Albi territoriali: per chi?  Contatti27
Ultimi argomenti attivi
Flusso RSS


Yahoo! 
MSN 
AOL 
Netvibes 
Bloglines 



Albi territoriali: per chi?

+4
angela77
giusyschi
Dec
debbie_m
8 partecipanti

Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da debbie_m Gio Lug 09, 2015 7:12 pm

Siccome gli albi territoriali entreranno in funzione dall'anno scolastico 2016/17, vorrei sapere se chi è assunto quest'anno nell'organico di diritto entrerà negli albi l'anno prossimo oppure no.

debbie_m

Messaggi : 182
Data d'iscrizione : 02.03.13

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da Dec Ven Lug 10, 2015 2:27 am

No, almeno per le fasi 0 e A.
http://www.orizzontescuola.it/news/immissioni-ruolo-resoconto-incontro-miur-sindacati-fase-0

Dec
Moderatore
Moderatore

Messaggi : 87541
Data d'iscrizione : 23.08.10

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da debbie_m Ven Ago 07, 2015 9:55 am

Torno sulla domanda che avevo postato un mese fa : la scelta della sede definitiva (per chi è stato assunto quest'anno) sarà fatta con gli stessi criteri degli anni precedenti, cioè in base al punteggio, oppure cambierà qualcosa?

debbie_m

Messaggi : 182
Data d'iscrizione : 02.03.13

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da giusyschi Ven Ago 07, 2015 10:03 am

In base a quale punteggio?

giusyschi

Messaggi : 486
Data d'iscrizione : 06.11.09

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da Ospite Ven Ago 07, 2015 11:05 am

giusyschi ha scritto:In base a quale punteggio?
Attualmente i neoimmessi che scelgono la sede definitiva partecipano alla mobilità come tutti gli altri docenti di ruolo. Nel calcolo del punteggio entra perciò in gioco il servizio in preruolo (quello di ruolo non produce punteggio in quanto il primo anno non è ancora terminato), le esigenze di famiglia, i titoli. La scelta si basa sulle preferenze messe nella domanda di trasferimento, se queste non possono essere soddisfatte si ottiene il trasferimento d'ufficio.

In sostanza, se Tizio, di ruolo da un certo numero di anni, e Caio, neoimmesso, nella domanda di trasferimento concorrono per ottenere un posto nella sede X, il trasferimento lo otterrà Tizio perché il suo punteggio finisce per prevalere: ogni anno di anzianità di servizio nel ruolo vale 6 punti, mentre gli anni di preruolo valgono solo 3 punti per i primi quattro e due punti per tutti gli altri anni.
Se Caio non trova alcuna collocazione tra le sedi espresse nelle precedenze, ottiene un trasferimento d'ufficio in una delle sedi libere. Ovviamente per trasferimento si può intendere anche la conferma della sede in cui si è svolto l'anno di prova, che può essere richiesta dall'interessato oppure assegnata d'ufficio.

Nel caso di due neoimmessi che concorrono per uno stesso posto, il punteggio è invece dello stesso ordine di grandezza. In questo caso faranno la differenza le esigenze di famiglia e gli anni di preruolo.

L'anno prossimo ci saranno comunque delle modifiche più o meno significative: infatti i neoimmessi nella fase 0 (non so se anche quelli della fase A) saranno trasferiti (o confermati) su una sede, mentre tutti gli altri saranno trasferiti in un ambito territoriale e dovranno perciò attendere l'incarico dei dirigenti scolastici per ottenere la sede. Questa differenza di trattamento presuppone un ordine di priorità nel trattamento dei trasferimenti che credo sia ancora da definire.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da giusyschi Ven Ago 07, 2015 12:31 pm

Giancarlo Dessì, grazie della risposta articolata. Un altro chiarimento: essendo stata immessa in una classe di concorso in cui non ho prestato servizio (A043), mi verranno riconosciuti gli anni preruolo prestati per la A051?

giusyschi

Messaggi : 486
Data d'iscrizione : 06.11.09

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da Ospite Ven Ago 07, 2015 12:53 pm

giusyschi ha scritto:Giancarlo Dessì, grazie della risposta articolata. Un altro chiarimento: essendo stata immessa in una classe di concorso in cui non ho prestato servizio (A043), mi verranno riconosciuti gli anni preruolo prestati per la A051?
Sì, vale come servizio preruolo a tutti gli effetti, indipendentemente dalla classe di concorso e dal ruolo di titolarità attuali. Ricordati: fino a 4 anni sono 3 punti per ogni anno, per tutti gli anni eccedenti sono solo 2 punti per anno.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da giusyschi Ven Ago 07, 2015 12:55 pm

