ma con l'organico dell'autonomia la titolarità sparisce?

Promemoria primo messaggio :

Pongo una domanda che forse qui ha già avuto risposta, nata da un post che ho letto su facebook. Un docente di ruolo e titolare in una scuola, che lasci delle ore a un neoimmesso e sia utilizzato in progetti inerenti alla propria materia perde la titolarità?
Il post è questo: "Scrive una collega in un gruppo

Nei primi collegi di settembre i DS stanno tentando, spinti dal MIUR con la circolare 2805 dell'11/12/2015) di indurre i Collegi a votare la diminuzione delle ore cattedra per i Docenti titolari, onde distribuire le ore ai Docenti del "potenziamento".
NON CASCATECI: significherebbe perdere la titolarità, con tutto quanto ne consegue. Se accettassimo, diverremmo tutti "organico dell'autonomia": cosa gravissima (e non prevista nemmeno dalla legge 107/2015), che vanificherebbe le graduatorie interne."
è vero o si tratta di una cattiva interpretazione di qualche riferimento normativo?
Grazie a chi vorrà rispondere

Miranda scusa, e a livello, diciamo così, giuridico, questo incarico triennale controfirmato dalle parti che fine farà?
Dovrebbe riportare la clausola:"a meno di contrazioni di organico", o una cosa simile.

Piperita56 ha scritto:Mi scuso, mi sono mal espressa; intendevo non anzianità di ruolo, ma anzianità di professione.
Peraltro chi è entrato di ruolo nel passato non è che non abbia girato le stesse decine di istituti o svolto incarichi e compiti diversi negli anni. Non è che sia stata una passeggiata!
Poi, si sa, c'è chi in ogni situazione pensa di non essere coinvolto, privilegiato da una posizione acquisita......Compatiamoli, perchè può essere che prima o poi venga anche il loro turno! E saranno colti impreparati.

ma non devi scusarti di nulla, scrivere non è come parlarsi a quattrocchi ed i fraintendimenti sono dietro l'angolo, scrivo col cellulare non voglio neanche pensare cosa si possa capire : )))

Ci hanno fatto ingoiare una porcheria purtroppo.

Sempre su mia interpretazione - sei su ambito, quindi puoi andare sulla scuola più vicina a quella dove hai perso il posto.

miranda ha scritto:Da quello che ho capito nelle varie conferenze di servizio e negli articoli di giornali per DS, in caso di contrazione dell'organico nel triennio, prima perdono il posto i docenti su ambito, poi quelli su istituto. Dal prossimo anno tutti quelli che chiederanno il trasferimento, compreso i docenti che al momento erano titolari su una scuola, passeranno invece su ambito. Chi invece è a tutt'oggi sulla scuola e non chiede trasferimento né passaggio di cattedra, rimane titolare su quella scuola. Non sono certissima di tutto ciò, ma mi sembra una interpretazione corretta, suffragata anche dai sindacati locali.

vedremo, la legge non dice questo ad eccezione di quanto scrivi sulla mobilità volontaria. Un contratto triennale è inamovibile per un triennio, anche cascasse il mondo ; )

@ Miranda
Non so se la tua risposta si riferisse a me.
E allora mi chiedo: se perdo il posto in quanto titolare di ambito nel corso del secondo anno di incarico triennale cosa succede? Ne stipuleró un altro con un altro DS? Per l'anno che rimane? Ricomincio il conto triennale?

Romado72 ha scritto:@ Miranda
Non so se la tua risposta si riferisse a me.
E allora mi chiedo: se perdo il posto in quanto titolare di ambito nel corso del secondo anno di incarico triennale cosa succede? Ne stipuleró un altro con un altro DS? Per l'anno che rimane? Ricomincio il conto triennale?

non c'è una risposta alla tua domanda per il momento, lasciando perdere chi entra prima in gioco, l'incaricato triennale o quello su scuola, una volta che si entra in gioco si deve partire da qui:

