Più insegnanti nella scuola

Promemoria primo messaggio :

Cari colleghi docenti,
avere più insegnanti nella scuola dell'infanzia e nella scuola primaria è possibile: le maestre di classe possono rinunciare a fare religione nelle loro classi. In questo modo le curie nominano degli insegnanti di religione specialisti. In questo modo si ottengono più posti di lavoro nella scuola. La maestre di classe non ci rimettono nulla nello stipendio.
Guardate il topic Perché è giusto nella scuola primaria che le insegnanti di classe non facciano religione.
Luca PS ha aperto un topic https://www.orizzontescuolaforum.net/t26460-il-servizio-vale-per-essere-stabilizzati-precari-di-religione-ma-non-per-abilitarsi-tutti-gli-altri-precari?highlight=religione.
Ne aveva già parlato e quindi è giusto che anche noi riproponiamo questo tema.
Noi insegnanti di religione non riteniamo giusto avere dei privilegi in più degli altri. Se volete sapere quali sono i nostri privilegi, rivolgetevi a Luca PS, un falso cattolico che insegna teologia sui forum.
Perché non dite a tutte le maestre di classe di lasciare l'irc? Si creerebbero moltissimi posti di lavoro. E lo stato non potrebbe intervenire.
Grazie!

Dec ha scritto:

enrico draghi ha scritto:

Dec ha scritto:

giulia franchi 2010 ha scritto:Io sono che quando andavo alle superiori l'insegnante di lettere aveva delle ore a disposizione. Non so se ci sono ancora. Ma a disposizione di che cosa?

Rispondo solo su quello che mi riguarda. No, non ci sono più, le ha tolte la Gelmini per questioni finanziarie. Servivano per coprire le supplenze. Oggi invece, se manca un insegnante, le classi rimangono da sole o al massimo con un collaboratore scolastico che deve fare altre dieci cose contemporaneamente e a volte qualcuno si fa male, ma si vede che a voi e a chi ci governa va bene così.
Per il resto, se parlate di gente che va a fare passeggiate in centro o a fare shopping in orario di servizio, scrivete ovviamente qualcosa di grave; io realtà del genere non le ho mai viste, non so che scuole frequentate o avete frequentato voi. Gli ITP e gli insegnanti di sostegno, se vorranno, vi risponderanno su quello che li riguarda.

Grazie per la risposta. Quindi vuol dire che una volta c'erano insegnanti con ore a disposizione, cioé insegnanti che stavano in aula insegnanti a far nulla in attesa di sostituire un collega assente. Direi che è più grave dei privilegi di cui siamo accusati noi oggi. Quando manca un insegnante nelle mie scuole gli alunni vengono divisi tra le altre classi.

Questo a me sembra molto più grave, sia per questioni di sicurezza (le classi già in condizioni normali spesso non sono a norma, figuriamoci aggiungendo un altro gruppo) sia perchè questo ostacola inevitabilmente la didattica. Io non trovo nulla di male nell'avere ore a disposizione, anche perchè non è mai stato trovato un sistema alternativo per rispondere ad un'esigenza che esiste quasi tutti i giorni nelle scuole. Sono d'accordo che andrebbero suddivise in modo equo tra gli insegnanti delle varie materie, mentre a volte erano privilegiati gli insegnanti con maggiore anzianità di servizio o di certe discipline (anche perchè si riteneva che avessero un carico maggiore di compiti da correggere).

