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Messaggio Da mac67 Ven Giu 05, 2015 6:24 pm

Promemoria primo messaggio :

Qualcuno diceva che questo DDL scuola è pessimo e qualunque cambiamento lo migliorerebbe.

Ebbene, a quanto pare vogliono rendere il preside a tempo: massimo 6 anni.

A mio parere, peggio ancora.

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Messaggio Da Francesca4 Ven Giu 05, 2015 10:07 pm

gugu ha scritto:
Dec ha scritto:

A parte che hai sbagliato a quotare, non credo che Renzi metterà a rischio il governo per questo: o trova un accordo che gli consenta di salvare la faccia (sarebbe saggio, anche se probabilmente ferirebbe il suo amor proprio) o va allo scontro e se perde strillerà un po' e darà la colpa alla minoranza, ma si guarderà bene dal dimettersi.


Che non si dimetta è un conto; il fatto di vedersi bocciato un DDL in aula non sarà poca cosa.
Poi ripeto, fosse un DDL da nulla può anche andare, qui vuol dire bocciare uno dei pilastri del governo.

Renzi, infatti, si è speso troppo su questa riforma,ribadendone la priorità ad ogni piè sospinto, non sarebbe facile per lui ammettere di aver fallito, anche perché sposare quest'atteggiamento di rinuncia aprirebbe un sicuro varco a tutti coloro che ne farebbero un pretesto per attaccarlo ulteriormente, tentando di esautorarlo definitivamente.
Per cui sono convinta che sulla scuola giocherà il tutto per tutto, cercando di portare a casa almeno un risultato, anche se temo che quest'ultimo possa essere ben lontano dagli intenti iniziali, e non mi riferisco solo alle assunzioni.

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Messaggio Da Dec Sab Giu 06, 2015 4:27 pm

lurk ha scritto:
Dec ha scritto:Io invece non sarei contrario in linea di principio, anche se capisco che anche i Ds, molti dei quali non sono più giovanissimi, hanno il diritto di non essere trasferiti troppo lontani da casa. Al di là della bravura, quando un Ds rimane per decenni nella stessa scuola, si crea quasi inevitabilmente un feudo personale; un nuovo Ds potrebbe svolgere una funzione di controllo e sapere di avere un incarico a termine potrebbe avere un effetto di deterrenza, come si dice che dovrebbe essere con la democrazia dell'alternanza (per cui i sindaci non possono ricoprire la carica per più di due mandati...).
Dec, c'è da considerare il fatto che un istituto che ha una certa complessità richiede anche una capacità di gestione sviluppata dall'esperienza specifica. Un dirigente scolastico che gestisce un istituto da 10 anni si presume che lo conosca come le sue tasche, che conosca le criticità e le vulnerabilità, che conosca il corpo docente e il personale ATA (almeno quello in pianta stabile), ecc. Un nuovo arrivato deve comunque attraversare una fase di adattamento (reciproco) che può rivelarsi aleatoria.
Ti faccio un esempio pratico. Per 16 anni ho insegnato in un istituto professionale per l'agricoltura che aveva una certa complessità: l'istituto aveva una sede centrale senza classi (solo presidenza e uffici amministrativi) nel capoluogo e ben sei sedi associate sparse in tutta la provincia, quasi tutte a 40-50 km dalla centrale. Cinque di queste sedi avevano anche l'azienda agraria.
Ti descrivo l'approccio degli ultimi due dirigenti scolastici.
Il primo aveva una lunga esperienza di gestione di istituti professionali, tuttavia, appena arrivato, ha pensato bene di confermare lo staff dei direttori di sede e dei direttori d'azienda. Se li è lavorati per benino (io ero uno di loro) riuscendo in brevissimo tempo a circondarsi di uno staff motivato che lo ha coadiuvato. In quegli anni hanno scorporato la provincia in tre amministrazioni. Le nuove amministrazioni proponevano lo smembramento dell'istituto, tuttavia, lavorando di concerto, siamo riusciti a convincere gli amministratori provinciali a mantenere l'integrità dell'istituto. C'è da dire che il DS (uno dei migliori che abbia mai incontrato) ha gestito il contesto alla perfezione, rivelandosi un vero e proprio manager, peraltro riuscendo a instaurare un feeling con tre amministrazioni provinciali e tenere a freno i direttori dell'USR e dell'USP.
Due anni dopo ha ottenuto l'incarico di ispettore ed è subentrata una nuova DS. In pochi mesi è riuscita a litigare con quasi tutti i direttori della vecchia guardia, li ha esautorati mettendo al loro posto altri yesmen. Non solo, è riuscita a litigare con il suo predecessore facendo perdere all'istituto un valido e potente riferimento esterno. Non solo, è riuscita a snobbare gli amministratori provinciali e persino a litigare con alcuni di essi. Risultato? Dopo il primo anno è stata decretata la soppressione dell'istituto, l'anno successivo si è gestita la transizione.
Il primo DS è riuscito a adattarsi alla realtà preesistente dell'istituto e adattarlo ai suoi disegni sfruttando l'esperienza delle risorse umane stabilmente insediate e facendola propria. Il secondo ha voluto fare il capo a prescindere riuscendo a disintegrare in soli due anni un istituto che aveva 40 anni di storia. Uno dei pochi istituti professionali per l'agricoltura che, in tutto il territorio nazionale, era riuscito a sopravvivere agli accorpamenti degli anni 2000 mantenendo la sua autonomia.
D'accordo, ma come vedi il primo Ds è riuscito a gestire al meglio la situazione, pur essendo nuovo della scuola. La seconda Ds, da come la descrivi, è sostanzialmente un'incapace e lo sarebbe anche se dirigesse la stessa scuola per dieci anni. Qui il problema è la qualità dei Ds, non gli anni di permanenza nella stessa scuola. La conoscenza approfondita del personale può essere un vantaggio, ma anche uno svantaggio, se dà adito a pregiudizi e favoritismi. Insomma una certa rotazione, secondo me, ci dev'essere tra i Ds come tra i docenti, senza negare l'importanza della continuità didattica e dirigenziale; mi rendo conto che trovare un compromesso tra le due esigenze non è semplice.

