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 Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?

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Isadora



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MessaggioOggetto: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Gio Set 10, 2015 3:01 pm

Promemoria primo messaggio :

Ciao. Ieri durante una riunione a scuola é intervenuto un docente (RSU) che ci ha fortemente raccomandato senza ulteriori spiegazioni di non votare per l'elezione del comitato valutazione docenti al prossimo collegio, in modo da destinare quei soldi a progetti utili per la scuola. Tutti hanno annuito. Non ho detto niente, come ogni anno sono l'ultima arrivata. Mi chiedevo: visto che la riforma é legge, può il collegio deliberare di non accettarne un aspetto? In base a che cosa in una scuola ci sarebbe il comitato e in un'altra no?!
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 2:21 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Babbeus ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Perchè invece di boicottare la premialità non ci si sforza di realizzarla in maniera corretta ?

Qual è la maniera corretta?
Valutare chi merita di più e chi di meno è cosa difficilissima, qualunque criterio si stabilisca qualcuno non lo condividerà; i primi tentativi del governo sono stati di calare dall'alto un meccanismo ("lo fa il DS"); tale filosofia è giustamente naufragata.

Il governo non ha rinunciato alla valutazione e sostanzialmente ha risposto "se non sono capace io di trovare i migliori allora fatelo voi" ed ha istituito l'attuale meccanismo; ora NOI, ognuno con la propria sensibilità, siamo chiamati ad esercitarci nella democrazia, a proporre ognuno la propria modalità valutativa, a difenderla in Collegio Docenti, a far convergere su di essa il maggior consenso possible (attraverso l'elezione in comitato di valutazione di docenti che la pensino in modo simile), a votarla ed a rispettare le decisioni democraticamente prese.

A me come approccio piace.

A me no, perché non siamo produttori di bulloni che possono essere valutati andando a contare quante unità ha prodotto ciascun lavoratore.
La professione docente, a differenza di altre professioni (come ad esempio quella medica) è libera per un preciso disposto costituzionale. Non può quindi esistere un protocollo che stabilisca cosa bisogna fare per essere giudicato "meritevole" perché se per assurdo esistesse, esso sarebbe in conflitto con l'articolo 33 della Costituzione Italiana.
Scervellarsi per trovare criteri condivisi per valutare il merito equivale a ostinarsi a cercare la quadratura del cerchio sebbene sia stato dimostrato che tale problema non è risolubile.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 2:46 pm

comp_xt ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Babbeus ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Perchè invece di boicottare la premialità non ci si sforza di realizzarla in maniera corretta ?

Qual è la maniera corretta?
Valutare chi merita di più e chi di meno è cosa difficilissima, qualunque criterio si stabilisca qualcuno non lo condividerà; i primi tentativi del governo sono stati di calare dall'alto un meccanismo ("lo fa il DS"); tale filosofia è giustamente naufragata.

Il governo non ha rinunciato alla valutazione e sostanzialmente ha risposto "se non sono capace io di trovare i migliori allora fatelo voi" ed ha istituito l'attuale meccanismo; ora NOI, ognuno con la propria sensibilità, siamo chiamati ad esercitarci nella democrazia, a proporre ognuno la propria modalità valutativa, a difenderla in Collegio Docenti, a far convergere su di essa il maggior consenso possible (attraverso l'elezione in comitato di valutazione di docenti che la pensino in modo simile), a votarla ed a rispettare le decisioni democraticamente prese.

A me come approccio piace.

A me no, perché non siamo produttori di bulloni che possono essere valutati andando a contare quante unità ha prodotto ciascun lavoratore.
La professione docente, a differenza di altre professioni (come ad esempio quella medica) è libera per un preciso disposto costituzionale. Non può quindi esistere un protocollo che stabilisca cosa bisogna fare per essere giudicato "meritevole" perché se per assurdo esistesse, esso sarebbe in conflitto con l'articolo 33 della Costituzione Italiana.
Scervellarsi per trovare criteri condivisi per valutare il merito equivale a ostinarsi a cercare la quadratura del cerchio sebbene sia stato dimostrato che tale problema non è risolubile.