Esatto! In modo equo tra gli insegnanti delle varie discipline. Quindi, se ci sono ore a disposizione per tutti (se ci fossero) ci devono essere anche per gli idr, che girano già in molte scuole.
Per correttezza devo dire che agli idr di ruolo è concesso fare cattedra alle medie e superiori con 17 ore + 1 ora a disposizione.
Tra l'altro, quando mi aggiungono alunni, è evidente che è più difficile gestirli se non provengono da classi in cui insegno. Inoltre possono essermi assegnati alunni non avvalenti di altre classi quando manca il loro insegnante. In teoria non si potrebbe, visto che non si avvalgono normalmente dell'ora di religione e hanno firmato un modulo apposta (i loro genitori l'hanno firmato). In realtà, su cultura cattolica ho letto che gli alunni non avvalenti di una classe non potrebbero nemmeno mettersi in fila con la loro classe abituale quando è l'idr ad accampagnarli a scuola. Io non li ho mai "cacciati" né dalle supplenze né dalla fila. Una volta ho litigato con le colleghe perché alcuni genitori di non avvalenti mi avevano chiesto di non avere mai a che fare con i loro figli. E le colleghe me li lasciavano sempre.
Quindi attenzione: chi "abbandona" i non avvalenti all'idr è comunque responsabile. Il TAR di Padova ha dato ragione ad una famiglia musulmana e ha condannato l'istituto comprensivo in questione al risarcimento di 1500 euro per danni morali peerché la figlia veniva lasciata in classe nell'ora di religione.
Ad una mia collega idr è capitato che la porta di un armadio ha improvvisamente ceduto ferendo un non avvalente.
Parlo di medie. Il Preside e l'assicurazione hanno cercato l'insegnante incaricato come responsabile dell'ora alternativa, che insegnava la sua materia in un'altra classe. Noi, verso i non avvalenti, abbiamo una responsabilità diciamo "civile": è come quando vedo uno che viene investito da una macchina e chiamo l'ambulanza. Non è come quando capita qualcosa ai nostri alunni avvalenti, dove si può finire nel penale. In questo caso siamo responsabili noi.
Mi ricordo che mi lasciavano in classe una bambina che poi ho scoperto essere emofiliaca. Quando i genitori hanno scoperto che me la lasciavano in classe, hanno iniziato a mandare la nonna a prendermela.
Se fosse successo qualcosa: io non sapevo che avevo questa patologia e la responsabilità sarebbe stata dell'altra insegnante. Umanamente avrei fatto il possibile per aiutarla.

Caro Luca PS, permettimi di non essere d'accordo.
Intanto al CNOS i ragazzi vengono preparati a lavorare. In queste, come in molte altre scuole professionali statali, ci sono degli insegnanti che svolgono il lavoro lavoro anche in base all'esperienza accumulata. Quindi questi ragazzi fanno apprendistato e imparano un mestiere.
Queste scuole quindi sono molto importanti, come lo sono gli istituti professionali, ecc.
Vorrei aggiungere che in questo periodo stiamo assistendo all'aumento degli studenti negli istituti alberghieri, un altro settore molto importante per le possibilità di occupazione dei giovani.
Nella materna, secondo me, un'ora e mezza di religione a settimana va bene.
Le ore "flesssibili". Cioé fare 3 ore di religione in un quadrimestre e zero nell'altro. O viceversa. Una scuola materna ha 3 sezioni (di solito): 3, 4 e 5 anni. Quindi un idr va in una materna per 4 ore e mezza. La cattedra è di 25 ore: 1 ora e mezza per 16 classi + 1 ora a disposizione.
Anche qui: fare l'orario con le colleghe diventa un'impresa. Naturalmente si possono anche fare 3 ore un mese si e un mese no.
Ma se insegni in 5 materne in 3 o 4 istituti comprensivi, magari distanti tra di loro, fare l'orario non è facile. Spesso c'è lo "scavalco" materna-elementari. Se vuoi fare un'ora sola alla materna, allora avrai 24 classi più l'ora a disposizione. Questa ora a disposizione è perché l'orario di servizio è di 25 ore. Ma 16 per 1.5 fa 24.
Il tempo pieno alle elementari c'è, esiste, fidati. Io insegno in una scuola a tempo pieno. Entrano alle 8.30 ed escono alle 16.30.
Dentro ci sono le due ore di mensa.
Quello da 27 ore (o 30 ore) è quello che viene chiamato "modulo": tre maestre di posto comune ogni due classi + 4 maestre di posto comune ogni tre classi. In una scuola elementare ci sono 5 classi. Nel modulo ci sono 6-7 insegnanti di posto comune, nel tempo pieno 10. Ogni cinque classi. Alcune scuole sono passate dal modulo al tempo pieno. Soprattutto in città e nei paesi più grandi c'è il tempo pieno.
Secondo me occorre chiedere più tempo pieno. Le private attirano alunni nelle zone dove non ci sono scuole materne, o nelle aree a forte immigrazione per le elementari.
Per me religione deve continuare ad avere 2 ore nelle elementari. Dovremmo avere 22 classi? Adesso ne abbiamo 11 con 2 ore.
Tu dici dei tagli nelle altre materie. E hai ragione. Ma in religione lo stato non può tagliare. E allora perché si dovrebbe tagliare? Anzi, si può aumentare. Basta che le maestre di classe rinuncino all'irc. Il preside può chiedere che le insegnanti si specializzino in inglese. Ma non può obbligarle a fare i corsi per l'idoneità all'irc.
Fanno 40 ore (i bambini): entrano alle 8.30 ed escono alle 16.30.

sconcertato ha scritto:

enrico draghi ha scritto: Nell'istituto tecnico dove insegnavo io non era così. Credevo che l'ITP non fosse mai da solo.