73. Il personale docente già assunto in ruolo a tempo indeterminato alla data di entrata in vigore della presente legge conserva la titolarità della cattedra presso la scuola di appartenenza. Al personale docente assunto nell'anno scolastico 2015/2016 mediante le procedure di cui all'articolo 399 del testo unico di cui al decreto legislativo 16 aprile 1994, n. 297, continuano ad applicarsi le disposizioni del medesimo decreto legislativo in merito all'attribuzione della sede durante l'anno di prova e alla successiva destinazione alla sede definitiva. Il personale docente assunto ai sensi del comma 98, lettere b) e c), è assegnato agli ambiti territoriali a decorrere dall'anno scolastico 2016/2017. Il personale docente in esubero o soprannumerario nell'anno scolastico 2016/2017 è assegnato agli ambiti territoriali. Dall'anno scolastico 2016/2017 la mobilità territoriale e professionale del personale docente opera tra gli ambiti territoriali.

Quindi si rientra nuovamente nell'ambito, come si rientra nell'ambito è altra questione.

qui Ramado c'è un vuoto normativo, non è infatti ancora chiaro se chi ha il contratto triennale fa o non fa parte della GI; a quanto si evince dal contratto no, chi è su ambito ha un contratto con la scuola di tre anni quindi x tre anni è inamovibile, indipercui se ci sarà contrazione di organico se ne va un titolare!!!! assurdo no?! però per ora è così a meno che il ministero non dia altre spiegazioni in merito.

Ma veramente io qui non parlerei di vuoto normativo, ma di voragini normative. Chi è titolare di ambito allo stato attuale non ha certezze di nessun tipo

donadoni ha scritto:qui Ramado c'è un vuoto normativo, non è infatti ancora chiaro se chi ha il contratto triennale fa o non fa parte della GI; a quanto si evince dal contratto no, chi è su ambito ha un contratto con la scuola di tre anni quindi x tre anni è inamovibile, indipercui se ci sarà contrazione di organico se ne va un titolare!!!! assurdo no?! però per ora è così a meno che il ministero non dia altre spiegazioni in merito.

Esatto, ma le disposizioni del ministero non è detto che siano quanto la legge prevede, se tanto fosse non ci sarebbero i miglia di migliaia di ricorsi persi dallo stesso.
Cosa prevede la legge in fine ultimo lo dirà solo la cassazione tra tanto tempo o un nuovo intervento del legislatore.

Romado72 ha scritto:Ma veramente io qui non parlerei di vuoto normativo, ma di voragini normative. Chi è titolare di ambito allo stato attuale non ha certezze di nessun tipo

non la vedo come te, hanno dato più al titolare di ambito che agli altri : )

esatto miky, ad oggi è proprio così!!!! io titolare sulla mia scuola dal 2007 mi ritroverò fra 1 anno ultima in graduatorie perchè 2 colleghe hanno ottenuto trasferimento in fase A su posto di potenziamento, ma dato che hanno più punti di me se ci sarà contrazione ad andar via sarò io e non loro che occupano 2 posti fantasma e paradossalmente neanche quella entrata da fase c xchè inamovibile x 3 anni!!!! aaahhaa situazione paradossale , ci rido x non piangere!!!! ecco xchè continuo a dire a tutti che la 107 dovete leggervela tutti xchè riguarda tutti titolati e non, sennò ci saranno in futuro amare sorprese

titolari...scusate l'errore

Per quanto mi riguarda io sono stata assunta lo scorso anno in Fase0, quindi come titolare di sede, e nella mobilità provinciale mi avevano assegnato ad un posto di potenziamento, che a quanto mi risulta è un posto dell'organico dell'autonomia. Ho scelto di partecipare alla mobilità interprovinciale e da qualche giorno sono diventata titolare di ambito, con incarico triennale su scuola. La normativa, abbiamo detto, presenta vuoti normativi enormi, e si attende di capire che cosa accadrà. La cosa certa è che io non ritengo di essere, nè di dover essere trattata come docente di serie B perchè non ho la titolarità su scuola, nè posso pensare di essere inamovibile in quanto titolare di incarico triennale su scuola, se nel mio secondo anno di incarico si presenta una contrazione di organico. Quindi, in qualche modo, si dovrebbe creare un meccanismo meritocratico che consenta di mandare via il docente che ha un punteggio minore, a prescindere dal tipo di titolarità che ha. Il docente titolare di sede non puó e non deve avere più diritti di quello che ha la titolarità di ambito, a mio parere.