A me questo modo di leggere la Costituzione, in maniera unilaterale e trattando le norme costituzionali quasi fossero monadi senza porte e finestre, mi manda letteralmente in tilt.
Scusami, ma ti consiglio di leggere l'art.33 Cost. in combinato disposto con l'art. 36 Cost.c.1 che riporto fedelmente: il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro ed in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé ed alla  famiglia una esistenza libera e dignitosa.
Ergo, ad una retribuzione base, se ne aggiunge una legata alla qualità e quantità di lavoro svolto, per cui non vedo cosa ci sia di scandaloso o di anticostituzionale nel calare un sistema premiale meritocratico nel mondo della scuola.
Non si discute della libertà d'insegnamento, ma di premiare coloro che, secondo una valutazione democratica del comitato di valutazione, meritino quegli emolumenti aggiuntivi.


Ultima modifica di Francesca4 il Dom Dic 20, 2015 2:49 pm, modificato 1 volta
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avidodinformazioni



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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 2:46 pm

Tempo fa qualcuno suggerì di usare per i docenti un sistema di valutazione mutuato dalla valutazione dei tori da monta (se ricordo bene); un sistema che andava ad analizzare la qualità dei vitelli per fare inferenze sulla qualità dei genitori (e se non erano tori erano cavalli).

Concordo che premiare i risultati della didattica (il nostro principale impegno) sia impossibile da un'analisi indiretta di breve periodo (risultati degli studenti alle invalsi); tuttavia i docenti si adoperano in mille altre attività accessorie alcune utili ed alcune indispensabili, tutte accomunate da un unico denominatore: sottopagate.

E vero che premiare chi fa un lavoro in più potrebbe spingere qualcuno dei non premiati a tirare i remi in barca ed a delegare, ma potrebbe anche spingere qualcuno di quelli che fin ora ha preferito fare l'imbianchino in nero a dedicare più tempo al funzionamento della scuola.
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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 3:10 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Tempo fa qualcuno suggerì di usare per i docenti un sistema di valutazione mutuato dalla valutazione dei tori da monta (se ricordo bene); un sistema che andava ad analizzare la qualità dei vitelli per fare inferenze sulla qualità dei genitori (e se non erano tori erano cavalli).

'mmazza che memoria, me l'ero dimenticata! :-D
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 3:11 pm

Francesca4 ha scritto:

A me questo modo di leggere la Costituzione, in maniera unilaterale e trattando le norme costituzionali quasi fossero monadi senza porte e finestre, mi manda letteralmente in tilt.
Scusami, ma ti consiglio di leggere l'art.33 Cost. in combinato disposto con l'art. 36 Cost.c.1 che riporto fedelmente: il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro ed in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé ed alla  famiglia una esistenza libera e dignitosa.
Ergo, ad una retribuzione base, se ne aggiunge una legata alla qualità e quantità di lavoro svolto, per cui non vedo cosa ci sia di scandaloso o di anticostituzionale nel calare un sistema premiale meritocratico nel mondo della scuola.
Non si discute della libertà d'insegnamento, ma di premiare coloro che, secondo una valutazione democratica del comitato di valutazione, meritino quegli emolumenti aggiuntivi.

Perché una valutazione della "qualità" che finisca per interferire sulla libertà di insegnamento sancita dalla Costituzione (per intenderci: il comitato che decide di dare il bonus a chi utilizza la "flipped classroom" perché considerata una innovazione didattica sinonimo di insegnamento di qualità) è, ipso facto, anticostituzionale.

E come vuoi giudicare la qualità di un docente se non entrando nel merito delle sue scelte didattiche? E come puoi conciliare tutto ciò con il fatto che l'insegnamento è libero e che quindi tutte le strategie didattiche adottate, se effettuate nel rispetto della legge, sono legittime?

La nostra professione ha una tutela che altre professioni non hanno, neppure i medici che pur avendo il diritto di svolgere la propria attività in "scienza e coscienza" possono essere chiamati in giudizio per il mancato rispetto di determinati protocolli stabiliti dalla comunità scientifica.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 3:20 pm

Giancarlo Dessì ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Tempo fa qualcuno suggerì di usare per i docenti un sistema di valutazione mutuato dalla valutazione dei tori da monta (se ricordo bene); un sistema che andava ad analizzare la qualità dei vitelli per fare inferenze sulla qualità dei genitori (e se non erano tori erano cavalli).