Le materie dove l'insegnante ITP è solo si chiamano Officina. Si trovano principalmente nei professionali (primo biennio) e rivolto a coloro che vogliono formarsi come operatori (operai). In tali ore l'insegnante ITP insegna l'uso delle macchine utensili. Ad esempio: per colui che vuole diventare operatore meccanico: chi credi dovrebbe insegnare l'uso della fresatrice o del tornio o del trapano a colonna e non? L'insegnante laureato?

Nel successivo triennio, in compresenza con l'insegnante laureato, si occupa della realizzazione di progetti, piu' o meno complessi nei laboratori tecnologici e programmati con l'insegnante laureato. Spero di essere stato chiaro.


Forse hai ragione per gli istituti tecnici. Forse li' da qualche anno sono state eleiminate le materie del biennio di pura officina. Credo sia stata una riforma fatta per favorire l'ingresso nel mondo della scuola di tanti laureati che attendevano alla porta (soprattutto area umanistica). Risultato finale è che oggi non si trovano piu' idraulici, le aziende faticano a trovare tecnici o operai qualificati e fincantieri realizza le sue navi con saldatori che provengono dall'est europa. Le graduatorie della scuola, invece, sembrano piu' lunghe delle liste del vecchio ufficio di collocamento.

La "riforma" Gelmini hai poi drasticamente ridotto le ore di ITP anche per i professionali. Gli effetti li sentiremo tra una decina di anni. Tu addirittura vorresti togliere del tutto gli ITP per avvantaggiare chi? Non certo l'alunno.

No, non voglio togliere gli ITP. Dicevo che gli idr con il solo diploma che insegnano alle superiori non sono gli unici.
Poi ero partito dalla testimonianza di un amico dell'oratorio che è diventato ITP e che dice che fa compresenza con un altro insegnante.

LucaPS scrive:
> E' un accordo implicito tra la Chiesa e lo Stato: lo Stato sta imponendo
> di calmierare i costi degli IDR attraverso il meccanismo delle
> maestre elementari. E, dopo il C.O. 2005, la Chiesa è meno libera di
> prima nei confronti dello Stato per rifiutargli cose. Del resto, le ore
> prese da alcune maestre agli IDR alle elementari compensano l'ora in più di IRC che,
> rispetto agli altri gradi di Scuola, è presente alle elementari. I conti, alla buona,
> tornano. E' un patto di scambio e nessuno dà niente per niente!
> Se gli IDR fossero pagati come tutti gli altri, la Chiesa avrebbe più forza
> per pretendere assunzioni in ruolo e cancellare il meccanismo delle maestre.

> Evidentemente non ha interesse in questo senso o ha altri interessi,
> più importanti degli IDR, da rivendicare nei confronti del patto con lo Stato:
> ad esempio le Scuole Paritarie o l'ICI o molto altro.

Enrico Draghi scrive:
> Però!

Per chi volesse vedere l’applicazione pratica delle mie parole – di cui sopra – e di molti altri, guarda caso stasera a La7 h. 21.10 “Gli intoccabili: corruzione in Vaticano”, sull’allontanamento di mons. Viganò – mai fatto cardinale - per le denunce di corruzione economica che aveva mosso. Gli IDR sono proprio l’ultima preoccupazione per la Chiesa: piccole briciole di Potere!
http://blog.la7.it/intoccabili/?p=212

Stefania, sulla formazione professionale (soprattutto se salesiana), convengo con te. Onore al merito.

---

> Basta che le maestre di classe rinuncino all'irc.
Impossibile. C'è un accordo non detto tra Stato e Chiesa con cui lo Stato sta cercando di calmierare i costi degli IDR attraverso il meccanismo delle maestre elementari. E' un modo per tagliare anche sugli IDR - così come sugli altri insegnanti - senza però parlare di "tagli".

---

La seguente questione è opposta a come la desrivi.

> Il preside può chiedere che le insegnanti si specializzino in inglese.
Non è il Preside che "chiede" alle maestre: non c'è nè discrezionalità da parte del Preside nè da parte della maestra. E' obbligatorio.

> Ma non può obbligarle a fare i corsi per l'idoneità all'irc.
Qui invece c'è la discrezionalità da parte della maestra che - al contrario dell'idoneità in inglese - per IRC è lei che decide o meno di prendere l'idoneità.

