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 Le pere e le mele

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Paolo Tuguri



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MessaggioTitolo: Le pere e le mele   Mar Mar 31, 2015 5:27 pm

Promemoria primo messaggio :

Una cosa l'ho imparata frequentando questo forum: per distinguere le pere dalle mele non basta essere fruttivendoli.

Lancio un appello a discutere sugli effetti della possibile riforma a prescindere dalla propria

professione, posizione contrattuale, abilitazione, graduatoria  di riferimento, punteggio ,104, analisi del sangue, situazione di congiunti o disgiunti.

Amerei parlare di Scuola con dei competenti che alla Scuola tengono davvero.

So che sono molti ed a loro mi appello.
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AutoreMessaggio
MMM



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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 7:13 pm

Perplessa ha scritto:
MMM ha scritto:
[
Quelle di cui scrivo sono le reali ragioni per cui la riforma non mi dispiace più di tanto e credo sia tutt'altro che indifendibile. (D'altra parte, c'è stata anche della gente che ci ha lavorato sopra per un po'). Cosa ti fa pensare il contrario?
Se per quello, c'è "della gente che ha lavorato sopra per un po'"anche al Mein Kampf. O alla legislazione dell'Apartheid.

Al Mein Kampf ci ha lavorato sopra uno solo, per di più in prigionia. Alla legislazione sull'Apartheid un po' di più, ma non si trattava di governi democratici se non sbaglio...
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jeppo17

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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 7:21 pm

Perplessa ha scritto:
MMM ha scritto:
Perplessa ha scritto:
MMM ha scritto:

Il ds non assumerebbe né licenzierebbe nessuno. I docenti in albo sono tutti già assunti. Il ds potrebbe semplicemente offrire e rinnovare o meno incarichi che i docenti liberamente accetterebbero o meno a seconda della loro valutazione del ds e del suo progetto.
Su questo sbagli. Al termine dell'anno di prova il diigente, sulla base della riforma, ha il diritto di rescindere il contratto senza preavviso. E quanto a quello che succede ai non confermati al termine del triennio, mi pare che dal testo non si evinca quello che sostieni tu. Il punto non viene chiarito.

Anche nell'attuale sistema alla fine dell'anno di prova puoi non essere confermato.
No, non è così. Puoi non superare l'anno di prova e doverlo ripetere, ma non sei licenziato. Che è una cosa che parecchio diversa
Premetto che ognuno mimpiega il suo tempo come vuole e dunque a te la scelta di continuare a spendere il tuo tempo in un dialogo con questo utente, ma dopo questa rirposta non ti è venuto il dubbio che lo "stitico" non ha letto  o peggio ancora non ha capito un fico secco di questo ddl.....???


Ultima modifica di jeppo17 il Gio Apr 02, 2015 7:25 pm, modificato 1 volta
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jeppo17

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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 7:24 pm

Perplessa ha scritto:
MMM ha scritto:


Sinceramente, io capisco - senza condividerla - la posizione secondo cui il ds non dovrebbe poter offrire incarichi (in base al ddl, il verbo "assumere" che tu usi non è corretto, perché i docenti dell'albo sono tutti già assunti a tempo indeterminato). Ma che il ds non possa - ovvero non sia in grado di - offrire incarichi sulla base di curriculum e colloquio mi pare un'assurdità: non capisco davvero come si possa sostenere una simile posizione, se non sulla base di principi astratti del tutto svincolati dalla realtà.
Ma tu lo sai qual è la formazione del DS medio? Sono docenti che in passato hanno frequentato corsi-concorsi di poche centinaia di ore, almeno alle medie spesso maestre elementari con laurea in pedagogia presa successivamente al magistero, inizialmente formate con direttirici didattiche (che poi finiscono al liceo), senza alcuna competenza specifica nel settore non solo della selezione del personale (che sarebbe pretendere troppo), ma neanche in ambito amministrativo/giuridico. E ti vorresti che fossero in grado di valutare i curricula sulla base del possesso di una certificazione linguistica di cui non conoscono neanche l'esistenza? Secondo te il dirigente medio sa cos'è un C2?
...per non parlare della risposta che ti ha dato a quest'altra tua replica dalla quale si evince , come ho già detto, che lui o non è in italia oppure se è in italia dorme.
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jeppo17

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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 7:25 pm

Ho preso solo due interventi che hanno te (perplessa) come protagonista ...non ho voluto infierire prendendo le risposte che ha dato ad altri.
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Perplessa



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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 7:26 pm

MMM ha scritto:
Perplessa ha scritto:
MMM ha scritto:
[
Quelle di cui scrivo sono le reali ragioni per cui la riforma non mi dispiace più di tanto e credo sia tutt'altro che indifendibile. (D'altra parte, c'è stata anche della gente che ci ha lavorato sopra per un po'). Cosa ti fa pensare il contrario?
Se per quello, c'è "della gente che ha lavorato sopra per un po'"anche al Mein Kampf. O alla legislazione dell'Apartheid.