Grazie mille!

giusyschi

Messaggi : 486
Data d'iscrizione : 06.11.09

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da Ospite Ven Ago 07, 2015 12:55 pm

PS: auguri per l'immissione :-)

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da angela77 Ven Ago 07, 2015 2:15 pm

Giancarlo Dessì ha scritto:i neoimmessi nella fase 0 (non so se anche quelli della fase A) saranno trasferiti (o confermati) su una sede, mentre tutti gli altri saranno trasferiti in un ambito territoriale e dovranno perciò attendere l'incarico dei dirigenti scolastici per ottenere la sede. Questa differenza di trattamento presuppone un ordine di priorità nel trattamento dei trasferimenti che credo sia ancora da definire.

quindi non sarebbe assurdo immaginare la seguente scansione temporale:
- fase 1: mobilità (straordinaria) degli immessi fino al 2014-15;
- fase 2: mobilità (nel senso di acquisizione sede definitiva nella provincia) dei neoimmessi 2015 su cattedra di diritto (fase 0 e forse fase A);
- fase 3: mobilità (nel senso di acquisizione sede definitiva in un ambito territoriale) dei neoimmessi 2015 del piano straordinario
Che ne pensi, Gian? è un'ipotesi verosimile?
angela77
angela77

Messaggi : 344
Data d'iscrizione : 08.10.09

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da Ospite Ven Ago 07, 2015 3:59 pm

angela77 ha scritto:
Giancarlo Dessì ha scritto:i neoimmessi nella fase 0 (non so se anche quelli della fase A) saranno trasferiti (o confermati) su una sede, mentre tutti gli altri saranno trasferiti in un ambito territoriale e dovranno perciò attendere l'incarico dei dirigenti scolastici per ottenere la sede. Questa differenza di trattamento presuppone un ordine di priorità nel trattamento dei trasferimenti che credo sia ancora da definire.

quindi non sarebbe assurdo immaginare la seguente scansione temporale:
- fase 1: mobilità (straordinaria) degli immessi fino al 2014-15;
- fase 2: mobilità (nel senso di acquisizione sede definitiva nella provincia) dei neoimmessi 2015 su cattedra di diritto (fase 0 e forse fase A);
- fase 3: mobilità (nel senso di acquisizione sede definitiva in un ambito territoriale) dei neoimmessi 2015 del piano straordinario
Che ne pensi, Gian? è un'ipotesi verosimile?
Trascuri un piccolo dettaglio.
La mobilità (ordinaria o straordinaria, non importa) dal prossimo anno si svolge per ambiti territoriali. Nella provincia X ci saranno 5 ambiti territoriali. È evidente che se la fase 1 deve precedere la fase 2, potrà capitare che l'acquisizione della cattedra di diritto di un neoimmesso 2015 fase 0 (o anche A?) è subordinata alla disponibilità dei posti nell'ambito dopo la fase 1. Teoricamente, tutti i posti negli ambiti potrebbero essere ricoperti dalla "mobilità straordinaria" costringendo i neoimmessi che dovrebbero ottenere la collocazione definitiva a restare nella sede di assegnazione provvisoria al primo incarico.

Insomma, io non la vedo una cosa facile, si dovranno coordinare due forme di mobilità che si basano su meccanismi completamente diversi e in parte reciprocamente incompatibili.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da angela77 Sab Ago 08, 2015 11:42 am

Giancarlo Dessì ha scritto:Teoricamente, tutti i posti negli ambiti potrebbero essere ricoperti dalla "mobilità straordinaria" costringendo i neoimmessi che dovrebbero ottenere la collocazione definitiva a restare nella sede di assegnazione provvisoria al primo incarico.

Nel senso che noi neoimmessi in fase 0 potremmo rimanere senza collocazione definitiva, una specie di Dop? non avevo pensato a questa eventualità, sarebbe un bel casino... =_=
angela77
angela77

Messaggi : 344
Data d'iscrizione : 08.10.09

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da Ospite Sab Ago 08, 2015 12:01 pm

angela77 ha scritto:
Giancarlo Dessì ha scritto:Teoricamente, tutti i posti negli ambiti potrebbero essere ricoperti dalla "mobilità straordinaria" costringendo i neoimmessi che dovrebbero ottenere la collocazione definitiva a restare nella sede di assegnazione provvisoria al primo incarico.