'mmazza che memoria, me l'ero dimenticata!  :-D

E chi se la scorda più!!!
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 3:27 pm

comp_xt ha scritto:

Perché una valutazione della "qualità" che finisca per interferire sulla libertà di insegnamento sancita dalla Costituzione (per intenderci: il comitato che decide di dare il bonus a chi utilizza la "flipped classroom" perché considerata una innovazione didattica sinonimo di insegnamento di qualità) è, ipso facto, anticostituzionale.

E come vuoi giudicare la qualità di un docente se non entrando nel merito delle sue scelte didattiche? E come puoi conciliare tutto ciò con il fatto che l'insegnamento è libero e che quindi tutte le strategie didattiche adottate, se effettuate nel rispetto della legge, sono legittime?

La nostra professione ha una tutela che altre professioni non hanno, neppure i medici che pur avendo il diritto di svolgere la propria attività  in "scienza e coscienza" possono essere chiamati in giudizio per il mancato rispetto di determinati protocolli stabiliti dalla comunità scientifica.

In conclusione ritieni che, in forza di una tua supposta prerogativa costituzionale, i docenti sarebbero immuni da una valutazione sulla qualità e sulla quantità del lavoro svolto, diversamente da quello che accade agli  altri lavoratori.
A me è questa prospettiva che pare incostituzionale in violazione dellart 3 Cost.( principio di uguaglianza).
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 3:43 pm

Francesca4 ha scritto:
comp_xt ha scritto:

Perché una valutazione della "qualità" che finisca per interferire sulla libertà di insegnamento sancita dalla Costituzione (per intenderci: il comitato che decide di dare il bonus a chi utilizza la "flipped classroom" perché considerata una innovazione didattica sinonimo di insegnamento di qualità) è, ipso facto, anticostituzionale.

E come vuoi giudicare la qualità di un docente se non entrando nel merito delle sue scelte didattiche? E come puoi conciliare tutto ciò con il fatto che l'insegnamento è libero e che quindi tutte le strategie didattiche adottate, se effettuate nel rispetto della legge, sono legittime?

La nostra professione ha una tutela che altre professioni non hanno, neppure i medici che pur avendo il diritto di svolgere la propria attività  in "scienza e coscienza" possono essere chiamati in giudizio per il mancato rispetto di determinati protocolli stabiliti dalla comunità scientifica.

In conclusione ritieni che, in forza di una tua supposta prerogativa costituzionale, i docenti sarebbero immuni da una valutazione sulla qualità e sulla quantità del lavoro svolto, diversamente da quello che accade agli  altri lavoratori.
A me è questa prospettiva che pare incostituzionale in violazione dellart 3 Cost.( principio di uguaglianza).

La quantità può essere valutata (e infatti nessuno contesta l'attribuzione del FIS).
La qualità, ribadisco, non può essere valutata perché implicherebbe l'andare a sindacare sulle scelte didattiche, con la conseguente lesione della libertà di insegnamento.
Non vedo poi alcuna violazione dell'art. 3 in quanto questa difformità è legata alla particolare natura della professione e si configura comunque come una garanzia per tutti i cittadini che hanno il diritto ad avere docenti liberi e non succubi della politica e del dirigente scolastico.
Se fosse corretto il tuo ragionamento, anche l'indipendenza dei giudici sarebbe una violazione del principio di uguaglianza (mica tutti i lavoratori sono indipendenti e soggetti solo alla legge). La professione di magistrato richiede però particolari tutele che, come nel caso degli insegnanti, rispondono a un interesse generale.
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Stellastellina1975



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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 3:49 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Stellastellina1975 ha scritto:
Sono veramente schifata da alcuni dei precedenti interventi (mi riferisco a chi sostiene che la valutazione dei docenti è giusta). Mi rifiuto di rispondere a cotanto qualunquismo, vorrei soltanto ricordare a tutti voi che la legge 107 sancisce i seguenti "abomini".......
Ritenere che la valutazione dei docenti sia ingiusta per principio può avere solo due possibili presupposti:

1) ritenere che i docenti siano tutti ugualmente buoni (che è vero qualunquismo)

2) ritenere che quelli meno buoni non debbano essere disturbati e lasciati a crogiolare nella loro mediocrità.

