26 novembre 2014

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/stabilizzazione-precari-scuola-anief-26-novembre-sentenza-della-corte-giustizia-europea

ma se il miur è condannato come farà renzie a far passare la moglie di ruolo?? Si parla di 140mila precari che hanno ricorso. sono gli stessi che sono in gae?? se non lo sono e dovranno essere assunti non credo che ci sarà più posto per tutti quelli in gae

tatinarm ha scritto:

patty20 ha scritto:

tatinarm ha scritto:leggere

http://diventareinsegnanti.orizzontescuola.it/2012/05/11/il-miur-si-e-accorto-che-esistono-le-direttive-comunitarie-le-applichi-fino-in-fondo/

ed il miur non ha fatto altro che evitare ulteriori contenziosi concedendo i PAS / TFA a chi ha 36 mesi di servizio.

C'è stato chi ha 36 mesi di servizio ed è fuori dai pas perchè il servizio non piaceva al miur o perchè fatto su più anni. Ma vi informate prima di parlare

ma che vuol dire? prima parli di palette e poi ti stupisci quando li mettono?!

il ministero inventa sempre trucchi e trucchetti per far quello che vogliono in barba alla legge.
non solo su questi temi.
Poi se vuoi creder alle favole, ovvero che sono stati generosi a conceder PAS e TFA fai pure.

Veramente la Direttiva 2005/36 CE ci dice che un'esperienza lavorativa di tre anni è EQUIPARATA a qualifica, di certo non dice che costituisce titolo d'accesso a costosi corsi universitari ! Se la si fosse applicata correttamente i passini NON avrebbero assolutamente dovuto fare il PAS, dovevano semplicemente essere dichiarati abilitati per decreto.

mara88 ha scritto:

tatinarm ha scritto:

patty20 ha scritto:In Italia a ltrove il requisito per insegnare è la laurea almeno le vecchie. Al contrario, paradosso tutto italico, requisito per la stabilizzazione è l' abilitazione. Ecco perchè è nata la terza fascia. all'estero l'abilitazione almeno come la vediamo noi a pagamento non esiste

ma da dove evinci questo? In Europa per poter insegnare il requisito minimo è una formazione post secondaria di 36 mesi. Stop.

Ogni Paese ha il diritto poi di consentire l'accesso alla professione secondo le sue specifiche normative, dovendo però rispettare sempre i requisiti minimi.

Esatto, in Svizzera ad esempio si accede all'insegnamento alle scuole medie (secondaria di 1° grado) con un titolo equiparabile alla nostra laurea triennale, da lì si esce abilitati e idonei al ruolo.

non so nulla del sistema svizzero, certo che se è come dici tu, per sperare che l'Italia abbassi l'asticella ti conviene sperare anche che la svizzera entri nell'UE e imponga agli altri stati membri il suo metodo di reclutamento degli insegnanti

silver76 ha scritto:

mara88 ha scritto:

tatinarm ha scritto:

patty20 ha scritto:In Italia a ltrove il requisito per insegnare è la laurea almeno le vecchie. Al contrario, paradosso tutto italico, requisito per la stabilizzazione è l' abilitazione. Ecco perchè è nata la terza fascia. all'estero l'abilitazione almeno come la vediamo noi a pagamento non esiste

ma da dove evinci questo? In Europa per poter insegnare il requisito minimo è una formazione post secondaria di 36 mesi. Stop.

Ogni Paese ha il diritto poi di consentire l'accesso alla professione secondo le sue specifiche normative, dovendo però rispettare sempre i requisiti minimi.