Nel senso che noi neoimmessi in fase 0 potremmo rimanere senza collocazione definitiva, una specie di Dop? non avevo pensato a questa eventualità, sarebbe un bel casino... =_=

Fermo restando che la sede dell'anno di prova, di solito, è una cattedra dell'organico di diritto e in teoria si può essere confermati in quella sede. A meno che non passi il principio che si può essere "scalzati" da quella sede.

In realtà la clausola della mobilità straordinaria è stata scritta in modo scellerato senza prevederne gli sviluppi e le modalità di attuazione. Come ho detto altre volte, quell'emendamento è stato inserito allo scopo di tenere buoni i docenti di ruolo "fuori sede", ma l'anno prossimo secondo me ci sarà un ridimensionamento con la definizione di aliquote destinate al rientro mantenendo un margine di tutela per i neoimmessi. Se si mettesse a disposizione della mobilità straordinaria il 100% dei posti si applicherebbe di fatto una graduatoria nazionale per la mobilità a scapito di chi ha già ottenuto un posto in provincia.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da GG82 Sab Ago 08, 2015 12:50 pm

Giancarlo Dessì ha scritto:
angela77 ha scritto:
Giancarlo Dessì ha scritto:i neoimmessi nella fase 0 (non so se anche quelli della fase A) saranno trasferiti (o confermati) su una sede, mentre tutti gli altri saranno trasferiti in un ambito territoriale e dovranno perciò attendere l'incarico dei dirigenti scolastici per ottenere la sede. Questa differenza di trattamento presuppone un ordine di priorità nel trattamento dei trasferimenti che credo sia ancora da definire.

quindi non sarebbe assurdo immaginare la seguente scansione temporale:
- fase 1: mobilità (straordinaria) degli immessi fino al 2014-15;
- fase 2: mobilità (nel senso di acquisizione sede definitiva nella provincia) dei neoimmessi 2015 su cattedra di diritto (fase 0 e forse fase A);
- fase 3: mobilità (nel senso di acquisizione sede definitiva in un ambito territoriale) dei neoimmessi 2015 del piano straordinario
Che ne pensi, Gian? è un'ipotesi verosimile?
Trascuri un piccolo dettaglio.
La mobilità (ordinaria o straordinaria, non importa) dal prossimo anno si svolge per ambiti territoriali. Nella provincia X ci saranno 5 ambiti territoriali. È evidente che se la fase 1 deve precedere la fase 2, potrà capitare che l'acquisizione della cattedra di diritto di un neoimmesso 2015 fase 0 (o anche A?) è subordinata alla disponibilità dei posti nell'ambito dopo la fase 1. Teoricamente, tutti i posti negli ambiti potrebbero essere ricoperti dalla "mobilità straordinaria" costringendo i neoimmessi che dovrebbero ottenere la collocazione definitiva a restare nella sede di assegnazione provvisoria al primo incarico.

Insomma, io non la vedo una cosa facile, si dovranno coordinare due forme di mobilità che si basano su meccanismi completamente diversi e in parte reciprocamente incompatibili.

Fase 1 e 2 proposte sopra non dovrebbero essere temporalmente invertite dato che la mobilità straordinaria non dovrebbe potere scalzare dalla provincia quelli assunti in fase 0 (e direi anche A visto che non negli albi finiscono esplicitamente solo fase B-C)?
La mobilità stroardinaria è su tutti i posti vacanti nell'organico dell'autonomia, quindi OD+potenziamento.
Se le province grandi saranno divise in più albi, i docenti assunti in fase 0-A dovrebbero scegliere la sede definitiva...se no come fanno a sapere quanti posti ci sono nell'organico dell'autonomia di ogni singolo albo territoriale?
Potrebbero fare entrambe le fasi della mobilità allo stesso tempo. Immagino che ci penserà l'algoritmo  del sistema informatico come fa adesso con le varie fasi della mobilità.

GG82

Messaggi : 1319
Data d'iscrizione : 08.08.13

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da angela77 Sab Ago 08, 2015 1:59 pm

Giancarlo Dessì ha scritto:

In realtà la clausola della mobilità straordinaria è stata scritta in modo scellerato senza prevederne gli sviluppi e le modalità di attuazione. Come ho detto altre volte, quell'emendamento è stato inserito allo scopo di tenere buoni i docenti di ruolo "fuori sede", ma l'anno prossimo secondo me ci sarà un ridimensionamento con la definizione di aliquote destinate al rientro mantenendo un margine di tutela per i neoimmessi. Se si mettesse a disposizione della mobilità straordinaria il 100% dei posti si applicherebbe di fatto una graduatoria nazionale per la mobilità a scapito di chi ha già ottenuto un posto in provincia.