Romado72 ha scritto:Per quanto mi riguarda io sono stata assunta lo scorso anno in Fase0, quindi come titolare di sede, e nella mobilità provinciale mi avevano assegnato ad un posto di potenziamento, che a quanto mi risulta è un posto dell'organico dell'autonomia. Ho scelto di partecipare alla mobilità interprovinciale e da qualche giorno sono diventata titolare di ambito, con incarico triennale su scuola. La normativa, abbiamo detto, presenta vuoti normativi enormi, e si attende di capire che cosa accadrà. La cosa certa è che io non ritengo di essere, nè di dover essere trattata come docente di serie B perchè non ho la titolarità su scuola, nè posso pensare di essere inamovibile in quanto titolare di incarico triennale su scuola, se nel mio secondo anno di incarico si presenta una contrazione di organico. Quindi, in qualche modo, si dovrebbe creare un meccanismo meritocratico che consenta di mandare via il docente che ha un punteggio minore, a prescindere dal tipo di titolarità che ha. Il docente titolare di sede non puó e non deve avere più diritti di quello che ha la titolarità di ambito, a mio parere.

purtroppo si sono messi in un cul-de-sac! Non hanno uscite semplici, se non nell'intervento nuovamente del legislatore.

Anche volendo ricadere in fine ultimo nell'assenza di specifiche disposizioni nel codice civile, nel contratto a tempo determinato non è previsto l'istituto del preavviso ne il recesso anticipato pertanto il rapporto può cessare prima della scadenza del termine esclusivamente per comune volontà delle parti.

Non essendo normato dalla legge attualmente cosa debba accadere al rapporto di lavoro di un incaricato triennale, nell'ipotesi che una riorganizzazione dell'assetto lavorativo si deve necessariamente fare riferimento alle normali regole dei contratti, in forza delle quali non e' consentito ad una delle parti contraenti assumere iniziative che eventualmente rendano non piu' (o meno) utile la prestazione della controparte.

In poche parole se in un rapporto per il quale non sia previsto preventivamente un limite di durata e sia assistito dalla garanzia di una stabilità, può pensarsi che sopravvengano delle ragioni, che rendano oggettivamente non piu' conveniente mantenere in vita il rapporto, ciò non vale quando la durata sia limitata nel tempo, soprattutto se e' il datore che, in considerazione di particolari sue esigenze, si avvalga dello strumento del contratto a termine.

Per completezza ritengo che al di fuori del recesso per giusta causa ex articolo 2119 c.c. e dell'art' 1453 c.c. un rapporto con limite di tempo prefissato, come nello specifico incarico triennale non può essere modificato unilateralmente. Ne consegue che, qualora il datore di lavoro proceda ad una riorganizzazione del proprio assetto produttivo, non può avvalersi di tale fatto per risolvere in anticipo un contratto di lavoro con tempo predeterminato.

miky73 ha scritto:Non essendo normato dalla legge attualmente cosa debba accadere al rapporto di lavoro di un incaricato triennale, nell'ipotesi che una riorganizzazione dell'assetto lavorativo si deve necessariamente fare riferimento alle normali regole dei contratti, in forza delle quali non e' consentito ad una delle parti contraenti assumere iniziative che eventualmente rendano non piu' (o meno) utile la prestazione della controparte.

In poche parole se in un rapporto per il quale non sia previsto preventivamente un limite di durata e sia assistito dalla garanzia di una stabilità, può pensarsi che sopravvengano delle ragioni, che rendano oggettivamente non piu' conveniente mantenere in vita il rapporto, ciò non vale quando la durata sia limitata nel tempo, soprattutto se e' il datore che, in considerazione di particolari sue esigenze, si avvalga dello strumento del contratto a termine.

Per completezza ritengo che al di fuori del recesso per giusta causa ex articolo 2119 c.c. e dell'art' 1453 c.c. un rapporto con limite di tempo prefissato, come nello specifico incarico triennale non può essere modificato unilateralmente. Ne consegue che, qualora il datore di lavoro proceda ad una riorganizzazione del proprio assetto produttivo, non può avvalersi di tale fatto per risolvere in anticipo un contratto di lavoro con tempo predeterminato.