---

> Le Private attirano alunni nelle zone dove non ci sono scuole materne
> o nelle aree a forte immigrazione per le elementari.
Una certa parte politica dello Stato e la Chiesa Cattolica ha interesse - per voce delle Scuole Paritarie - di evitare che le Scuole elementari statali vengano autorizzate al tempo pieno. Così come ha interesse al fatto che lo Stato continui a non essere capace di organizzare la Scuola dell'infanzia statale. Questo è un preciso disegno, che penso sia noto a tutti, senza doverlo ulteriormente spiegare.

Le materne cattoliche coesistono con le materne Statali in molti paesi e città, solo che nei paesi in cui non c'è la scuola statale possono calmierare le rette grazie ad un assistenzialismo più sostanzioso degli Enti Locali.

LucaPS ha scritto:Stefania, sulla formazione professionale (soprattutto se salesiana), convengo con te. Onore al merito.

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> Basta che le maestre di classe rinuncino all'irc.
Impossibile. C'è un accordo non detto tra Stato e Chiesa con cui lo Stato sta cercando di calmierare i costi degli IDR attraverso il meccanismo delle maestre elementari. E' un modo per tagliare anche sugli IDR - così come sugli altri insegnanti - senza però parlare di "tagli".

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La seguente questione è opposta a come la desrivi.

> Il preside può chiedere che le insegnanti si specializzino in inglese.
Non è il Preside che "chiede" alle maestre: non c'è nè discrezionalità da parte del Preside nè da parte della maestra. E' obbligatorio.

> Ma non può obbligarle a fare i corsi per l'idoneità all'irc.
Qui invece c'è la discrezionalità da parte della maestra che - al contrario dell'idoneità in inglese - per IRC è lei che decide o meno di prendere l'idoneità.

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> Le Private attirano alunni nelle zone dove non ci sono scuole materne
> o nelle aree a forte immigrazione per le elementari.
Una certa parte politica dello Stato e la Chiesa Cattolica ha interesse - per voce delle Scuole Paritarie - di evitare che le Scuole elementari statali vengano autorizzate al tempo pieno. Così come ha interesse al fatto che lo Stato continui a non essere capace di organizzare la Scuola dell'infanzia statale. Questo è un preciso disegno, che penso sia noto a tutti, senza doverlo ulteriormente spiegare.

Le materne cattoliche coesistono con le materne Statali in molti paesi e città, solo che nei paesi in cui non c'è la scuola statale possono calmierare le rette grazie ad un assistenzialismo più sostanzioso degli Enti Locali.

Se vogliono, le maestre possono rinunciare all'irc.
Per quanto riguarda l'inglese ammetto di non essere molto pratica. Però suppongo che se una non sa l'inglese non possa essere obbligato ad insegnarlo.
Per quanto riguarda le private, penso che più o meno sia come la sanità: ci sono gli ospedali, ma non sempre svolgono bene il loro servizio. Allora ci sono le cliniche private.
Gli Enti Locali dovrebbero aiutare le scuole pubbliche.

> Se vogliono, le maestre possono rinunciare all'irc.
Ma è esattamente quello che abbiamo più volte detto, dove non siamo d'accordo su questo?

Nessuno può obbligare le maestre a frequentare i mini-corsi di IRC per prendere le due ore di IRC alle elementari: l'accettazione è discrezionale, appunto. Tuttavia, molte maestre con la riduzione del curricolo a 27 ore cercano di recuperare ore. E peraltro, il Miur non ostacola questo meccanismo, perchè è un modo indiretto per tagliare sui costi dei maestri specialisti di religione (anche per compensare l'ora aggiuntiva in più che essi svolgono alle elementari rispetto a tutti gli altri gradi di scuola e alla mezz'ora in più che svolgono alle materne; e per compensare le loro specificità migliorative nel trattamento economico in servizio e di conseguenza in pensione) così come ha fatto con gli altri insegnanti e anche con i maestri specialisti di inglese. Tuttavia, per avere un'occhio di riguardo con la Chiesa Cattolica, il Miur ha reso discrezionale l'accettazione di IRC per le maestre comuni, mentre l'insegnamento di inglese per le maestre comuni è obbligatorio.

LucaPS ha scritto:> Se vogliono, le maestre possono rinunciare all'irc.
Ma è esattamente quello che abbiamo più volte detto, dove non siamo d'accordo su questo?