Credo e spero che tu sia per la prima possibilità e che quindi tu sia la vera qualunquista.

Per quello che hai scritto nei punti successivi posso concordare su molto (non su tutto) ed è per questo che ritengo che porre la nostra valutazione prevalentemente nelle nostre mani, sia una sfida complessa e bellissima da cui non dovremmo rifuggire; dimostriamo di valere più della media delle altre persone; un politico procederebbe ad una spartizione del malloppo, noi possiamo fare di meglio.

Ovviamente non ritengo che i docenti siano tutti ugualmente bravi, nè che i meno bravi debbano essere lasciati stare. Ma anche senza valutazione, il DS non li ha MAI lasciati stare, il problema semmai era opposto (a volte i DS incompetenti si accaniscono proprio contro i docenti più bravi). Ritengo che lo stipendio che percepiamo sia ridicolo persino per i meno bravi, quindi questo bonus di pochi euro fa ancora più ridere! Cosa intendo quando dico che la valutazione non è giusta l'ho spiegato abbondantemente nei 9 punti che ho elencato e soprattutto nella conclusione. Il quaulnquista, no anzi il falso, sei tu quando dici che la valutazione è nelle nostre mani, sapendo benissimo che invece è nelle mani di un ristretto gruppo di eletti e che la decisione finale verrà presa unicamente dal Dirigente. ALLA FINE E' SOLO LUI CHE DECIDE e questa mi sembra la cosa più grave. Per fortuna hai almeno ammesso che concordi con molto di ciò che ho scritto, perché altrimenti avresti dovuto argomentare su tutto ciò con cui non saresti d'accordo (e non mi sembra proprio facilissimo).
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 4:06 pm

comp_xt ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
comp_xt ha scritto:

Perché una valutazione della "qualità" che finisca per interferire sulla libertà di insegnamento sancita dalla Costituzione (per intenderci: il comitato che decide di dare il bonus a chi utilizza la "flipped classroom" perché considerata una innovazione didattica sinonimo di insegnamento di qualità) è, ipso facto, anticostituzionale.

E come vuoi giudicare la qualità di un docente se non entrando nel merito delle sue scelte didattiche? E come puoi conciliare tutto ciò con il fatto che l'insegnamento è libero e che quindi tutte le strategie didattiche adottate, se effettuate nel rispetto della legge, sono legittime?

La nostra professione ha una tutela che altre professioni non hanno, neppure i medici che pur avendo il diritto di svolgere la propria attività  in "scienza e coscienza" possono essere chiamati in giudizio per il mancato rispetto di determinati protocolli stabiliti dalla comunità scientifica.

In conclusione ritieni che, in forza di una tua supposta prerogativa costituzionale, i docenti sarebbero immuni da una valutazione sulla qualità e sulla quantità del lavoro svolto, diversamente da quello che accade agli  altri lavoratori.
A me è questa prospettiva che pare incostituzionale in violazione dellart 3 Cost.( principio di uguaglianza).

La quantità può essere valutata (e infatti nessuno contesta l'attribuzione del FIS).
La qualità, ribadisco, non può essere valutata perché implicherebbe l'andare a sindacare sulle scelte didattiche, con la conseguente lesione della libertà di insegnamento.
Non vedo poi alcuna violazione dell'art. 3 in quanto questa difformità è legata alla particolare natura della professione e si configura comunque come una garanzia per tutti i cittadini che hanno il diritto ad avere docenti liberi e non succubi della politica e del dirigente scolastico.
Se fosse corretto il tuo ragionamento, anche l'indipendenza dei giudici sarebbe una violazione del principio di uguaglianza (mica tutti i lavoratori sono indipendenti e soggetti solo alla legge). La professione di magistrato richiede però particolari tutele che, come nel caso degli insegnanti, rispondono a un interesse generale.