Esatto, in Svizzera ad esempio si accede all'insegnamento alle scuole medie (secondaria di 1° grado) con un titolo equiparabile alla nostra laurea triennale, da lì si esce abilitati e idonei al ruolo.

non so nulla del sistema svizzero, certo che se è come dici tu, per sperare che l'Italia abbassi l'asticella ti conviene sperare che la svizzera entri nell'UE e imponga agli altri stati membri il suo metodo di reclutamento degli insegnanti

La Svizzera non è mai entrata nell' UE ma ha comunque stretto gli Accordi Bilaterali sulla libera circolazione dei cittadini e il riconoscimento delle qualifiche conseguite nell' UE.

tatinarm ha scritto:

silver76 ha scritto:

tatinarm ha scritto:leggere

http://diventareinsegnanti.orizzontescuola.it/2012/05/11/il-miur-si-e-accorto-che-esistono-le-direttive-comunitarie-le-applichi-fino-in-fondo/

ed il miur non ha fatto altro che evitare ulteriori contenziosi concedendo i PAS / TFA a chi ha 36 mesi di servizio.

a proposito di chiedere all'oste se il vino è buono, tu proponi come fonte del diritto un comunicato congiunto di vari coordinamenti di precari, ovviamente interessati alla questione da un punto di vista per forza di cose parziale?

ho riportato solo un link se vuoi un trattato sul diritto di cittadinanza UE ho scritto qualche centianio di pagine te le giro volentieri.
l articolo non scritto da me è più o meno corretto, l ho postato solo per questo, non ho idea di chi siano gli autori

da studiosa saprai meglio di me che la citazione di una fonte impegna alla conoscenza del contesto di stesura, oltre che ovviamente del suo autore, altrimenti squalifica la propria argomentazione, anziché suffragarla; la prendo comunque come una svista nata dal carattere dialogico tipico delle conversazioni libere su un forum.

d'altra parte su questa questione mi pare che possa fare scuola l'istituzione della SSIS, a cui a suo tempo il nostro governo fu praticamente obbligato proprio da direttive europee, poi ribadite dagli accordi di Lisbona, per formare gli insegnanti con corsi specifici di durata biennale conclusi da un esame. stando a questa prospettiva l'Italia non ha la colpa di avere omesso l'immissione nei ruoli a TI di personale senza abilitazione, cioè non formati e selezionati da procedure suggerite dalla stessa UE, semmai ha la colpa di averli fatti lavorare anche solo a TD e per un'ora!

mara88 ha scritto:

silver76 ha scritto:

mara88 ha scritto:

tatinarm ha scritto:

patty20 ha scritto:In Italia a ltrove il requisito per insegnare è la laurea almeno le vecchie. Al contrario, paradosso tutto italico, requisito per la stabilizzazione è l' abilitazione. Ecco perchè è nata la terza fascia. all'estero l'abilitazione almeno come la vediamo noi a pagamento non esiste

ma da dove evinci questo? In Europa per poter insegnare il requisito minimo è una formazione post secondaria di 36 mesi. Stop.

Ogni Paese ha il diritto poi di consentire l'accesso alla professione secondo le sue specifiche normative, dovendo però rispettare sempre i requisiti minimi.

Esatto, in Svizzera ad esempio si accede all'insegnamento alle scuole medie (secondaria di 1° grado) con un titolo equiparabile alla nostra laurea triennale, da lì si esce abilitati e idonei al ruolo.

non so nulla del sistema svizzero, certo che se è come dici tu, per sperare che l'Italia abbassi l'asticella ti conviene sperare che la svizzera entri nell'UE e imponga agli altri stati membri il suo metodo di reclutamento degli insegnanti

La Svizzera non è mai entrata nell' UE ma ha comunque stretto gli Accordi Bilaterali sulla libera circolazione dei cittadini e il riconoscimento delle qualifiche conseguite nell' UE.

il che non la obbliga a formare gli insegnanti come l'UE richiede...