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Messaggio Da gugu Sab Giu 06, 2015 4:30 pm

Dec ha scritto:
D'accordo, ma come vedi il primo Ds è riuscito a gestire al meglio la situazione, pur essendo nuovo della scuola. La seconda Ds, da come la descrivi, è sostanzialmente un'incapace e lo sarebbe anche se dirigesse la stessa scuola per dieci anni. Qui il problema è la qualità dei Ds, non gli anni di permanenza nella stessa scuola. La conoscenza approfondita del personale può essere un vantaggio, ma anche uno svantaggio, se dà adito a pregiudizi e favoritismi. Insomma una certa rotazione, secondo me, ci dev'essere tra i Ds come tra i docenti, senza negare l'importanza della continuità didattica e dirigenziale; mi rendo conto che trovare un compromesso tra le due esigenze non è semplice.


Cadi però nello stesso errore che fa la riforma.

Non si migliora la situazione spostando le persone. Non è che se X fa danni oggi qui e domani lì è meglio che due volte qui.

Si deve, urgentemente, trovare il modo per far uscire dai ruoli sia i docenti che i dirigenti incapaci.
Il problema non è "muoverli", il problema è "escluderli" prima che facciano altri danni.
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Messaggio Da Dec Sab Giu 06, 2015 5:00 pm

Ti sbagli. Io non ho detto che i Ds non debbano rimanere a vita in una scuola perché alcuni di loro sono incapaci (sarebbe un ragionamento assurdo). Ho risposto a lurk che, se un Ds è capace, saprà gestire al meglio anche un eventuale cambio di sede (riconoscendo che serve a tutti un periodo di adattamento, che può essere gestito confermando provvisoriamente la fiducia ai collaboratori del precedente Ds).
Ho scritto invece nel post precedente che il cambio di sede potrebbe essere positivo come deterrente per un Ds che volesse abusare del suo potere, perché saprebbe che qualche anno dopo arriverebbe un altro Ds che potrebbe controllare il suo operato ed eventualmente denunciarlo a chi di dovere, mentre lui è ancora in servizio e quindi può ancora essere sanzionato (è chiaro che se è già in pensione si fa una risata).
Per gli incapaci (Ds o docenti) concordo con te che l'unica soluzione possibile sono le sanzioni, fino al licenziamento. Il problema è individuare le modalità, per evitare che vengano commessi abusi nei confronti del soggetto più debole. Quelle individuate dalla riforma mi sembrano pessime.