Stai equiparando funzioni e attività completamente diverse: l'autonomia della magistratura è a garanzia della sua indipendenza rispetto all'esercizio dell'attività giurisdizionale, che senza togliere nulla al corpo docente, è una delle tre attività fondamentali dello Stato.
Ci si riferisce all'autonomia e indipendenza di giudizio rispetto al potere politico ed al potere esecutivo, ed è per questo che una sua gerarchizzazione finirebbe per compromettere l'autonomia di giudizio dei giudici.
Detto questo però è giusto che si sappia che anche i giudici hanno un meccanismo di progressione di carriera che non è automatico, perché non tutti diventano Procuratori generali o Presidenti di Tribunale.
In realtà ovunque ci sia una progressione di carriera ci sono dei criteri valutativi da soddisfare: questo è indubbio.
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Stellastellina1975



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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 4:16 pm

Francesca4 ha scritto:

In realtà ovunque ci sia una progressione di carriera ci sono dei criteri valutativi da soddisfare: questo è indubbio.

Gli insegnanti infatti non hanno progressioni di carriera. Dovrebbero essere meritevoli per ricevere un bonus di pochi euro.






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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 4:33 pm

Francesca4 ha scritto:


Stai equiparando funzioni e attività completamente diverse: l'autonomia della magistratura è a garanzia della sua indipendenza rispetto all'esercizio dell'attività giurisdizionale, che senza togliere nulla al corpo docente, è una delle tre attività fondamentali dello Stato.
Ci si riferisce all'autonomia e indipendenza di giudizio rispetto al potere politico ed al potere esecutivo, ed è per questo che una sua gerarchizzazione finirebbe per compromettere l'autonomia di giudizio dei giudici.
Detto questo però è giusto che si sappia che anche  i giudici hanno un  meccanismo di progressione di carriera che non è automatico, perché non tutti diventano Procuratori generali o Presidenti di Tribunale.
In realtà ovunque ci sia una progressione di carriera ci sono dei criteri valutativi da soddisfare: questo è indubbio.

Certo che sono funzioni e attività completamente diverse, entrambe però hanno una garanzia che le tutela da ingerenze esterne nell'interesse collettivo: l'essere soggetti solo alla legge per i giudici, la libertà di insegnamento per i docenti.

Non vedo poi dove riscontri (seppur "con tutto il rispetto") questa sorta di supremazia della magistratura rispetto all'istruzione pubblica, visto che lo stato, così come è tenuto ad assicurare l'amministrazione della giustizia, è anche obbligato a istituire scuole statali di ogni ordine e grado ("La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi").
Ad ogni modo, la valutazione del magistrato è consentita nella misura in cui non intralcia l'indipendenza dei giudici dal potere politico. E questo è possibile, a determinate condizioni, perché comunque il giudice non è libero di scrivere sentenze in contrasto con la legge e non è neppure libero di scegliere quali reati perseguire.

Per i docenti non è possibile.

Gli insegnanti non sono soggetti solo alla legge, come i giudici (la costituzione dell'organico di una scuola o l'attribuzione di un insegnamento a una classe di concorso, ad esempio, sono determinati da provvedimenti amministrativi e non da leggi). In compenso hanno la libertà di adottare la metodologia didattica che preferiscono.
Ma se la metodologia diventa oggetto di valutazione, si entra in contrasto con la Costituzione.
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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 4:55 pm

comp_xt ha scritto:

La quantità può essere valutata (e infatti nessuno contesta l'attribuzione del FIS).
La qualità, ribadisco, non può essere valutata perché implicherebbe l'andare a sindacare sulle scelte didattiche, con la conseguente lesione della libertà di insegnamento.

Perfettamente d'accordo. Il famigerato comitato dovrà formulare dei criteri in merito a 3 diversi aspetti. Per almeno uno (se non due) di questi i criteri possono essere formulati in modo quantitativo. Per la "bravura" (qualitativa) il comitato dovrebbe mettere nero su bianco che non ha mezzi, risorse e competenze per farlo.