[/quote]

stando a questa prospettiva l'Italia non ha la colpa di avere omesso l'immissione nei ruoli a TI di personale senza abilitazione, cioè non formati e selezionati da procedure suggerite dalla stessa UE, semmai ha la colpa di averli fatti lavorare anche solo a TD e per un'ora![/quote]

Può anche darsi, ma ormai il "danno" è fatto, la professionalità con servizio triennale è acquisita e l' Europa ti dice che la devi riconoscere come qualifica. Mettiamola così: è una SSIS fatta sul campo. Ma dalla stabilizzazione non ci si potrà esimere. La procedura di infrazione contro l'Italia è stata aperta "per abuso di precariato", non certo per aver mandato in classe personale ritenuto non formato o selezionato !

stando a questa prospettiva l'Italia non ha la colpa di avere omesso l'immissione nei ruoli a TI di personale senza abilitazione, cioè non formati e selezionati da procedure suggerite dalla stessa UE, semmai ha la colpa di averli fatti lavorare anche solo a TD e per un'ora![/quote]

Può anche darsi, ma ormai il "danno" è fatto, la professionalità con servizio triennale è acquisita e l' Europa ti dice che la devi riconoscere come qualifica. Mettiamola così: è una SSIS fatta sul campo. Ma dalla stabilizzazione non ci si potrà esimere. La procedura di infrazione contro l'Italia è stata aperta "per abuso di precariato", non certo per aver mandato in classe personale ritenuto non formato o selezionato !   [/quote]

mah...
capisco che la lettura che tu dai è quella di gran lunga più favorevole a te e a chi si trova nella tua condizione, io fossi in voi però non sarei così tranchant, perché dubito che la stessa CGUE lo sarà, dato che quando la stessa UE richiese che nascesse in Italia la ssis non fece distinzioni fra chi era senza servizio pregresso e chi invece lo aveva (ce n'erano parecchi anche allora di precari storici non abilitati e qualcuno superava di gran lunga i 36 mesi di lavoro sul campo).

si può del resto obiettare che l'abuso di precariato si verifica nel momento in cui tu non immetti in ruolo personale che ha completato il suo percorso formativo, con tanto di valutazione finale, non certo se non sistemi chi non possiede i requisiti di formazione che la stessa UE ha richiesto. non a caso il piano "la buona scuola" del governo, chiaramente scritto in odor di sentenza europea, pare affrettare l'immissione in ruolo di chi corrisponde al primo profilo che ho descritto (tutti gli abilitati con 36 mesi di servizio sarebbero così sistemati e anche qualcuno in più, che magari i 36 mesi non li ha mai fatti), mentre non prova nemmeno a nascondere la fine che farà fare alla terza fascia, costituita da insegnanti privi di abilitazione ma in qualche caso "utilizzati" per 36 mesi o più. siccome in nessun caso è ipotizzabile che il governo avanzi proposte in questa materia che non tengano conto degli orientamenti europei, gli stessi di cui cerca di evitare le ricadute in termini di multe, non è nemmeno ipotizzabile che possa prendere in considerazione l'idea di fornire abilitazioni ad honorem a chi non abbia superato specifiche (e obbligatorie) procedure formative e selettive.

Comunque sono abilitata con PAS e in 2° fascia GI

Gli unici che meritano la stabilizzazione, senza se e senza ma, sono coloro che, dopo aver superato una prova avente valore concorsuale, hanno maturato i tre anni di servizio su cattedre di DIRITTO, parlo di persone a cui è stato negato il ruolo solo per un capriccio del politico di turno e nulla più.

silver76 ha scritto:
si può del resto obiettare che l'abuso di precariato si verifica nel momento in cui tu non immetti in ruolo personale che ha completato il suo percorso formativo, con tanto di valutazione finale, non certo se non sistemi chi non possiede i requisiti di formazione che la stessa UE ha richiesto. non a caso il piano "la buona scuola" del governo, chiaramente scritto in odor di sentenza europea, pare affrettare l'immissione in ruolo di chi corrisponde al primo profilo che ho descritto (tutti gli abilitati con 36 mesi di servizio sarebbero così sistemati e anche qualcuno in più, che magari i 36 mesi non li ha mai fatti), mentre non prova nemmeno a nascondere la fine che farà fare alla terza fascia, costituita da insegnanti privi di abilitazione ma in qualche caso "utilizzati" per 36 mesi o più. siccome in nessun caso è ipotizzabile che il governo avanzi proposte in questa materia che non tengano conto degli orientamenti europei, gli stessi di cui cerca di evitare le ricadute in termini di multe, non è nemmeno ipotizzabile che possa prendere in considerazione l'idea di fornire abilitazioni ad honorem a chi non abbia superato specifiche (e obbligatorie) procedure formative e selettive.