Nella mia ingenuità avevo pensato che per mobilità sul 100% dei posti si intendesse "sul 100% dei posti rimanenti DOPO le conferme degli immessi 2015", ma mi fai giustamente notare che è l'ennesimo punto volutamente ambiguo di questa BuonaSola. Speriamo bene.


GingerLaG82 ha scritto:
Potrebbero fare entrambe le fasi della mobilità allo stesso tempo. Immagino che ci penserà l'algoritmo  del sistema informatico come fa adesso con le varie fasi della mobilità.

Oppure:
- mobilità "provinciale" (o all'interno dell'ambito) per immessi fino al 14-15 E neoimmessi fasi 0-A 2015, che così manterrebbero la loro provincia senza il rischio di essere scalzati, come diceva Gian sopra;
- mobilità "interprovinciale" (o tra i diversi ambiti) per immessi fino al 14-15, sui posti che restano;
- mobilità per neoimmessi fasi B-C.
angela77
angela77

Messaggi : 344
Data d'iscrizione : 08.10.09

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da glenngould Sab Ago 08, 2015 2:09 pm

Giancarlo Dessì ha scritto:
giusyschi ha scritto:Giancarlo Dessì, grazie della risposta articolata. Un altro chiarimento: essendo stata immessa in una classe di concorso in cui non ho prestato servizio (A043), mi verranno riconosciuti gli anni preruolo prestati per la A051?
Sì, vale come servizio preruolo a tutti gli effetti, indipendentemente dalla classe di concorso e dal ruolo di titolarità attuali. Ricordati: fino a 4 anni sono 3 punti per ogni anno, per tutti gli anni eccedenti sono solo 2 punti per anno.


Ma questo non è il computo per la graduatoria interna??
Gli anni preruolo per la scelta della sede valgono sempre 3 se non erro, mentre 2 (dal quinto in poi) per la graduatoria interna di istituto??

glenngould

Messaggi : 286
Data d'iscrizione : 22.05.11

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da glenngould Sab Ago 08, 2015 2:15 pm

http://www.orizzontescuola.it/news/utilizzazioni-calcolo-del-punteggio-docente-neo-immesso-ruolo-cui-stata-assegnata-sede-d-uffici

....

glenngould

Messaggi : 286
Data d'iscrizione : 22.05.11

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da giggi Sab Ago 08, 2015 2:34 pm

Quindi secondo voi i neoimmessi in fase 0 potranno ancora scegliere una "sede" l'anno prossimo, al momento di fare domanda per assegnazione definitiva? io invece avevo capito che dal 2016 ogni tipo di mobilità sarebbe avvenuto soltanto su albi territoriali e quindi anche la scelta dei neoimmessi non avrebbe permesso di esprimere "una sede" ma piuttosto un "albo territoriale" da cui poi essere chiamati (credevo che sarebbe stato modificato proprio il sistema di scelta online, non più una sede ma un albo); ero convinta che la riforma volesse appunto modificare prima di tutto questa cosa (a partire dai neoimmessi e poi a seguire nel tempo), cioè la possibilità di avere una sede definitiva che invece viene cambiata in appartenenza ad un albo territoriale. Pensavo infatti che noi fase 0 saremmo stati le vere prime cavie di questa introduzione degli albi territoriali.

giggi

Messaggi : 424
Data d'iscrizione : 30.09.09

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da Ospite Sab Ago 08, 2015 2:41 pm

A dire il vero non sapevo ci fossero criteri differenti tra mobilità a domanda e mobilità d'ufficio. Comunque mi sono mai posto questo problema dal momento che ho solo tre anni di preruolo. In genere riciclo sempre lo stesso modello di allegato 3c indipendentemente dal contesto (mobilità a domanda, graduatorie interne, J11, mobilità su organico di fatto.

Se mi sono sbagliato, chiedo scusa.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da GG82 Sab Ago 08, 2015 2:46 pm

giggi ha scritto:Quindi secondo voi i neoimmessi in fase 0 potranno ancora scegliere una "sede" l'anno prossimo, al momento di fare domanda per assegnazione definitiva? io invece avevo capito che dal 2016 ogni tipo di mobilità sarebbe avvenuto soltanto su albi territoriali e quindi anche la scelta dei neoimmessi non avrebbe permesso di esprimere "una sede" ma piuttosto un "albo territoriale" da cui poi essere chiamati (credevo che sarebbe stato modificato proprio il sistema di scelta online, non più una sede ma un albo); ero convinta che la riforma volesse appunto modificare prima di tutto questa cosa (a partire dai neoimmessi e poi a seguire nel tempo), cioè la possibilità di avere una sede definitiva che invece viene cambiata in appartenenza ad un albo territoriale. Pensavo infatti che noi fase 0 saremmo stati le vere prime cavie di questa introduzione degli albi territoriali.