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Messaggio Da mac67 Sab Giu 06, 2015 5:27 pm

Dec ha scritto:Ti sbagli. Io non ho detto che i Ds non debbano rimanere a vita in una scuola perché alcuni di loro sono incapaci (sarebbe un ragionamento assurdo). Ho risposto a lurk che, se un Ds è capace, saprà gestire al meglio anche un eventuale cambio di sede (riconoscendo che serve a tutti un periodo di adattamento, che può essere gestito confermando provvisoriamente la fiducia ai collaboratori del precedente Ds).
Ho scritto invece nel post precedente che il cambio di sede potrebbe essere positivo come deterrente per un Ds che volesse abusare del suo potere, perché saprebbe che qualche anno dopo arriverebbe un altro Ds che potrebbe controllare il suo operato ed eventualmente denunciarlo a chi di dovere, mentre lui è ancora in servizio e quindi può ancora essere sanzionato (è chiaro che se è già in pensione si fa una risata).
Per gli incapaci (Ds o docenti) concordo con te che l'unica soluzione possibile sono le sanzioni, fino al licenziamento. Il problema è individuare le modalità, per evitare che vengano commessi abusi nei confronti del soggetto più debole. Quelle individuate dalla riforma mi sembrano pessime.

In ogni caso, 6 anni sono pochi. Un DS impiega almeno 1 anno a capire dove si trova (anche perché il nostro lavoro ha diverse fasi che coprono, appunto, un intero anno), ne impiega 3-4 a mettere l'istituto nella direzione che ritiene giusta: a quel punto gli facciamo fare le valigie? E' il modo migliore per demotivarli: a che pro tanto sforzo se poi non ne vedo i frutti? Facciamo 4+4, oppure 3+3+3.

E poi, non è che oggi non girino già parecchio: in 15 nello stesso istituto ne ho già avuti 4.

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Messaggio Da Dec Sab Giu 06, 2015 5:33 pm

D'accordo sul fatto che i tempi potrebbero essere diversi. Del resto è tutto un discorso da studiare e probabilmente non se ne farà niente.
I tre precedenti sono andati in pensione? O se ne sono andati per loro volontà (scuole migliori o più vicine a casa)? Perché se un Ds trova il suo habitat ideale mi sembra quasi inamovibile (come i docenti, a dire il vero). Di buono c'è che in genere i Ds diventano tali dopo i 40 anni e spesso dopo i 50, perciò non possono rimanere trent'anni nella stessa scuola, come succede con alcuni docenti.
Comunque ho conosciuto Ds che sono stati prima docenti in quella scuola e poi Ds, senza muoversi quasi mai. Non mi sembra una situazione auspicabile.

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Messaggio Da mac67 Sab Giu 06, 2015 5:46 pm

Dec ha scritto:D'accordo sul fatto che i tempi potrebbero essere diversi. Del resto è tutto un discorso da studiare e probabilmente non se ne farà niente.
I tre precedenti sono andati in pensione? O se ne sono andati per loro volontà (scuole migliori o più vicine a casa)? Perché se un Ds trova il suo habitat ideale mi sembra quasi inamovibile (come i docenti, a dire il vero). Di buono c'è che in genere i Ds diventano tali dopo i 40 anni e spesso dopo i 50, perciò non possono rimanere trent'anni nella stessa scuola, come succede con alcuni docenti.
Comunque ho conosciuto Ds che sono stati prima docenti in quella scuola e poi Ds, senza muoversi quasi mai. Non mi sembra una situazione auspicabile.

Pensione, sostituzione (era reggente), pensione. E l'attuale andrà in pensione fra 3-4 anni. Come giustamente dici, la maggior parte dei DS è già avanti con l'età e quindi non possono stare 30 anni in una scuola.