Difficile che avvenga se si lascia il tutto nelle mani di un ex DS nominato dall'ufficio scolastico e dei genitori.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 6:12 pm

comp_xt ha scritto:
Francesca4 ha scritto:


Stai equiparando funzioni e attività completamente diverse: l'autonomia della magistratura è a garanzia della sua indipendenza rispetto all'esercizio dell'attività giurisdizionale, che senza togliere nulla al corpo docente, è una delle tre attività fondamentali dello Stato.
Ci si riferisce all'autonomia e indipendenza di giudizio rispetto al potere politico ed al potere esecutivo, ed è per questo che una sua gerarchizzazione finirebbe per compromettere l'autonomia di giudizio dei giudici.
Detto questo però è giusto che si sappia che anche  i giudici hanno un  meccanismo di progressione di carriera che non è automatico, perché non tutti diventano Procuratori generali o Presidenti di Tribunale.
In realtà ovunque ci sia una progressione di carriera ci sono dei criteri valutativi da soddisfare: questo è indubbio.

Certo che sono funzioni e attività completamente diverse, entrambe però hanno una garanzia che le tutela da ingerenze esterne nell'interesse collettivo: l'essere soggetti solo alla legge per i giudici, la libertà di insegnamento per i docenti.

Non vedo poi dove riscontri (seppur "con tutto il rispetto") questa sorta di supremazia della magistratura rispetto all'istruzione pubblica, visto che lo stato, così come è tenuto ad assicurare l'amministrazione della giustizia, è anche obbligato a istituire scuole statali di ogni ordine e grado ("La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi").
Ad ogni modo, la valutazione del magistrato è consentita nella misura in cui non intralcia l'indipendenza dei giudici dal potere politico. E questo è possibile, a determinate condizioni, perché comunque il giudice non è libero di scrivere sentenze in contrasto con la legge e non è neppure libero di scegliere quali reati perseguire.

Per i docenti non è possibile.

Gli insegnanti non sono soggetti solo alla legge, come i giudici (la costituzione dell'organico di una scuola o l'attribuzione di un insegnamento a una classe di concorso, ad esempio, sono determinati da provvedimenti amministrativi e non da leggi). In compenso hanno la libertà di adottare la metodologia didattica che preferiscono.
Ma se la metodologia diventa oggetto di valutazione, si entra in contrasto con la Costituzione.

Non si tratta di alcuna supremazia dell'autorità giurisdizionale: l'autonomia della magistratura è la diretta conseguenza del principio della divisione dei poteri che è alla base del nostro sistema democratico, anche se la rigidità di questo principio si è andata ,in certo modo, affievolendo rispetto alla sua prima elaborazione da parte di Montesquieu.
La libertà d'insegnamento non è un diritto assoluto in senso stretto,ossia sciolto dal rispetto di tutte le altre prerogative costituzionali prevalendo sulle stesse, ma si realizza nei limiti circoscritti dal nostro ordinamento.
Ma quello che maggiormente mi sfugge è il motivo per cui il comitato di valutazione dovrebbe entrare nel merito delle scelte didattiche, e non ad esempio, misurare l'impegno sia in termini quantitativi che in termini qualitativi di servizio reso alla scuola.
Insomma, per farla breve, non riesco a comprendere la ragione per cui ci si debba accontentare di una valutazione piatta e standardizzata uguale per tutti, se è chiaro come il sole che ci sia chi si spende di più e chi di meno per far funzionare scuola, e non mi riferisco solo alle attività puramente didattiche.
Nella scuola media in utilizzazione saprei certamente chi premiare con l'incentivo economico: si tratta di una docente di matematica facente anche funzioni di vicaria che si spende enormemente per il buon funzionamento della scuola, in attesa che la confermino nell'incarico.
E sinceramente non vedo il motivo per cui non le debba almeno essere riconosciuta una piccola gratificazione economica rispetto all'enorme impegno profuso.
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comp_xt



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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 6:32 pm

Francesca4 ha scritto:

La libertà d'insegnamento non è un diritto assoluto in senso stretto,ossia sciolto dal rispetto di tutte le altre prerogative costituzionali prevalendo sulle stesse, ma si realizza nei limiti circoscritti dal nostro ordinamento.
Ma quello che maggiormente mi sfugge è il motivo per cui il comitato di valutazione dovrebbe entrare nel merito delle scelte didattiche, e non ad esempio, misurare l'impegno sia in termini quantitativi  che in termini qualitativi di servizio reso alla scuola.
Insomma, per farla breve, non riesco a comprendere la ragione per cui ci si debba accontentare di una valutazione piatta e standardizzata uguale per tutti, se è chiaro come il sole che ci sia chi si spende di più e chi  di meno per far funzionare scuola, e non mi riferisco solo alle attività puramente didattiche.
Nella scuola media in utilizzazione saprei certamente chi premiare con l'incentivo economico: si tratta di una docente di matematica facente anche funzioni di vicaria che si spende enormemente per il buon funzionamento della scuola, in attesa che la confermino nell'incarico.
E sinceramente non vedo il motivo per cui non le debba almeno essere riconosciuta una piccola gratificazione economica rispetto all'enorme impegno profuso.
 

Tu affermi di sapere chi premiare.
Hai visto tutti i colleghi all'opera in classe? Sei in grado di valutare la didattica di qualsiasi disciplina? Oppure lo vuoi dare alla collaboratrice del DS solo perché ti rendi conto che spende molto tempo per la scuola? In tal caso ti informo che la tua collega percepisce già un compenso aggiuntivo per tutto ciò, come lo percepiscono  i coordinatori di classe, i membri della varie commissioni, i responsabili dei laboratori, i responsabili della sicurezza e via dicendo.
Tutte queste figure vengono retribuite dal FIS. Che questi soldi siano pochi lo sappiamo tutti, ma il problema che mi pare ti sfugga è che il premio per il merit, a differenza del FIS, non viene corrisposto per attività aggiuntive oggettivamente svolte ma perché il DS, interpretando in maniera insindacabile i criteri stabiliti dal Comitato, dichiara che quel docente è più bravo degli altri.
Ti chiedi per quale motivo questa valutazione dovrebbe entrare nel merito della didattica. La risposta è nel testo della legge 107/2005:

Il comitato individua i criteri per la valorizzazione dei docenti sulla base:
a) della qualità dell'insegnamento e del contributo al miglioramento
dell'istituzione scolastica, nonché del successo formativo e scolastico degli
studenti;
b) dei risultati ottenuti dal docente o dal gruppo di docenti in relazione al
potenziamento delle competenze degli alunni e dell'innovazione didattica e
metodologica, nonché della collaborazione alla ricerca didattica, alla
documentazione e alla diffusione di buone pratiche didattiche;
c) delle responsabilità assunte nel coordinamento organizzativo e didattico e
nella formazione del personale


Mi spieghi come valuti la qualità dell'insegnamento e i risultati ottenuti dal docente se non entrando nel merito della metodologia didattica, che per Costituzione è affidato alla libera scelta del docente (e così è indiscutibilmente, è inutile che continui a rigirare la frittata)?
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 6:42 pm

perfettamente d'accordo con comp_xt. la qualita' della didattica non e' oggettivamente valutabile.
ed e' incostituzionale ritenere piu' meritevole chi adotta un sistema didattico piuttosto che un altro. la liberta' di insegnamento postula che sia il docente a decidere.
poi che quelli che rimangono il pomeriggio a scuola a fare progetti debbano essere premiati, non ci sono dubbi. del resto se il docente libero professionista puo' spendere il suo pomeriggio per guadagnarsi il doppio stipendio, non vedo per quale motivo ci debbano essere docenti che rimangono il pomeriggio a fare a gratis il lavoro anche degli altri.
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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 6:43 pm

Non volevo fare un post chilometrico sempre sulle stesse cose, ma se serve ....