Al Mein Kampf ci ha lavorato sopra uno solo, per di più in prigionia. Alla legislazione sull'Apartheid un po' di più, ma non si trattava di governi democratici se non sbaglio...
L'essere o meno democratici poco ha a che fare con l'essere competenti. E, magari l'attuale governo (che nessuno ha eletto) si fregerà del titolo di democratico, ma l'impianto della sua riforma non lo è per niente. Così come non lo è la modalità di azione del suo leader. Quanto agli scritti dalle prigioni, cè chi ha prodotto di meglio del Mein Kampf. Tale Gramsci, ad esempio.
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MMM



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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 7:46 pm

jeppo17 ha scritto:
Perplessa ha scritto:
MMM ha scritto:
Perplessa ha scritto:
MMM ha scritto:

Il ds non assumerebbe né licenzierebbe nessuno. I docenti in albo sono tutti già assunti. Il ds potrebbe semplicemente offrire e rinnovare o meno incarichi che i docenti liberamente accetterebbero o meno a seconda della loro valutazione del ds e del suo progetto.
Su questo sbagli. Al termine dell'anno di prova il diigente, sulla base della riforma, ha il diritto di rescindere il contratto senza preavviso. E quanto a quello che succede ai non confermati al termine del triennio, mi pare che dal testo non si evinca quello che sostieni tu. Il punto non viene chiarito.

Anche nell'attuale sistema alla fine dell'anno di prova puoi non essere confermato.
No, non è così. Puoi non superare l'anno di prova e doverlo ripetere, ma non sei licenziato. Che è una cosa che parecchio diversa
Premetto che ognuno mimpiega il suo tempo come vuole e dunque a te la scelta di continuare a spendere il tuo tempo in un dialogo con questo utente, ma dopo questa rirposta non ti è venuto il dubbio che lo "stitico" non ha letto  o peggio ancora non ha capito un fico secco di questo ddl.....???

Mi ero perso la replica di Perplessa, ma sta di fatto che l'art. 9, c. 5 del ddl ripete sostanzialmente quanto previsto dall'art. 439 del Testo Unico attualmente vigente. In entrambi i testi non si parla di licenziamento ma di sospensione dal servizio. jeppo17, ma tu quale ddl hai letto?
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Paolo Tuguri



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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 7:48 pm

MMM ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

1 Nei fatti non può andare diversamente, se dopo tre anni al dirigente non vai a genio: trasferito.

Il ds non trasferisce, al massimo non rinnova l'incarico. Non necessariamente al mancato rinnovo dell'incarico segue un trasferimento. (Qui si salta sempre alle conclusioni che fanno più comodo al proprio discorso). Senza contare il fatto che non vedo il senso di continuare a lavorare in un posto in cui il proprio lavoro  non è apprezzato, quando si ha la possibilità di cambiare e la garanzia di avere un altro incarico.


Paolo Tuguri ha scritto:

2 Ho sul comodino letture migliori dei test invalsi che comunque non sono tarati sul tipo di competenze che pretendi valutino.

Ti fossi almeno preso la briga di aprire il link ti saresti reso conto che non si tratta dei test Invalsi, ma di un documento intitolato "Sistema di valutazione dei dirigenti scolastici" costruito sulla base di una sperimentazione che è stata fatta in Italia negli ultimi anni. Rinnovo gli auguri di buona lettura.


Paolo Tuguri ha scritto:

3 Assolutamente no, infatti la loro valutazione è preliminare, non vincolante per l'assunzione, e comunque la loro figura non coincide con quella del datore di lavoro o un suo rappresentante (presenti al momento del colloquio finale). NB: si parla del settore privato.