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Messaggio Da lurk Sab Giu 06, 2015 6:18 pm

Dec ha scritto:D'accordo, ma come vedi il primo Ds è riuscito a gestire al meglio la situazione, pur essendo nuovo della scuola. La seconda Ds, da come la descrivi, è sostanzialmente un'incapace e lo sarebbe anche se dirigesse la stessa scuola per dieci anni. Qui il problema è la qualità dei Ds, non gli anni di permanenza nella stessa scuola. La conoscenza approfondita del personale può essere un vantaggio, ma anche uno svantaggio, se dà adito a pregiudizi e favoritismi. Insomma una certa rotazione, secondo me, ci dev'essere tra i Ds come tra i docenti, senza negare l'importanza della continuità didattica e dirigenziale; mi rendo conto che trovare un compromesso tra le due esigenze non è semplice.
Come ti hanno fatto notare più sotto, non risolvi il problema con la rotazione, bensì con la rimozione. Il costruirsi un proprio feudo personale è un aspetto negativo, se il potere acquisito si trasforma in vessazione nei confronti dei subordinati o dell'utenza, in forme più o meno palesi di peculato, ecc. Se invece si traduce in una gestione ottimale da cui tutti traggono vantaggio (lavoratori, studenti, ecc.) a iniziare dalla qualità stessa del servizio, per quale motivo un DS deve essere spostato in un'altra realtà?
Tra il DS e la scuola che dirige si può anche creare un rapporto affettivo da cui può trarre vantaggio tutta la scuola, a meno che questo rapporto non si trasformi in una sorta di legame morboso. Conosco un preside (è andato in pensione poco prima che si istituisse la normativa sull'autonomia scolastica) che è stato nella stessa scuola come studente, come insegnante e infine come preside. Non so nulla di quando era studente, so che non era un buon insegnante (sembra che fosse un po' fannullone...), ma so che è stato un bravissimo preside. Forse anche troppo, perché la sua scuola ha attraversato alcuni anni di crisi dopo che lui andò in pensione.
Continuo a restare fermamente convinto del fatto che la continuità dirigenziale sia vantaggiosa per tutti se non sfocia in forme di deviazione. Ma in quel caso, come dice gugu, non serve la mobilità, servirebbe la licenziabilità, perché i danni si fanno ovunque e comunque.

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Messaggio Da Dec Dom Giu 07, 2015 3:11 pm

Continuo a pensare che i rapporti affettivi troppo stretti rischino di diventare morbosi. Forse è per questo che sono single:-) La normativa deve evitare di creare situazioni potenzialmente devianti, anche se magari in altri casi funziona tutto benissimo (è un po' il discorso dell'affidamento dell'incarico da parte del Ds: la maggior parte dei presidi userà al meglio questo potere, ma c'è sempre una minoranza che potrebbe abusarne). Poi c'è da considerare che un preside (come un insegnante) che ha lavorato in una sola scuola conosce direttamente solo quella realtà e questo per me è un elemento di debolezza, al di là delle qualità personali.
Su questo punto non siamo d'accordo. Poco male. Probabilmente dipende anche dai Ds che abbiamo conosciuto.

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Messaggio Da lurk Dom Giu 07, 2015 3:28 pm

Dec ha scritto:Continuo a pensare che i rapporti affettivi troppo stretti rischino di diventare morbosi. Forse è per questo che sono single:-) La normativa deve evitare di creare situazioni potenzialmente devianti, anche se magari in altri casi funziona tutto benissimo (è un po' il discorso dell'affidamento dell'incarico da parte del Ds: la maggior parte dei presidi userà al meglio questo potere, ma c'è sempre una minoranza che potrebbe abusarne). Poi c'è da considerare che un preside (come un insegnante) che ha lavorato in una sola scuola conosce direttamente solo quella realtà e questo per me è un elemento di debolezza, al di là delle qualità personali.
Su questo punto non siamo d'accordo. Poco male. Probabilmente dipende anche dai Ds che abbiamo conosciuto.
No, le tue argomentazioni sono pertinenti e, sinceramente, pur restando dell'idea che l'assegnazione a tempo determinato dei DS ad una scuola non sia cosa buona, è difficile confutarle ;-)

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Messaggio Da Dec Dom Giu 07, 2015 3:32 pm

Grazie:-)

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Messaggio Da gugu Dom Giu 07, 2015 3:39 pm

Dec ha scritto: Forse è per questo che sono single:-)

Venghino docentesse, venghino!
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Messaggio Da TittiTitti76 Dom Giu 07, 2015 3:55 pm