Il tuo discorso mi pare poco convincente per due motivi:
1) il contratto di lavoro primario non mi sembra sia quello triennale ma quello di immissione in ruolo stipulato con l'USR o con il DS delegato;
2) se un incarico triennale fosse immodificabile come tu dici unilateralmente lo sarebbe altrettanto, se non ancor più, quello a tempo indeterminato dei titolari su sede.
La mia opinione è che si andrà, per me anche giustamente, verso una equiparazione delle due titolarità con il solo discrimine del punteggio....in ogni caso qualsiasi nostra elucubrazione in proposito si dovrà presto o tardi scontrare con il prossimo ccni sulla mobilità!

Romado72 ha scritto:Miranda scusa, e a livello, diciamo così, giuridico, questo incarico triennale controfirmato dalle parti che fine farà?
Dovrebbe riportare la clausola:"a meno di contrazioni di organico", o una cosa simile.

Anche io giuridicamente dovevo essere tutelata quando 26 anni fa ho firmato il mio contratto con il quale venivo assunta a tempo indeterminato con scuola di titolarità X. Non era un incarico triennale nella scuola, ma era un incarico a tempo indeterminato. Non c'era scritta nessuna clausola del tipo "a meno di contrazioni di organico" e nonostante cioò dopo 10 anni sono diventata soprannumeraria, poi DOP fino ad essere trasferita d'ufficio ed ora combatto da tanti anni con la mobilità annuale.
Dico questo non per piangermi addosso, ma per chiarire che anche noi di ruolo ormai "storici" avremmo voluto delle garanzie, una tutela giuridica che non c'è mai stata. Da ciò, a parer mio,  è facile dedurre che anche l'incarico triennale non può rappresentare una garanzia per i docenti coinvolti, in caso di contrazione in organico.

Chiaramente ipotizziamo insieme e per avere certezze è necessario aspettare disposizioni ministeriali precise e chiare

donadoni ha scritto:qui Ramado c'è un vuoto normativo, non è infatti ancora chiaro se chi ha il contratto triennale fa o non fa parte della GI; a quanto si evince dal contratto no, chi è su ambito ha un contratto con la scuola di tre anni quindi x tre anni è inamovibile, indipercui se ci sarà contrazione di organico se ne va un titolare!!!! assurdo no?! però per ora è così a meno che il ministero non dia altre spiegazioni in merito.

Non è scritto da nessuna parte, quindi continuiamo a ipotizzare insieme :-)

PS) La tua frase dimostra certezza che in realtà non c'è :-)

La Corte di Cassazione quella che ho riportato poco sopra è l'orientamento consolidato della cassazione da molti anni.

miky73 ha scritto:Non essendo normato dalla legge attualmente cosa debba accadere al rapporto di lavoro di un incaricato triennale, nell'ipotesi che una riorganizzazione dell'assetto lavorativo si deve necessariamente fare riferimento alle normali regole dei contratti, in forza delle quali non e' consentito ad una delle parti contraenti assumere iniziative che eventualmente rendano non piu' (o meno) utile la prestazione della controparte.

In poche parole se in un rapporto per il quale non sia previsto preventivamente un limite di durata e sia assistito dalla garanzia di una stabilità, può pensarsi che sopravvengano delle ragioni, che rendano oggettivamente non piu' conveniente mantenere in vita il rapporto, ciò non vale quando la durata sia limitata nel tempo, soprattutto se e' il datore che, in considerazione di particolari sue esigenze, si avvalga dello strumento del contratto a termine.

Per completezza ritengo che al di fuori del recesso per giusta causa ex articolo 2119 c.c. e dell'art' 1453 c.c. un rapporto con limite di tempo prefissato, come nello specifico incarico triennale non può essere modificato unilateralmente. Ne consegue che, qualora il datore di lavoro proceda ad una riorganizzazione del proprio assetto produttivo, non può avvalersi di tale fatto per risolvere in anticipo un contratto di lavoro con tempo predeterminato.