L'articolo 73 dice

"...Al  personale  docente  assunto  nell'anno  scolastico 2015/2016 mediante le procedure di cui  all'articolo  399  del  testo
unico  di  cui  al  decreto  legislativo  16  aprile  1994,  n.  297, continuano  ad  applicarsi  le  disposizioni  del  medesimo   decreto legislativo in merito all'attribuzione della sede durante  l'anno  di prova  e  alla  successiva  destinazione  alla  sede  definitiva.  Il
personale docente assunto ai sensi del comma 98, lettere b) e c),  e' assegnato agli ambiti territoriali a decorrere  dall'anno  scolastico 2016/2017. Il  personale  docente  in  esubero   o   soprannumerario nell'anno scolastico 2016/2017 e' assegnato agli ambiti territoriali.
Dall'anno  scolastico   2016/2017   la   mobilita'   territoriale   e professionale  del   personale   docente   opera   tra   gli   ambiti
territoriali."

Fase 0 è ancora regolata dal testo unico. Per quello dovrebbe salvarsi dagli albi

GG82

Messaggi : 1319
Data d'iscrizione : 08.08.13

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da Ospite Sab Ago 08, 2015 2:49 pm

giggi ha scritto:Quindi secondo voi i neoimmessi in fase 0 potranno ancora scegliere una "sede" l'anno prossimo, al momento di fare domanda per assegnazione definitiva? io invece avevo capito che dal 2016 ogni tipo di mobilità sarebbe avvenuto soltanto su albi territoriali e quindi anche la scelta dei neoimmessi non avrebbe permesso di esprimere "una sede" ma piuttosto un "albo territoriale" da cui poi essere chiamati (credevo che sarebbe stato modificato proprio il sistema di scelta online, non più una sede ma un albo); ero convinta che la riforma volesse appunto modificare prima di tutto questa cosa (a partire dai neoimmessi e poi a seguire nel tempo), cioè la possibilità di avere una sede definitiva che invece viene cambiata in appartenenza ad un albo territoriale. Pensavo infatti che noi fase 0 saremmo stati le vere prime cavie di questa introduzione degli albi territoriali.

Comma 73 della legge. Più che altro il dubbio è che si applichi anche agli assunti in fase A, ma gli assunti in fase 0 chiederanno il trasferimento alla sede definitiva e non all'ambito.

Piuttosto c'è probabilmente una diffusa 'interpretazione errata del concetto di "scelta". Mentre all'atto dell'assunzione si sceglie effettivamente una sede nell'ambito di un elenco di disponibilità, l'assegnazione della sede definitiva non è una vera e propria scelta: in fase di inoltro della domanda, il neoimmesso esprime un elenco di desiderata, ma non è detto che queste preferenza siano soddisfatte.

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da Ospite Sab Ago 08, 2015 2:50 pm

ops... già risposto Ginger

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da adro Sab Ago 08, 2015 2:58 pm

ma quindi per la fase a non si legge in nessun punto del testo di legge che concorrerà alla mobilità nazionale?

adro

Messaggi : 122
Data d'iscrizione : 05.12.12

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da giggi Sab Ago 08, 2015 3:06 pm

Giancarlo Dessì ha scritto:

Piuttosto c'è probabilmente una diffusa 'interpretazione errata del concetto di "scelta". Mentre all'atto dell'assunzione si sceglie effettivamente una sede nell'ambito di un elenco di disponibilità, l'assegnazione della sede definitiva non è una vera e propria scelta: in fase di inoltro della domanda, il neoimmesso esprime un elenco di desiderata, ma non è detto che queste preferenza siano soddisfatte.

sì questo dell'elenco delle sedi lo so bene (fatta quest'anno da mia sorella domanda per assegnazione sede definitiva)

Grazie ad entrambi per le risposte

giggi

Messaggi : 424
Data d'iscrizione : 30.09.09

Torna in alto Andare in basso

Albi territoriali: per chi?  Empty Re: Albi territoriali: per chi?

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Torna in alto


 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.