Illecito a Verona?

Stamane a Verona hanno rinviato le nomine per le supplenze ed oggi permetteranno a chi in gm di scegliere delle cattedre, sottraendole di fatto a chi doveva prendere le supplenze.
Ma i posti assegnati dopo il 31 agosto non dovevano andare in surroga??
MODERATORI: non è un illecito?? Loro oggi avrebbero dovuto ottenere il diritto al ruolo, non una cattedra!!

Ti ho già risposto nell'altro topic. Non c'è nessun illecito. Le immissioni in ruolo vengono prima delle supplenze, perciò è curioso che si possa pensare che sottraggano dei posti a chi deve prendere le supplenze.

I ruoli vengono prima delle supplenze in condizioni normali...non quando i ruoli vengono assegnati dopo il 31 e non quando le circolari ministeriali specificano che i ruoli debbano essere assegnati entro il 31 oppure andare in surroga.
Del resto quando accade che ci siano delle compensazioni in un secondo momento, non rifanno tutte le supplenze! Semplicemente assegnano il ruolo in surroga con decorrenza giuridica dall'anno in corso e se l'interessato ha una cattedra, allora fa l'anno di prova, altrimenti no.
A me sembra curioso, piuttosto, il fatto che ogni Usr possa interpretare le circolari a proprio piacimento. In Lombardia per lettere hanno convocato meno persone di quanto avrebbero dovuto. Non si può parlare, anche in quel caso, di errore? Certamente. Eppure quando riconvocheranno per assegnare i ruoli, lo faranno dopo le supplenze e daranno i posti in surroga.
Dove sta la differenza? Sempre di errore si tratta. Ecco: questo è curioso (per non dire aberrante e mortificante).

Anche per le supplenze è possibile una riconvocazione se le disponibilità erano già note all'usp, ma per errore non erano state offerte. Il meccanismo è esattamente lo stesso. Solo per disponibilità comunicate successivamente c'è una seconda convocazione.
E anche in Veneto, come in Lombardia, alcuni ruoli non sono stati assegnati perchè non erano state convocate abbastanza persone dalla graduatoria, dato che ci sono state delle rinunce.

No in Veneto non hanno riconvocato per delle rinunce, ma perchè si sono sbagliati e hanno assegnato meno posti di quanti ne avrebbero dovuto assegnare (per via di compensazioni).
Io non dico che non sia giusto dal punto di vista organizzativo. Del resto quei ruoli spettavano a loro. Ci mancherebbe. Tuttavia mi pare che non sia corretto dal punto di vista legale.Per le supplenze non c'è il limite del 31 agosto. Il meccanismo non è lo stesso e ad ogni modo per esperienza so che quando emergono nuovi posti da assegnare a supplenza, non rifanno tutte le nomine! Scorrono semplicemente le graduatorie.

Ti sbagli su entrambe le cose:
1) non ho scritto che hanno riconvocato per questo motivo, ma che ci saranno comunque delle nomine in surroga, perchè ieri alcuni posti non sono stati assegnati per mancanza di convocati (esattamente come in Lombardia);
2) ti confermo che, come ti ho spiegato nel post precedente, sono possibili riconvocazioni anche per le nomine a tempo determinato, a cui io stesso ho assistito in passato; dipende se le cattedre erano già nelle disponibilità dell'AT oppure no.

quoto dec.
le nomine in surroga ci saranno in diverse province venete perchè ieri non sono stati convocati abbastanza candidati; inoltre le cattedre erano già disponibili (come tutti abbiamo visto) e non sono state assegnate per un fraintendimento dell'amministrazione, nonostante le sollecitazioni dei candidati.

serpina ha scritto:quoto dec.
le nomine in surroga ci saranno in diverse province venete perchè ieri non sono stati convocati abbastanza candidati; inoltre le cattedre erano già disponibili (come tutti abbiamo visto) e non sono state assegnate per un fraintendimento dell'amministrazione, nonostante le sollecitazioni dei candidati.

Quando ci saranno le altre nomine secondo voi?
Potreste gentilmente rispiegarmi la situazione della A051? Non mi è molto chiaro cosa è successo!!!