Tutto ciò è irrilevante per il punto in questione, che è tutto qui: valutare la congruenza tra determinate competenze ed un determinato incarico non presuppone che chi fa la valutazione possieda quelle competenze.  


Paolo Tuguri ha scritto:

4 Quis custodiet ipsos custodes?

Vedi punto 2.

Non c'è niente di logico e coerente in quello che tu affermi.

Proverò ad esserlo per te.

Come può l'INVALSI valutare qualcosa che non è stato mai sperimentato (mi riferisco alla chiamata da albo)?

Se non rinnovi l'incarico trasferisci d'ufficio.

PER VALUTARE COMPETENZE DEVI POSSEDERE COMPETENZE O DEVE POSSEDERLE QUALCUNO PER TE E QUEL QUALCUNO (NOTIZIA CHE TI SCONVOLGERA') NON PUOI ESSERE TU.

Non l'INVALSI, non è proprio il suo mestiere.
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MMM



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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 7:54 pm

Perplessa ha scritto:
MMM ha scritto:
Perplessa ha scritto:
MMM ha scritto:
Quelle di cui scrivo sono le reali ragioni per cui la riforma non mi dispiace più di tanto e credo sia tutt'altro che indifendibile. (D'altra parte, c'è stata anche della gente che ci ha lavorato sopra per un po'). Cosa ti fa pensare il contrario?
Se per quello, c'è "della gente che ha lavorato sopra per un po'"anche al Mein Kampf. O alla legislazione dell'Apartheid.

Al Mein Kampf ci ha lavorato sopra uno solo, per di più in prigionia. Alla legislazione sull'Apartheid un po' di più, ma non si trattava di governi democratici se non sbaglio...
L'essere o meno democratici poco ha a che fare con l'essere competenti. E, magari l'attuale governo (che nessuno ha eletto) si fregerà del titolo di democratico, ma l'impianto della sua riforma non lo è per niente. Così come non lo è la modalità di azione del suo leader.


Nell'Italia republicana nessun governo è mai stato eletto. A Costituzione vigente, in Italia i governi non si eleggono. Per quale ragione l'impianto del ddl non sarebbe democratico?

Perplessa ha scritto:
Quanto agli scritti dalle prigioni, cè chi ha prodotto di meglio del Mein Kampf. Tale Gramsci, ad esempio.

E chi lo ha mai messo in dubbio? Non certo io! Ma resta il fatto che al Mein Kampf non ci hanno lavorato in molti come hai sostenuto.
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jeppo17

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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 8:00 pm

MMM ha scritto:
jeppo17 ha scritto:
Perplessa ha scritto:
MMM ha scritto:
Perplessa ha scritto:
MMM ha scritto:

Il ds non assumerebbe né licenzierebbe nessuno. I docenti in albo sono tutti già assunti. Il ds potrebbe semplicemente offrire e rinnovare o meno incarichi che i docenti liberamente accetterebbero o meno a seconda della loro valutazione del ds e del suo progetto.
Su questo sbagli. Al termine dell'anno di prova il diigente, sulla base della riforma, ha il diritto di rescindere il contratto senza preavviso. E quanto a quello che succede ai non confermati al termine del triennio, mi pare che dal testo non si evinca quello che sostieni tu. Il punto non viene chiarito.

Anche nell'attuale sistema alla fine dell'anno di prova puoi non essere confermato.
No, non è così. Puoi non superare l'anno di prova e doverlo ripetere, ma non sei licenziato. Che è una cosa che parecchio diversa
Premetto che ognuno mimpiega il suo tempo come vuole e dunque a te la scelta di continuare a spendere il tuo tempo in un dialogo con questo utente, ma dopo questa rirposta non ti è venuto il dubbio che lo "stitico" non ha letto  o peggio ancora non ha capito un fico secco di questo ddl.....???

Mi ero perso la replica di Perplessa, ma sta di fatto che l'art. 9, c. 5 del ddl ripete sostanzialmente quanto previsto dall'art. 439 del Testo Unico attualmente vigente. In entrambi i testi non si parla di licenziamento ma di sospensione dal servizio. jeppo17, ma tu quale ddl hai letto?
Nessuno tranne te si chiede quale ddl abbia letto io. Tutti si chiedono quale sia il ddl che hai letto tu. Se ciò non ti suggerisce niente noi non possiamo farci nulla.
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MMM



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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 8:12 pm

Paolo Tuguri ha scritto:

Come può l'INVALSI valutare qualcosa che non è stato mai sperimentato (mi riferisco alla chiamata da albo)?

