI non ha nessuna precedenza su chi è in GE o in 1 GI, per cui nulla cambia per l'attribuzione delle eventuali supplenze.

puoi riscrivere in italiano? grazie, non sono sicuro di seguire tutti i passaggi
ciao
m.

Da gugu Ven Gen 09, 2015 9:18 pm

mario60 ha scritto:@gugu

gugu ha scritto:
La precedenza, magari, sulla 3 GI. Chi è in 2 GI non ha nessuna precedenza su chi è in GE o in 1 GI, per cui nulla cambia per l'attribuzione delle eventuali supplenze.

puoi riscrivere in italiano? grazie, non sono sicuro di seguire tutti i passaggi
ciao
m.

You could use Google Translator. It works.

Da mario60 Ven Gen 09, 2015 9:21 pm

Fantaman ha scritto:@Mario 60:
Le informazioni sono state prese dal sito voglioilruolo.it, come potrai verificare tu stesso, nelle GAE 2014/17 sono presenti 3400 iscritti.[per la A037]

@Fantaman, All

Domanda: considerando questi numeri, per tutte le cattedre, per tutti gli ordini, si arriva a quale numero? 150.000?Il 150.000 nasce così?
('questo numero' sarebbe 3400 per la A037)

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150 000 immissioni e sovrannumeri

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Siamo sicuri?

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