Nessuno dice che sia stato un errore vostro. Sicuramente ha sbagliato l'amministrazione, anche di fronte all'evidenza dell'errore. Ma hanno cercato di rimediare all'errore con un altro errore, in quanto i posti oltre il 31 agosto dovevano essere assegnati in surroga (a parte quelli già assegnati il 31).
E la dimostrazione del loro errore sta nel fatto che ora faranno delle nomine in surroga per assegnare le altre cattedre. Perchè non richiamano tutti quanti un'altra volta e rifanno tutto pur avendo sbagliato nel convocare troppe poche persone? Perchè non bloccano le supplenze e riconvocano per assegnare i ruoli?
Se era corretto riconvocare, allora lo sarebbe altrettanto per coloro i quali non hanno ottenuto un ruolo solo per un loro errore nel numero dei convocati (non ci voleva un genio a capire che avrebbero dovuto convocare più persone). Se non è corretto riconvocare e per loro sono previste surroghe, allora non lo era nemmeno per quelli di ieri.
Hanno interpretato la legge a loro vantaggio per evitare i prevedibili ricorsi dei concorsisti, contando sul fatto che i precari esclusi dalle supplenze non avrebbero fatto ricorso. Come a dire: hanno scaricato sul soggetto più debole e meno consapevole il loro errore.

Aless78 ha scritto: Ma hanno cercato di rimediare all'errore con un altro errore, in quanto i posti oltre il 31 agosto dovevano essere assegnati in surroga (a parte quelli già assegnati il 31).

ma se avessero assegnato quei posti in surroga dove avrebbero dovuto mettere i concorsisti che di quei posti sono i legittimi titolari? a me sembra che l'usp non avesse altra scelta.

Aless78 ha scritto: E la dimostrazione del loro errore sta nel fatto che ora faranno delle nomine in surroga per assegnare le altre cattedre. Perchè non richiamano tutti quanti un'altra volta e rifanno tutto pur avendo sbagliato nel convocare troppe poche persone? Perchè non bloccano le supplenze e riconvocano per assegnare i ruoli?

per le nomine in surroga non è necessario riconvocare, né a TD né a TI, perchè si tratta di cattedre che saltano fuori dopo. in questo caso le cattedre c'erano già prima.

Aless78 ha scritto:Se era corretto riconvocare, allora lo sarebbe altrettanto per coloro i quali non hanno ottenuto un ruolo solo per un loro errore nel numero dei convocati (non ci voleva un genio a capire che avrebbero dovuto convocare più persone).

su questo non ho un parere fondato su qualcosa di certo. alcuni usp hanno in effetti convocato un numero di candidati identico a quello dei posti, altri un numero di candidati parecchio superiore al numero dei posti: in qualche caso non è bastato nemmeno questo. non so se l'usp abbia l'obbligo di prevedere il numero di rinunce, non credo esistano riferimenti normativi su questo.

Aless78 ha scritto:Hanno interpretato la legge a loro vantaggio per evitare i prevedibili ricorsi dei concorsisti, contando sul fatto che i precari esclusi dalle supplenze non avrebbero fatto ricorso. Come a dire: hanno scaricato sul soggetto più debole e meno consapevole il loro errore.

non capisco questa parte del tuo ragionamento: su quali basi i precari esclusi dalle supplenze avrebbero potuto fare ricorso, se quelle cattedre facevano parte del contingente per le immissioni?

Allora. A parer mio il fatto che i concorsisti siano i legittimi titolari di un posto non implica che quel posto sia assegnato a loro a prescindere e prova ne è che alcuni ruoli saranno assegnati loro in surroga, nonostante siano loro i legittimi "proprietari" di quel posto.
Il tutto sta nel fatidico termine del 31 agosto che la legge prevede come improrogabile. Non conta che siano legittimi titolari del posto, perchè se le operazioni vanno oltre il 31 agosto (così dicevano le circolari del miur) il posto deve essere assegnato in surroga. Inoltre loro sono titolari del ruolo, non del posto.A loro spettava il ruolo con decorrenza giuridica da quest'anno ed economica dall'anno prossimo. Non spettava la cattedra.
E ripeto: coloro i quali non sono stati convocati e non hanno potuto prendere cattedra, saranno riconvocati per nomina in surroga e nessuno potrebbe negare che siano i legittimi destinatari del ruolo. Fatto sta che non avranno cattedra.
Proprio per questo motivo i precari esclusi dalle supplenze potrebbero fare ricorso: in quanto sono state assegnate anche delle cattedre, non solo ruoli giuridici ai concorsisti che hanno ottenuto una nomina dopo il 31. Non ne avevano il diritto, perchè se una norma vale per gli uni, allora vale anche per gli altri.

c'è una cosa che taglia la testa al toro e nessuno ti ha ancora detto: il giorno 30 agosto ciascuno di noi a Vicenza ha avuto assegnato un posto (chi sulla 43, chi sulla 50), il giorno 31 abbiamo scelto la sede ciascuno nel suo usp, il giorno 2, essendo l'1 domenica, abbiamo preso servizio su quel posto, il giorno 3 a qualcuno il posto è stato cambiato, dopo che il ventaglio di possibilità si era allargato. id est: le operazioni si sono svolte entro il 31.