Si parla di valutazione dell'operato dei ds. Il fatto che abbiano in mano un nuovo strumento di lavoro (la chiamata) non cambia il fatto che il ds deve raggiungere gli stessi obiettivi. Leggiti il testo e poi se ne riparla.


Paolo Tuguri ha scritto:
Se non rinnovi l'incarico trasferisci d'ufficio.

No. Trasferire e non rinnovare l'incarico sono due cose molto diverse e il ds non può trasferire nessuno in base al ddl. Fattene una ragione.

Paolo Tuguri ha scritto:
PER VALUTARE COMPETENZE DEVI POSSEDERE COMPETENZE O DEVE POSSEDERLE QUALCUNO PER TE E QUEL QUALCUNO (NOTIZIA CHE TI SCONVOLGERA') NON PUOI ESSERE TU.

D'accordo, ma cosa c'entra con l'operato del ds? Come ho cercato di chiarire prima - ma sembra che tu non riesca a cogliere il punto - il ds non deve valutare le competenze del docente, ma la congruità del curriculum del docente con il profilo ricercato e, in seguito, i risultati ottenuti dal docente. Per farla semplice, se voglio rifare l'impianto elettrico di casa mia non devo essere un elettricista, ma solo essere in grado di individuare un buon elettricista. E neanche per constatare che, dopo il lavoro dell'elettricista, la luce non si accende devo essere un elettricista.

Paolo Tuguri ha scritto:
Non l'INVALSI, non è proprio il suo mestiere.

???

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MMM



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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 8:16 pm

jeppo17 ha scritto:
MMM ha scritto:

Mi ero perso la replica di Perplessa, ma sta di fatto che l'art. 9, c. 5 del ddl ripete sostanzialmente quanto previsto dall'art. 439 del Testo Unico attualmente vigente. In entrambi i testi non si parla di licenziamento ma di sospensione dal servizio. jeppo17, ma tu quale ddl hai letto?
Nessuno tranne te si chiede quale ddl abbia letto io. Tutti si chiedono quale sia il ddl che hai letto tu. Se ciò non ti suggerisce niente noi non possiamo farci nulla.

Se è davvero così (ma non vedo come tu possa sostenerlo visto che non credo tu abbia accesso all'opinione di tutti) fanno male, perché io faccio dei riferimenti precisi al testo del ddl e alle norme di legge, mentre tu parli in libertà.
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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 8:18 pm

Paolo Tuguri ha scritto:
   Se non rinnovi l'incarico trasferisci d'ufficio.

MMM risponde
No. Trasferire e non rinnovare l'incarico sono due cose molto diverse e il ds non può trasferire nessuno in base al ddl. Fattene una ragione.

Paolo sono curioso di sapere cosa risponderai tu
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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 8:19 pm

MMM ha scritto:
jeppo17 ha scritto:
MMM ha scritto:

Mi ero perso la replica di Perplessa, ma sta di fatto che l'art. 9, c. 5 del ddl ripete sostanzialmente quanto previsto dall'art. 439 del Testo Unico attualmente vigente. In entrambi i testi non si parla di licenziamento ma di sospensione dal servizio. jeppo17, ma tu quale ddl hai letto?
Nessuno tranne te si chiede quale ddl abbia letto io. Tutti si chiedono quale sia il ddl che hai letto tu. Se ciò non ti suggerisce niente noi non possiamo farci nulla.

Se è davvero così (ma non vedo come tu possa sostenerlo visto che non credo tu abbia accesso all'opinione di tutti) fanno male, perché io faccio dei riferimenti precisi al testo del ddl e alle norme di legge, mentre tu parli in libertà.
fai un sondaggio anche su questo nel forum. quando vedrai che tutti ti diranno che non hai capito una mazza allora te lo andrai aleggere sto ddl?? possibilmente con qualcuno che te lo spiega
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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 8:27 pm

MMM ha scritto:
No. Trasferire e non rinnovare l'incarico sono due cose molto diverse e il ds non può trasferire nessuno in base al ddl. Fattene una ragione.
In effetti, tecnicamente le morti di Seneca o di Socrate non erano dovute a condanne a morte, bensì a suicidi.