Io invece credo che questa sia l'unica idea che comincia a piacermi un pochino, e 6 anni forse sono anche troppi, abbasserei a 3-4. Sono una precaria e ho raccolto nel mio lungo precariato tante esperienze diverse. Il DS che sia bravo o no, che faccia il suo lavoro per se stesso o per il buon andamento della scuola, crea una corte attorno a se, che inevitabilmente si costituisce di persone arriviste con la smania di potere. Le più rette, pacate, quelle che lavorano onestamente, timidamente, silenziosamente e nell'ombra, restano sempre escluse da questi giochi di potere, proprio perchè non hanno il senso del leccaculismo e lo sgomitamento innato; ma forse hanno eguali, se non addirittura superiori, capacità di gestire, e forse con più garbo ed eleganza, ma tali capacità non si evidenziano e non vengono messe a frutto.
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Messaggio Da gugu Dom Giu 07, 2015 4:10 pm

TittiTitti76 ha scritto:Io invece credo che questa sia l'unica idea che comincia a piacermi un pochino, e 6 anni forse sono anche troppi, abbasserei a 3-4. Sono una precaria e ho raccolto nel mio lungo precariato tante esperienze diverse. Il DS che sia bravo o no, che faccia il suo lavoro per se stesso o per il buon andamento della scuola, crea una corte attorno a se, che inevitabilmente si costituisce di persone arriviste con la smania di potere. Le più rette, pacate, quelle che lavorano onestamente, timidamente, silenziosamente e nell'ombra, restano sempre escluse da questi giochi di potere, proprio perchè non hanno il senso del leccaculismo e lo sgomitamento innato; ma forse hanno eguali, se non addirittura superiori, capacità di gestire, e forse con più garbo ed eleganza, ma tali capacità non si evidenziano e non vengono messe a frutto.

Non mi è chiaro il problema.
Se queste persone vogliono restare nell'ombra (e quindi non svolgere altri incarichi) non capisco cosa potrebbe cambiare da un DS che resta 20 anni o 20 DS in 20 anni.
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Messaggio Da TittiTitti76 Dom Giu 07, 2015 4:56 pm

uh gugu, ma tu quando mai capisci una cosa che dico io? neanche se mi piace qualcosa del DDL!

Io non ho detto che "vogliono" restare nell'ombra, ma che ci restano in quanto, pur avendo le capacità di gestione, non sgomitano e nuotando tra i pescecani, non occupano mai ruoli di responsabilità.

Se un DS resta per 20 anni, si attornierà sempre delle stesse persone per 20 anni, e non c'è mai ricambio.
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Messaggio Da gugu Dom Giu 07, 2015 5:01 pm

TittiTitti76 ha scritto:uh gugu, ma tu quando mai capisci una cosa che dico io? neanche se mi piace qualcosa del DDL!

Io non ho detto che "vogliono" restare nell'ombra, ma che ci restano in quanto, pur avendo le capacità di gestione, non sgomitano e nuotando tra i pescecani, non occupano mai ruoli di responsabilità.

Se un DS resta per 20 anni, si attornierà sempre delle stesse persone per 20 anni, e non c'è mai ricambio.


E quindi mai avranno incarichi.
A meno che tu non ipotizzi che arrivi un DS che amerà circondarsi di persone che rimangano nell'ombra. Cosa impossibile in una scuola.
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Messaggio Da mac67 Dom Giu 07, 2015 5:08 pm

TittiTitti76 ha scritto:Io invece credo che questa sia l'unica idea che comincia a piacermi un pochino, e 6 anni forse sono anche troppi, abbasserei a 3-4. Sono una precaria e ho raccolto nel mio lungo precariato tante esperienze diverse. Il DS che sia bravo o no, che faccia il suo lavoro per se stesso o per il buon andamento della scuola, crea una corte attorno a se, che inevitabilmente si costituisce di persone arriviste con la smania di potere. Le più rette, pacate, quelle che lavorano onestamente, timidamente, silenziosamente e nell'ombra, restano sempre escluse da questi giochi di potere, proprio perchè non hanno il senso del leccaculismo e lo sgomitamento innato; ma forse hanno eguali, se non addirittura superiori, capacità di gestire, e forse con più garbo ed eleganza, ma tali capacità non si evidenziano e non vengono messe a frutto.