Bella questa ! Quindi secondo la tua teoria basterebbe non consentire al dipendente di prendere un titolo stabilito e gestito arbitrariamente dal datore di lavoro stesso e lo puoi sfruttare quanto ti pare ????!!!! Quello non è abuso di precariato ? Il MIUR ci andrebbe a nozze ! Cerca la definizione di "precario" su un buon dizionario, poi mi dici se per assurgere all' ambito titolo di precario devi essere stato testato e selezionato ! Peccato che la CGUE non la penserà di certo in questo modo, come qualunque persona dotata di un minimo di buon senso.

esageranio ha scritto:Gli unici che meritano la stabilizzazione, senza se e senza ma, sono coloro che, dopo aver superato una prova avente valore concorsuale, hanno maturato i tre anni di servizio su cattedre di DIRITTO, parlo di persone a cui è stato negato il ruolo solo per un capriccio del politico di turno e nulla più.

secondo me basta anche il 30/06.
correggettemi se sbaglio, ma l' organico funzionale era stato creato per legge ma mai messo in pratica.
se non dico sciocchezze, tutti coloro che hanno insegnato al 30/06 su cattedre non di sostituzione di personale assente , di fatto ricoprivano una posizione che la legge aveva già creato.
Quindi, a parte coloro che sostituivano gli assennti (ma anche qui avrei dei dubbi), gli abilitati che ricoprivano questi posti hanno diritto alla stabilizzazione perchè funzionali al funzionamento delle scuole.
In altre parole, queste persone sono necessarie per il funzionamento della sculla, tanto quanto i 30/08, e se non fanno i supplenti di qualcuno secondo me hanno un diritto alla stabilizzazione.
Secondo me questo alla UE lo hanno capito e anche la nostra politica, che guarda caso cosa ha tirato fuori dal cappello?
L' organico funzionale!
ma guarda un po!

La distinzione tra cattedre al 30/6 e cattedre al 31/8 è essa stessa una patologia del sistema italiano, e ritengo, salvo smentite clamorose, che la corte europea la ignorerà totalmente.

Puoi ben dirlo malgieri, qui di patologie all'italiana ce ne stanno tante ! Vedasi l'ossimoro dei "posti vacanti ma non disponibili" o quello grottesco dei docenti "idonei ma non abilitati" ! I giudici si faranno grasse risate !

mara88
sei una grande!!!!!!!
sono entrata solo per commentare le tue preziose parole!!!!
grandeeeee

baloo ha scritto:

esageranio ha scritto:Gli unici che meritano la stabilizzazione, senza se e senza ma, sono coloro che, dopo aver superato una prova avente valore concorsuale, hanno maturato i tre anni di servizio su cattedre di DIRITTO, parlo di persone a cui è stato negato il ruolo solo per un capriccio del politico di turno e nulla più.

secondo me basta anche il 30/06.
correggettemi se sbaglio, ma l' organico funzionale era stato creato per legge ma mai messo in pratica.
se non dico sciocchezze, tutti coloro che hanno insegnato al 30/06 su cattedre non di sostituzione di personale assente , di fatto ricoprivano una posizione che la legge aveva già creato.
Quindi, a parte coloro che sostituivano gli assennti (ma anche qui avrei dei dubbi), gli abilitati che ricoprivano questi posti hanno diritto alla stabilizzazione perchè funzionali al funzionamento delle scuole.
In altre parole, queste persone sono necessarie per il funzionamento della sculla, tanto quanto i 30/08, e se non fanno i supplenti di qualcuno secondo me hanno un diritto alla stabilizzazione.
Secondo me questo alla UE lo hanno capito e anche la nostra politica, che guarda caso cosa ha tirato fuori dal cappello?
L' organico funzionale!
ma guarda un po!