Ohibò, mi torna in mente la barzelletta di Pierino e del giocattolo nuovo.
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Paolo Tuguri



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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 8:41 pm

MMM ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

Come può l'INVALSI valutare qualcosa che non è stato mai sperimentato (mi riferisco alla chiamata da albo)?

Si parla di valutazione dell'operato dei ds. Il fatto che abbiano in mano un nuovo strumento di lavoro (la chiamata) non cambia il fatto che il ds deve raggiungere gli stessi obiettivi. Leggiti il testo e poi se ne riparla.


Paolo Tuguri ha scritto:
Se non rinnovi l'incarico trasferisci d'ufficio.

No. Trasferire e non rinnovare l'incarico sono due cose molto diverse e il ds non può trasferire nessuno in base al ddl. Fattene una ragione.

Paolo Tuguri ha scritto:
PER VALUTARE COMPETENZE DEVI POSSEDERE COMPETENZE O DEVE POSSEDERLE QUALCUNO PER TE E QUEL QUALCUNO (NOTIZIA CHE TI SCONVOLGERA') NON PUOI ESSERE TU.

D'accordo, ma cosa c'entra con l'operato del ds? Come ho cercato di chiarire prima - ma sembra che tu non riesca a cogliere il punto - il ds non deve valutare le competenze del docente, ma la congruità del curriculum del docente con il profilo ricercato e, in seguito, i risultati ottenuti dal docente. Per farla semplice, se voglio rifare l'impianto elettrico di casa mia non devo essere un elettricista, ma solo essere in grado di individuare un buon elettricista. E neanche per constatare che, dopo il lavoro dell'elettricista, la luce non si accende devo essere un elettricista.

Paolo Tuguri ha scritto:
Non l'INVALSI, non è proprio il suo mestiere.

???

1) Cambia il ruolo cambiano obiettivi. (piuttosto leggo Moccia)

2) Socrate, secondo alcuni, non è mai esistito. Seneca lotta con noi e lavora all'INVALSI (grazie Gian)

3) L'impianto elettrico te lo sistemo io (previi CV e colloquio)

4) !!!
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jeppo17

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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 9:17 pm

gian ha scritto:
MMM ha scritto:
No. Trasferire e non rinnovare l'incarico sono due cose molto diverse e il ds non può trasferire nessuno in base al ddl. Fattene una ragione.
In effetti, tecnicamente le morti di Seneca o di Socrate non erano dovute a condanne a morte, bensì a suicidi.

Ohibò, mi torna in mente la barzelletta di Pierino e del giocattolo nuovo.
e si!! ero curioso di vedere come rispondeva paolo ma tu lo hai anticipato ;-).
lo "stitico" si autoridicolizza e non se ne accorge
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jeppo17

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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 9:27 pm

sentite questa

   MMM ha scritto:
Nell'Italia republicana nessun governo è mai stato eletto. A Costituzione vigente, in Italia i governi non si eleggono. Per quale ragione l'impianto del ddl non sarebbe democratico?


l'avevo detto io che lo "stitico" no era in italia da un bel pò


Ultima modifica di jeppo17 il Gio Apr 02, 2015 9:28 pm, modificato 2 volte
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avidodinformazioni



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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 9:27 pm

MMM ha scritto:
Al Mein Kampf ci ha lavorato sopra uno solo, per di più in prigionia. Alla legislazione sull'Apartheid un po' di più, ma non si trattava di governi democratici se non sbaglio...
Stai scherzando ? erano governi eletti dal popolo, non tutto, non la maggior parte, ma almeno una certa di popolo.

Quanto popolo ha eletto Renzi ?
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jeppo17

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MessaggioTitolo: Re: Le pere e le mele   Gio Apr 02, 2015 9:29 pm

avidodinformazioni ha scritto:
MMM ha scritto:
Al Mein Kampf ci ha lavorato sopra uno solo, per di più in prigionia. Alla legislazione sull'Apartheid un po' di più, ma non si trattava di governi democratici se non sbaglio...
Stai scherzando ? erano governi eletti dal popolo, non tutto, non la maggior parte, ma almeno una certa di popolo.

Quanto popolo ha eletto Renzi ?
lascia perdere, oltre a non aver letto qusto ddl o a non averci capito nulla ha appena dimostrato di non aver mai letto un libro0 di storia contempoaranea. Mi chiedo cosa lui insegni?? spero non storia!!!
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Le pere e le mele
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