silver76 ha scritto:c'è una cosa che taglia la testa al toro e nessuno ti ha ancora detto: il giorno 30 agosto ciascuno di noi a Vicenza ha avuto assegnato un posto (chi sulla 43, chi sulla 50), il giorno 31 abbiamo scelto la sede ciascuno nel suo usp, il giorno 2, essendo l'1 domenica, abbiamo preso servizio su quel posto, il giorno 3 a qualcuno il posto è stato cambiato, dopo che il ventaglio di possibilità si era allargato. id est: le operazioni si sono svolte entro il 31.

So benissimo quanto mi scrivi e non taglia la testa a nessun toro, in quanto molti di voi hanno mantenuto la sede, altri l'han cambiata, altri l'han scelta ex novo perchè non l'avevano ottenuta il 31, essendo che non erano stati messi a disposizione tutti i posti.
E' proprio in questi ultimi l'illecito! Non avrebbero dovuto prendere quelle cattedre. Inoltre chi ha cambiato sede, non avrebbe dovuto poterlo fare in quanto oltre il 31. Avrebbe dovuto mantenere la sede assegnata il 31 e svolgere l'anno di prova in quella scuola, per poi entrare in ruolo l'anno dopo nella classe di concorso prescelta (anche diversa).
La normativa era così. Che poi l'abbiano interpretata a loro piacimento per riparare ai pasticci commessi, è un'altra questione.
Ritengo anche che fosse vostro diritto, diciamo, etico prendere quelle cattedre, ma non lo è da un punto di vista legale.
Inoltre a quanto apprendo per essermi confrontato con altri che han fatto il concorso, pare che le graduatorie fossero tutte o quasi sbagliate nell'attribuzione del punteggio dei titoli. Altro pasticcio che avrà conseguenze inimmaginabili.
Detto questo, buon per chi ha preso il ruolo o la sede. Non vorrei che la prendeste sul personale. Non ho nulla contro voi, anzi. Siamo colleghi e son contento che abbiate potuto scegliere la sede appropriata, perchè l'errore dell'Usp di Vicenza era stato madornale!Ripeto: è giusto. Mi spiace, solamente, che fanno e disfano a loro piacimento graduatorie, contingenti (vedi latino a Verona) e così via...

mi sono spiegato male. l'usr il giorno 2 settembre scorso ha riconvocato solo i vincitori di concorso che avevano già ricevuto una proposta di assunzione o il giorno 30 o il giorno successivo, quando da venezia si è cercato di coprire le cattedre rimaste libere per errore contattando telefonicamente gli aspiranti in posizione utile nella gm. tanto è vero che, in presenza di 2 rinunce in più rispetto a quelle che avevano registrato al telefono, pur essendo presenti le due persone a cui il posto sarebbe toccato, i dirigenti dell'usr hanno annunciato che su quei posti sarebbero state disposte nomine giuridiche, dato che le due colleghe non erano già state destinatarie di proposta di assunzione. quindi non si è verificato quello che tu hai descritto, ovvero persone immesse in ruolo dopo il 31 agosto a cui sia stata attribuito un posto con decorrenza sia economica sia giuridica, semplicemente in presenza di un maggior ventaglio di possibilità si è dato modo di modificare la nomina con un'attribuzione di sede diversa. in altre parole: anche senza riconvocazione non avresti trovato fra le disponibilità per le supplenze un numero maggiore di cattedre, perchè o in presenza o al telefono tutte alla data del 31 erano state già attribuite e tutti il 2 settembre mattino avevano firmato una presa di servizio. credo che a chi aspira a una supplenza poco importi sapere se la cattedra X è occupata da tizio o da caio, se è occupata è occupata!

quanto agli "errori" nella graduatoria definitiva, per quanto ne so in realtà si tende ad interpretare come tali quelle che in verità sono le differenze fra i punti di titoli che ci si aspettava e quelli che sono stati attribuiti. personalmente fra graduatorie provvisorie e graduatorie definitive ho registrato  correzioni più che legittime: laurea post 2002 prima conteggiata poi giustamente no, idem per master non inerenti alle discipline di insegnamento e perfezionamenti non in linea col monte ore richiesto. starei attento quindi a dire che le graduatorie sono "tutte o quasi sbagliate", specialmente se non vedessi (come infatti non vedo) né decreti di rettifica né soprattutto vincitori di concorso che facciano il previsto ricorso al presidente della repubblica...