La differenza sostanziale riguarda i due termini utilizzati " CONTRATTO" e "INCARICO"....è l'incarico ad essere triennale, mentre il contratto è a tempo indeterminato

giovanna onnis ha scritto:

donadoni ha scritto:qui Ramado c'è un vuoto normativo, non è infatti ancora chiaro se chi ha il contratto triennale fa o non fa parte della GI; a quanto si evince dal contratto no, chi è su ambito ha un contratto con la scuola di tre anni quindi x tre anni è inamovibile, indipercui se ci sarà contrazione di organico se ne va un titolare!!!! assurdo no?! però per ora è così a meno che il ministero non dia altre spiegazioni in merito.

Non è scritto da nessuna parte, quindi continuiamo a ipotizzare insieme :-)

PS) La tua frase dimostra certezza che in realtà non c'è :-)

non c'è ? scusa ma la legge è molto chiara quindi direi che c'è

82.  L'incarico  e'  assegnato  dal  dirigente  scolastico   e   si perfeziona con l'accettazione del docente. Il docente che riceva piu' proposte di incarico opta tra quelle ricevute.  L'ufficio  scolastico regionale provvede al conferimento degli incarichi ai docenti che non abbiano ricevuto o accettato proposte e comunque in caso  di  inerzia del dirigente scolastico.

80. Il dirigente scolastico formula  la  proposta  di  incarico  in coerenza con il piano triennale dell'offerta formativa. L'incarico ha durata triennale ed e' rinnovato purche' in  coerenza  con  il  piano dell'offerta formativa. Sono valorizzati il curriculum, le esperienze e le competenze professionali e possono essere  svolti  colloqui.  La trasparenza e la pubblicita' dei criteri  adottati,  degli  incarichi conferiti e dei curricula dei docenti sono assicurate  attraverso  la pubblicazione nel sito internet dell'istituzione scolastica. 

serve di più ?

giovanna onnis ha scritto:

miky73 ha scritto:Non essendo normato dalla legge attualmente cosa debba accadere al rapporto di lavoro di un incaricato triennale, nell'ipotesi che una riorganizzazione dell'assetto lavorativo si deve necessariamente fare riferimento alle normali regole dei contratti, in forza delle quali non e' consentito ad una delle parti contraenti assumere iniziative che eventualmente rendano non piu' (o meno) utile la prestazione della controparte.

In poche parole se in un rapporto per il quale non sia previsto preventivamente un limite di durata e sia assistito dalla garanzia di una stabilità, può pensarsi che sopravvengano delle ragioni, che rendano oggettivamente non piu' conveniente mantenere in vita il rapporto, ciò non vale quando la durata sia limitata nel tempo, soprattutto se e' il datore che, in considerazione di particolari sue esigenze, si avvalga dello strumento del contratto a termine.

Per completezza ritengo che al di fuori del recesso per giusta causa ex articolo 2119 c.c. e dell'art' 1453 c.c. un rapporto con limite di tempo prefissato, come nello specifico incarico triennale non può essere modificato unilateralmente. Ne consegue che, qualora il datore di lavoro proceda ad una riorganizzazione del proprio assetto produttivo, non può avvalersi di tale fatto per risolvere in anticipo un contratto di lavoro con tempo predeterminato.

La differenza sostanziale riguarda i due termini utilizzati " CONTRATTO" e "INCARICO"....è l'incarico ad essere triennale, mentre il contratto è a tempo indeterminato

Ho spiegato il perché sopra, la spiegazione ritorna dall'interpretazione della giurisprudenza che ho analizzato attentamente in questi giorni. Essendo assenti nella legge le disposizioni sulla modifica e cessazione si ricade nella generale interpretazione del codice civile e dei contratti, inoltre l'assenza nella normativa che ho riportato sopra non appare proprio un errore, una dimenticanza, ma una chiara volontà del legislatore.

miky73 ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

donadoni ha scritto:qui Ramado c'è un vuoto normativo, non è infatti ancora chiaro se chi ha il contratto triennale fa o non fa parte della GI; a quanto si evince dal contratto no, chi è su ambito ha un contratto con la scuola di tre anni quindi x tre anni è inamovibile, indipercui se ci sarà contrazione di organico se ne va un titolare!!!! assurdo no?! però per ora è così a meno che il ministero non dia altre spiegazioni in merito.