Tutto quello che vuoi, ma per favore fissiamo delle priorità! Il 30/06 non è il 31/08, così come la cattedra intera non è lo spezzone inferiore a 18 ore e un vincitore di concorso o ssis non è un abilitato semplice ecc. ecc. Poi auguro veramente a tutti coloro che da anni a vario titolo lavorano nella scuola di poter trovare un po' di pace,  ma smettiamola di rovesciare il tavolo ad ogni colpo di vento.

esageranio ha scritto:

Tutto quello che vuoi, ma per favore fissiamo delle priorità! Il 30/06 non è il 31/08, così come la cattedra intera non è lo spezzone inferiore a 18 ore e un vincitore di concorso o ssis non è un abilitato semplice ecc. ecc. Poi auguro veramente a tutti coloro che da anni a vario titolo lavorano nella scuola di poter trovare un po' di pace,  ma smettiamola di rovesciare il tavolo ad ogni colpo di vento.

la scuola funzionerebbe senza le cattedre al 30/06?
datti una risposta e spiegami perchè per un legislatore serio ci dovrebbe essere differenza tra queste e quelle al 30/08?
alla fine la UE altro non dice altro che tutti coloro che servono per il funzionamento stabile della scuola devono essere stabilizzati.
Non mi pare che ci siano rovesciamenti di sorta, salvo quelli nella mente di coloro che vedono il mondo diviso in categorie di uguali ma diversi.

mara88 ha scritto:

tatinarm ha scritto:

patty20 ha scritto:In Italia a ltrove il requisito per insegnare è la laurea almeno le vecchie. Al contrario, paradosso tutto italico, requisito per la stabilizzazione è l' abilitazione. Ecco perchè è nata la terza fascia. all'estero l'abilitazione almeno come la vediamo noi a pagamento non esiste

ma da dove evinci questo? In Europa per poter insegnare il requisito minimo è una formazione post secondaria di 36 mesi. Stop.

Ogni Paese ha il diritto poi di consentire l'accesso alla professione secondo le sue specifiche normative, dovendo però rispettare sempre i requisiti minimi.

Esatto, in Svizzera ad esempio si accede all'insegnamento alle scuole medie (secondaria di 1° grado) con un titolo equiparabile alla nostra laurea triennale, da lì si esce abilitati e idonei al ruolo.

a me pare che non sia così, ma non sono ben informato, io so che esiste la supsi

baloo ha scritto:

esageranio ha scritto:

Tutto quello che vuoi, ma per favore fissiamo delle priorità! Il 30/06 non è il 31/08, così come la cattedra intera non è lo spezzone inferiore a 18 ore e un vincitore di concorso o ssis non è un abilitato semplice ecc. ecc. Poi auguro veramente a tutti coloro che da anni a vario titolo lavorano nella scuola di poter trovare un po' di pace,  ma smettiamola di rovesciare il tavolo ad ogni colpo di vento.

la scuola funzionerebbe senza le cattedre al 30/06?
datti una risposta e spiegami perchè per un legislatore serio ci dovrebbe essere differenza tra queste e quelle al 30/08?
alla fine la UE altro non dice altro che tutti coloro che servono per il funzionamento stabile della scuola devono essere stabilizzati.
Non mi pare che ci siano rovesciamenti di sorta, salvo quelli nella mente di coloro che vedono il mondo diviso in categorie di uguali ma diversi.

scusami ma se è per questo la scuola non funzionerebbe neanche senza i tantissimi  spezzoni inferiori alle 18 ore. Io dico solo che per anni le regole sono state chiare, ruoli solo su cattedre di diritto, cioè posti  vacanti e disponibili, cioè le famose cattedre al 31/08. Penso solo sia giusto dare la priorità a chi ha insegnato su cattedre al 31/08, perché parliamo di gente a cui è stato negato il ruolo solo per motivi più o meno validi di bilancio economico e nulla più.

malgieri ha scritto:La distinzione tra cattedre al 30/6 e cattedre al 31/8 è essa stessa una patologia del sistema italiano, e ritengo, salvo smentite clamorose, che la corte europea la ignorerà totalmente.