Ma perchè è cosi difficile per i moderatori affermare e/o accettare che viviamo in un apese in cui vige la (non) regola "provincia che vai AT che interpreta norme e circolari che trovi...."...tranquilli, non vi mettereste contro nessun UST accettando quanto sopra...tanto è la realta!

speranzoso74 ha scritto:Ma perchè è cosi difficile per i moderatori affermare e/o accettare che viviamo in un apese in cui vige la (non) regola "provincia che vai AT che interpreta norme e circolari che trovi...."...

be', a dire il vero con l'autonomia e il decentramento gli USP hanno davvero il compito di autodeterminarsi e di decidere come applicare le direttive ministeriali. è inevitabile quindi che si comportino diversamente, soprattutto quando ci sono punti caldi su cui il miur non dà chiarimenti.

non sto cercando di difendere l'operato dell'usp: è chiaro che un errore c'è stato. non credo però che ci fossero alternative più corrette di quella che è stata scelta.
allo stesso modo riconosco all'usp di vicenza, che pure ha fatto un errore, la volontà di rimediare, e il coraggio della dirigenza nel metterci la faccia venendo a spiegare l'accaduto e a scusarsi.
e infine riconosco all'usr la volontà di concludere tutto in tempo per far sì che i candidati potessero avere quest'anno l'immissione, cosa non marginale.

Fossero tutti cosi gli usp....ci metterei 100 firme...:)

quanto agli "errori" nella graduatoria definitiva, per quanto ne so in realtà si tende ad interpretare come tali quelle che in verità sono le differenze fra i punti di titoli che ci si aspettava e quelli che sono stati attribuiti. personalmente fra graduatorie provvisorie e graduatorie definitive ho registrato  correzioni più che legittime: laurea post 2002 prima conteggiata poi giustamente no, idem per master non inerenti alle discipline di insegnamento e perfezionamenti non in linea col monte ore richiesto. starei attento quindi a dire che le graduatorie sono "tutte o quasi sbagliate", specialmente se non vedessi (come infatti non vedo) né decreti di rettifica né soprattutto vincitori di concorso che facciano il previsto ricorso al presidente della repubblica...[/quote]
Ti rispondo, per ora, velocemente solo in merito a questo punto. Gli errori sono stati numerosi e non giustificati, perchè a parecchi non hanno contato dei master svolti assolutamente inerenti. Se affermo che le graduatorie sono state buttate fuori piene di errori lo faccio con cognizione di causa. Tutti quelli che conosco hanno avuto un errore nell'attribuzione del punteggio, anche tra i vincitori del concorso! Stiamo attendendo che l'Usr verifichi questi errori e possa porvi rimedio senza costringerci ad un'azione legale, ma ti assicuro che se non dovesse correggerli, c'è chi già si sta attivando per un ricorso collettivo.
Io stesso non mancherò di invitare tutti gli interessati proprio attraverso questo forum, qualora non dovessero correggere gli evidenti errori commessi.
Se non vedi decreti di rettifica è perchè l'Usr risponde ai singoli. Non ammetteranno mai di aver fatto il tutto di fretta tanto per buttarle fuori. Buon per te che tu abbia avuto il punteggio corretto e sia entrato in ruolo, ma conosco diversi colleghi disperati perchè avrebbero avuto diritto al ruolo e non l'hanno ottenuto per degli errori. Fossi in te, dunque, starei attento a dire che le graduatorie sono corrette perchè nessuno ancora ha fatto ricorso. Abbi pazienza e vedrai quanti ne pioveranno a breve.
Quanto al cambio sede, resta la sostanza di quanto ho detto. NON ERA LEGITTIMO CAMBIARE SEDE ANDANDO AD OCCUPARE UNA CATTEDRA DIVERSA DA QUELLA SCELTA IL 31, oppure mi vuoi dire che vi siete scambiati le sedi?

Aless78 ha scritto: Fossi in te, dunque, starei attento a dire che le graduatorie sono corrette perchè nessuno ancora ha fatto ricorso. Abbi pazienza e vedrai quanti ne pioveranno a breve.
Quanto al cambio sede, resta la sostanza di quanto ho detto. NON ERA LEGITTIMO CAMBIARE SEDE ANDANDO AD OCCUPARE UNA CATTEDRA DIVERSA DA QUELLA SCELTA IL 31, oppure mi vuoi dire che vi siete scambiati le sedi

che piovano ricorsi non è certo una novità, in generale, e mi stupirei del contrario: vedremo come andranno.
che ci siano errori nei punteggi è, a tutt'ora, opinione degli interessati, così come quella sulle surroghe è un'opinione tua.

spero che ciascuno alla fine possa avere ciò che gli spetta e possa essere convinto che gli spetti ciò che ha avuto.
buon anno scolastico.