Non è scritto da nessuna parte, quindi continuiamo a ipotizzare insieme :-)

PS) La tua frase dimostra certezza che in realtà non c'è :-)

non c'è ? scusa ma la legge è molto chiara quindi direi che c'è

82.  L'incarico  e'  assegnato  dal  dirigente  scolastico   e   si perfeziona con l'accettazione del docente. Il docente che riceva piu' proposte di incarico opta tra quelle ricevute.  L'ufficio  scolastico regionale provvede al conferimento degli incarichi ai docenti che non abbiano ricevuto o accettato proposte e comunque in caso  di  inerzia del dirigente scolastico.

80. Il dirigente scolastico formula  la  proposta  di  incarico  in coerenza con il piano triennale dell'offerta formativa. L'incarico ha durata triennale ed e' rinnovato purche' in  coerenza  con  il  piano dell'offerta formativa. Sono valorizzati il curriculum, le esperienze e le competenze professionali e possono essere  svolti  colloqui.  La trasparenza e la pubblicita' dei criteri  adottati,  degli  incarichi conferiti e dei curricula dei docenti sono assicurate  attraverso  la pubblicazione nel sito internet dell'istituzione scolastica. 

serve di più ?

Certo che serve di più!! La fai troppo semplice cara Miky. :-)
Se hai letto il mio post precedente, anche il mio era un incarico a tempo indeterminato nella scuola X, ma nel tempo è successo di tutto (leggi il post)
Ciò che è successo a me dopo 10 anni può succedere anche ad un collega con incarico triennale dopo uno o due anni....perchè no?

miky73 ha scritto:

giovanna onnis ha scritto:

miky73 ha scritto:Non essendo normato dalla legge attualmente cosa debba accadere al rapporto di lavoro di un incaricato triennale, nell'ipotesi che una riorganizzazione dell'assetto lavorativo si deve necessariamente fare riferimento alle normali regole dei contratti, in forza delle quali non e' consentito ad una delle parti contraenti assumere iniziative che eventualmente rendano non piu' (o meno) utile la prestazione della controparte.

In poche parole se in un rapporto per il quale non sia previsto preventivamente un limite di durata e sia assistito dalla garanzia di una stabilità, può pensarsi che sopravvengano delle ragioni, che rendano oggettivamente non piu' conveniente mantenere in vita il rapporto, ciò non vale quando la durata sia limitata nel tempo, soprattutto se e' il datore che, in considerazione di particolari sue esigenze, si avvalga dello strumento del contratto a termine.

Per completezza ritengo che al di fuori del recesso per giusta causa ex articolo 2119 c.c. e dell'art' 1453 c.c. un rapporto con limite di tempo prefissato, come nello specifico incarico triennale non può essere modificato unilateralmente. Ne consegue che, qualora il datore di lavoro proceda ad una riorganizzazione del proprio assetto produttivo, non può avvalersi di tale fatto per risolvere in anticipo un contratto di lavoro con tempo predeterminato.

La differenza sostanziale riguarda i due termini utilizzati " CONTRATTO" e "INCARICO"....è l'incarico ad essere triennale, mentre il contratto è a tempo indeterminato

Ho spiegato il perché sopra, la spiegazione ritorna dall'interpretazione della giurisprudenza che ho analizzato attentamente in questi giorni. Essendo assenti nella legge le disposizioni sulla modifica e cessazione si ricade nella generale interpretazione del codice civile e dei contratti, inoltre l'assenza nella normativa che ho riportato sopra non appare proprio un errore, una dimenticanza, ma una chiara volontà del legislatore.

?? Scusa ma non ho capito questo tuo intervento.
Nella parte da te evidenziata in neretto si parla di "contratto a termine" che è diverso da "incarico triennale"....poi chiaramente le interpretazioni possono essere diverse, ecco perchè io parlo di nostre ipotesi e non di certezze. Le certezze potranno arrivare solo con disposizioni normative specifiche sull'argomento.
L'argomento sul sovrannumero con le diverse tipologie di titolarità (su scuola o su ambito) non è stato ancora affrontato dal MIUR, quindi non ci sono certezze

Il termine della durante dell'incarico è fissato nella legge, la contrattazione o disposizioni secondarie come un DM non potranno modificare quanto la legge già dispone se lo facessero sarebbero certamente censurabili in sede giudiziaria.