Ignorera certamente.

jeppo15 ha scritto:

mara88 ha scritto:

tatinarm ha scritto:

patty20 ha scritto:In Italia a ltrove il requisito per insegnare è la laurea almeno le vecchie. Al contrario, paradosso tutto italico, requisito per la stabilizzazione è l' abilitazione. Ecco perchè è nata la terza fascia. all'estero l'abilitazione almeno come la vediamo noi a pagamento non esiste

ma da dove evinci questo? In Europa per poter insegnare il requisito minimo è una formazione post secondaria di 36 mesi. Stop.

Ogni Paese ha il diritto poi di consentire l'accesso alla professione secondo le sue specifiche normative, dovendo però rispettare sempre i requisiti minimi.

Esatto, in Svizzera ad esempio si accede all'insegnamento alle scuole medie (secondaria di 1° grado) con un titolo equiparabile alla nostra laurea triennale, da lì si esce abilitati e idonei al ruolo.

a me pare che non sia così, ma non sono ben informato, io so che esiste la supsi

E alla supsi entri con diploma di scuola di scuola secondaria. Dopo tre anni hai la laurea triennale e puoi insegnare e andare di ruolo alle scuole medie, e NESSUN altro titolo ti viene o ti verrà mai richiesto. Per insegnare al 2° grado devi avere un titolo comparabile alla nostra laurea specialistica 3+2 da cui esci pronto per il ruolo e nessuno ti chiederà mai altri titoli.

Ma perché vi ostinate a fare tutti questi discorsi sul tipo di cattedra sul tipo di contratto? Se cgue si pronuncerà in favore dei precari affermera che a loro si applicano le stesse regole valide per il lavoro precario in altri ambiti lavorativi e che lo Stato non ha dimostrato per quali motivi i dipendenti della scuola debbano essere trattati diversamente. Questo vuol dire che la legge generale si applicherà anche nella scuola. Leggetevi qualche riga su come si applica la stabilizzazione dei precari in altri settori e saprete come si applicherà anche nella scuola, sempre in caso ovviamente.

tatinarm ha scritto:Ma perché vi ostinate a fare tutti questi discorsi sul tipo di cattedra sul tipo di contratto? Se cgue si pronuncerà in favore dei precari affermera che a loro si applicano le stesse regole valide per il lavoro precario in altri ambiti lavorativi e che lo Stato non ha dimostrato per quali motivi i dipendenti della scuola debbano essere trattati diversamente. Questo vuol dire che la legge generale si applicherà anche nella scuola. Leggetevi qualche riga su come si applica la stabilizzazione dei precari in altri settori e saprete come si applicherà anche nella scuola, sempre in caso ovviamente.

Il punto è che chi ha insegnato per due anni su cattedre al 31/08 come vincitore di concorso o di ssis, potrebbe vedersi soffiare il posto da chi invece ha insegnato da non abilitato per almeno tre anni su cattedre al 30/06. Io non mi meraviglio più di niente, dico solo che non mi sembra giusto. Punto.

ili1973 ha scritto:mara88
sei una grande!!!!!!!
sono entrata solo per commentare le tue preziose parole!!!!
grandeeeee

Grazie mille cara ili1973 !

Ma che dite. Chi è in GE è dentro il piano assunzioni. Gli altri dovranno fare ricorso

tatinarm ha scritto:Ma perché vi ostinate a fare tutti questi discorsi sul tipo di cattedra sul tipo di contratto? Se cgue si pronuncerà in favore dei precari affermera che a loro si applicano le stesse regole valide per il lavoro precario in altri ambiti lavorativi e che lo Stato non ha dimostrato per quali motivi i dipendenti della scuola debbano essere trattati diversamente. Questo vuol dire che la legge generale si applicherà anche nella scuola. Leggetevi qualche riga su come si applica la stabilizzazione dei precari in altri settori e saprete come si applicherà anche nella scuola, sempre in caso ovviamente.

Sì tatinarm, probabilmente sarà così. La sentenza sarà molto più generale di quanto crediamo.