Riporto parole testuali di un sindacalista della mia provincia: ALL'USR HANNO DETTO CHE PER NON FARE BRUTTA FIGURA CON IL MIUR E FINIRE TUTTO ENTRO il 31.8 GUARDERANNO SOLO LE RICHIESTE RELATIVE AD ERRORI MATERIALI DELLA GRADUATORIA (tipo 1+1=4....è capitato, credetemi....). PER ALTRO TIPO DI CORREZIONI, PUNTEGGI NON ASSEGNATI, PUNTEGGI ASSEGNATI IN MANIERA NON CORRETTA...NON HANNO TEMPO....CHE FACCIAMO PIRE RICORSO...POI SI VEDRA...
fin quando in Italia il funzionario pubblico non sara tenuto a rispondere PERSONALMENTE di eventuali sue leggerezze o errori....funzionera cosi....
Ovvero uno SCHIFOOOOOOO

serpina ha scritto:

Aless78 ha scritto: Fossi in te, dunque, starei attento a dire che le graduatorie sono corrette perchè nessuno ancora ha fatto ricorso. Abbi pazienza e vedrai quanti ne pioveranno a breve.
Quanto al cambio sede, resta la sostanza di quanto ho detto. NON ERA LEGITTIMO CAMBIARE SEDE ANDANDO AD OCCUPARE UNA CATTEDRA DIVERSA DA QUELLA SCELTA IL 31, oppure mi vuoi dire che vi siete scambiati le sedi

che piovano ricorsi non è certo una novità, in generale, e mi stupirei del contrario: vedremo come andranno.
che ci siano errori nei punteggi è, a tutt'ora, opinione degli interessati, così come quella sulle surroghe è un'opinione tua.

spero che ciascuno alla fine possa avere ciò che gli spetta e possa essere convinto che gli spetti ciò che ha avuto.
buon anno scolastico.

Sono convinto del fatto che sia un'opinione mia, eppure mi duole il fatto che nessuno all'usp o tra i sindacati si sia provato a darmi una spiegazione convincente del perché avessi (eventualmente) torto.
Che si siano errori nei punteggi, purtroppo, è un'evidenza e non un'opinione degli interessati, in quanto è del tutto evidente che a fronte di tre master svolti, ci sia gente che non ha ottenuto punti. E ti potrei fare altri esempi del genere.
Direi che è opinione dei non interessati il fatto che non ci siano errori nei punteggi.

Aggiungo, ad ogni modo, che non ho nulla di personale contro i colleghi che hanno ottenuto il ruolo.Sicuramente è gente valida e lo merita, così come in effetti l'Usp di Vicenza ha rimediato in modo logico all'errore che sarebbe costato il ruolo ai concorsisti. Non sono dispiaciuto del fatto che sia andata così. Mi fa rabbia solamente il pensare ai punteggi errati, alla fretta nel voler per forza pubblicare quelle graduatorie, agli errori commessi. In altre parole alla poca considerazione che si ha nei confronti dei precari. Immagino anche che i funzionari dei vari Usp siano in pochi e costretti ad un lavoro immane e che l'ordine di fare uscire per tempo le graduatorie costasse quel che costasse sia arrivato dall'alto.
Ecco. E' proprio quell'alto a farmi una rabbia tremenda. Sarà anche per risentimento personale perché il concorso, di fatto, ha rinviato (spero) il mio ruolo, ma so andare oltre il risentimento e l'amarezza che provo per come siamo trattati tutti noi come categoria, mi addolora.
Per i precari solo empatia, siano essi sissini, concorsisti del 99, concorsisti del 12, tieffini, pas, pes, bus, bis, boss.

Aless78 ha scritto: Che si siano errori nei punteggi, purtroppo, è un'evidenza e non un'opinione degli interessati, in quanto è del tutto evidente che a fronte di tre master svolti, ci sia gente che non ha ottenuto punti. E ti potrei fare altri esempi del genere.
Direi che è opinione dei non interessati il fatto che non ci siano errori nei punteggi.

quello che volevo dire parlando di "opinione degli interessati", ma forse mi sono spiegata male, è che probabilmente molti iscritti in GM non hanno perfettamente chiare le modalità di attribuzione dei punteggi e magari credono, come è successo ad una collega presente alle convocazioni, che non siano stati loro conteggiati dei master mentre invece i punti secondo loro mancanti si riferiscono al titolo di accesso.

concordo naturalmente sull'empatia ecumenica.