Nessuno può obbligare le maestre a frequentare i mini-corsi di IRC per prendere le due ore di IRC alle elementari: l'accettazione è discrezionale, appunto. Tuttavia, molte maestre con la riduzione del curricolo a 27 ore cercano di recuperare ore. E peraltro, il Miur non ostacola questo meccanismo, perchè è un modo indiretto per tagliare sui costi dei maestri specialisti di religione (anche per compensare l'ora aggiuntiva in più che essi svolgono alle elementari rispetto a tutti gli altri gradi di scuola e alla mezz'ora in più che svolgono alle materne; e per compensare le loro specificità migliorative nel trattamento economico in servizio e di conseguenza in pensione) così come ha fatto con gli altri insegnanti e anche con i maestri specialisti di inglese. Tuttavia, per avere un'occhio di riguardo con la Chiesa Cattolica, il Miur ha reso discrezionale l'accettazione di IRC per le maestre comuni, mentre l'insegnamento di inglese per le maestre comuni è obbligatorio.

Hai ragione. Però non dappertutto le scuole elementari hanno ridotto l'orario. Diciamo che alcune scuole hanno ridotto l'orario settimanale da 30 a 27 ore. Cioé, da tre pomeriggi a due. In pratica, quando un insegnante è andato in pensione hanno tolto un pomeriggio per cinque classi in una scuola elementare.
Però, dificilmente si passa da 40 ore (tempo pieno) a 27 ore. Anzi, alcune scuole hanno chiesto e ottenuto di passare da 30 a 40 ore. Poche, in realtà. Però io credo che sia meglio cercare di passare al tempo pieno, alle 40 ore settimanali. Non ho poi capito perché lasciare l'inglese alle maestre di classe e avviare il progetto di educazione motoria. Ne parlava anche Enrico Draghi, che diceva di essere in compresenza con l'insegnante di ed.mot.
Questi insegnanti vengono nominati a febbraio, cioè ad anno iniziato. Perché? Secondo me o entrano a scuola a settembre o non entrano affatto. Perché a febbraio? Inoltre con loro c'è sempre un altro insegnante.

stefania risotti ha scritto:
Hai ragione. Però non dappertutto le scuole elementari hanno ridotto l'orario. Diciamo che alcune scuole hanno ridotto l'orario settimanale da 30 a 27 ore. Cioé, da tre pomeriggi a due. In pratica, quando un insegnante è andato in pensione hanno tolto un pomeriggio per cinque classi in una scuola elementare.
Però, dificilmente si passa da 40 ore (tempo pieno) a 27 ore. Anzi, alcune scuole hanno chiesto e ottenuto di passare da 30 a 40 ore. Poche, in realtà. Però io credo che sia meglio cercare di passare al tempo pieno, alle 40 ore settimanali. Non ho poi capito perché lasciare l'inglese alle maestre di classe e avviare il progetto di educazione motoria. Ne parlava anche Enrico Draghi, che diceva di essere in compresenza con l'insegnante di ed.mot.
Questi insegnanti vengono nominati a febbraio, cioè ad anno iniziato. Perché? Secondo me o entrano a scuola a settembre o non entrano affatto. Perché a febbraio? Inoltre con loro c'è sempre un altro insegnante.

E' vero. Anzi. Forse già dal 30 gennaio potrebbe arrivare l' "esperto di educazione fisica". Potrebbe entrare in classe e prendermi gli alunni. E io devo anche stare in compresenza. Mi è già successo per due anni di seguito. So solo che quest'anno dovrebbe essere un insegnante nuovo. Quello precedente era un po' eccessivo, faceva stancare troppo i bambini. E io dovevo intervenire perché si comportassero bene con lui. Mi sembra la pena del contrappasso: da ragazzo ero esonerato dalle lezioni di ginnastica e adesso mi tocca assistere l'insegnante di ginnastica. Come gli atei non vorrebbero la religione a scuola, così io non vorrei la ginnastica a scuola. Però ho sempre rispettato, anzi, aiutato i colleghi di educazione fisica. Spero che questo collega, se proprio dovrà usare le mie ore, almeno non sfianchi gli alunni.
Devo dire di essere d'accordo anche sul tempo pieno: è meglio avere 40 ore. Si riesce meglio a fare l'orario e i bambini hanno una pausa più lunga per la mensa. E hanno anche più ore di scuola in cui possono essere aiutati e seguiti di più. Non dimentichiamo che comunque molti bambini tra pre-scuola e dopo-scuola restano a scuola dalle 7 del mattino alle 6 e mezza di sera. Un vero tour de force. Poi è ovvio che si sentano stanchi.