Non è che bisogna essere per forza "arrivisti", o "leccaculi" o "smaniare per il potere" per farsi assegnare qualche incarico (retribuito, è chiaro).

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Messaggio Da TittiTitti76 Dom Giu 07, 2015 5:27 pm

chiaro mac67, ottima precisazione.
Beh gugu, io ho visto cose brutte (più spesso) e cose belle (meno spesso), e ci sono presidi che sono persone corrette, lavoratrici e gli basta lo stipendio che prendono senza inzuppare altrimenti; questi ultimi si circondano di persone a loro simili, e se girano ogni tot tempo, c'è la speranza che in ogni scuola arrivi un granello di onestà, un seme che darà i suoi frutti. Se per 20-30 anni resta sempre lo stesso Ds, nel bene o nel male, ci si resta per sempre, e non circolano nuove idee e nuovi approcci. Gugu, scusa se mi permetto, ma sei l'enneatipo che da torto a priori...
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Messaggio Da gugu Dom Giu 07, 2015 5:31 pm

Non sono d'accordo.

In ogni caso vista l'attuale età media dei presidi, anche quelli appena entrati, ben pochi riuscirebbero a vivere tre mandati (9 anni) per avere un cambio scuola.
Alcuni da alcune scuole vogliono fuggire il prima possibile. Non esistono solo DS pessimi, ma anche docenti pessimi.
Forse il problema si porrà se dopo le assunzioni di quest'anno ci sarà un concorso per il 2016-2017.
In questo caso moltissimi giovani docenti potranno partecipare al concorso per DS e chi avrà l'incarico potrà avere davanti una carriera almeno trentennale.
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Messaggio Da giovanna onnis Dom Giu 07, 2015 5:38 pm

mac67 ha scritto:
TittiTitti76 ha scritto:Io invece credo che questa sia l'unica idea che comincia a piacermi un pochino, e 6 anni forse sono anche troppi, abbasserei a 3-4. Sono una precaria e ho raccolto nel mio lungo precariato tante esperienze diverse. Il DS che sia bravo o no, che faccia il suo lavoro per se stesso o per il buon andamento della scuola, crea una corte attorno a se, che inevitabilmente si costituisce di persone arriviste con la smania di potere. Le più rette, pacate, quelle che lavorano onestamente, timidamente, silenziosamente e nell'ombra, restano sempre escluse da questi giochi di potere, proprio perchè non hanno il senso del leccaculismo e lo sgomitamento innato; ma forse hanno eguali, se non addirittura superiori, capacità di gestire, e forse con più garbo ed eleganza, ma tali capacità non si evidenziano e non vengono messe a frutto.

Non è che bisogna essere per forza "arrivisti", o "leccaculi" o "smaniare per il potere" per farsi assegnare qualche incarico (retribuito, è chiaro).

Infatti Mac, ci mancherebbe altro!!
Ho fatto per 3 anni consecutivi la 2° collaboratrice del preside, referente e responsabile di plesso e ti giuro su ciò che ho di più caro al mondo che certe prerogative di "leccaculismo" non hanno mai fatto parte del mio modo di essere e questo il mio preside, che mi ha proposto l'incarico, rinnovandolo di anno in anno, lo sapeva bene.
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Messaggio Da TittiTitti76 Dom Giu 07, 2015 5:46 pm

gugu ha scritto: Non esistono solo DS pessimi, ma anche docenti pessimi.
Infatti! Pensa a quelle scuole dove si uniscono docenti pessimi a dirigenti carogna...per decenni!

giovanna onnis ha scritto: Ho fatto per 3 anni consecutivi la 2° collaboratrice del preside, referente e responsabile di plesso e ti giuro su ciò che ho di più caro al mondo che certe prerogative di "leccaculismo" non hanno mai fatto parte del mio modo di essere e questo il mio preside, che mi ha proposto l'incarico, rinnovandolo di anno in anno, lo sapeva bene.
Ma è proprio per avere persone degne che mi auguro che ci sia ricambio ogni tot tempo: in modo che tutte le scuole abbiano la possibilità di essere "baciate dalla fortuna". Se pensassi che siano tutti pessimi ds e pessimi insegnanti, che senso avrebbe il mio augurarmi un ricambio quanto il più frequente possibile? ;-)
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