Stellastellina1975 ha scritto:
Ovviamente non ritengo che i docenti siano tutti ugualmente bravi, nè che i meno bravi debbano essere lasciati stare. Ma anche senza valutazione, il DS non li ha MAI lasciati stare, il problema semmai era opposto (a volte i DS incompetenti si accaniscono proprio contro i docenti più bravi). Ritengo che lo stipendio che percepiamo sia ridicolo persino per i meno bravi, quindi questo bonus di pochi euro fa ancora più ridere!

Il bonus come lo chiami tu o premio per merito come lo si dovrebbe chiamare, è di 200 milioni per tutta Italia, questo è l'unico numero certo. Se lo si divide a pioggia per tutti i 600000 docenti viene fuori 333 €/annue ovvero 25 € lorde/mese (diciamo 17 nette), che è persino più dell'aumento contrattuale (vergognoso) proposto; l'idea però sarebbe di non dividerlo a pioggia.

Nelle mire di chi lo ha istituito c'è probabilmente l'idea di farlo avere al 20 % dei docenti, e questo porta la cifra (per chi la riceve) a 85 € nette/mese che non arricchiscono, ma si comincia a ragionare.
Se mi dici che è poco non posso che concordare con te, se mi dici "se lo tengano" non concordo per nulla.

Stellastellina1975 ha scritto:
Cosa intendo quando dico che la valutazione non è giusta l'ho spiegato abbondantemente nei 9 punti che ho elencato e soprattutto nella conclusione. Il quaulnquista, no anzi il falso, sei tu quando dici che la valutazione è nelle nostre mani, sapendo benissimo che invece è nelle mani di un ristretto gruppo di eletti e che la decisione finale verrà presa unicamente dal Dirigente. ALLA FINE E' SOLO LUI CHE DECIDE e questa mi sembra la cosa più grave.

L'espressione "ristretto gruppo di eletti" sembra sinonimo di "unti dal Signore" e non ha nulla di reale se così interpretata; se intendevi in senso letterale invece hai ragione: eletti da noi, almeno in gran parte.
Chi non è eletto è il nominato dall'USR, garante della correttezza che sono sicuro non aprirà bocca se non per difendersi da eventuali accuse.
Chi non è eletto è il DS, che non vorrei mai diventasse uno sceriffo, ma ancora più mai vorrei che diventasse l'ultimo dei coglioni di questa terra; se gli si affida una scuola di tanto in tanto bisognerà sentire cosa ha da dire !
Sono invece eletti tutti gli altri componenti, a cominciare dei docenti, eletti tutti da noi, alcuni direttamente ed altri indirettamente.

Il comitato di valutazione non pensa ai nomi dei premiati ma ai criteri per sceglierli; i criteri sono asettici, certo sono orientati politicamente (e ci mancherebbe) ma sono raggiungibili da tutti.
Se il DS non li applica e premia chi vuole lui gli si può fare ricorso.
Che i criteri siano il più possibile oggettivi e vincolanti è proprio la sfida alla quale siamo chiamati; se non siamo capaci di scrivere un documento di valore allora non valiamo ed il merito sarebbe immeritato.

Stellastellina1975 ha scritto:
Per fortuna hai almeno ammesso che concordi con molto di ciò che ho scritto, perché altrimenti avresti dovuto argomentare su tutto ciò con cui non saresti d'accordo (e non mi sembra proprio facilissimo).

Mi spiacciono le sfide intellettuali: verde=mi piace, rosso=non mi piace (nel senso che concordo col fatto che è un abominio oppure non concordo)

Stellastellina1975 ha scritto:
la legge 107 sancisce i seguenti "abomini":
1 - Il comitato di valutazione è formato dal personale che lavora nei singoli istituti, ma affinchè una valutazione sia oggettiva, quindi non condizionata da simpatie/antipatie e da tornaconti personali, occorre che la commissione valutativa sia formata da membri esterni alla vita della scuola.

c'è un solo esterno (il nominato dall'USR) e solo per fissare i criteri

2 - La didattica di un docente dovrà essere giudicata da alcuni colleghi e dal dirigente, quindi da coloro che non sono mai entrati in classe ad assistere ad una lezione di tale docente, e saranno quindi costretti a basarsi su maldicenze e pettegolezzi vari.

Se si deciderà di valutare la didattica (e non è obbligatorio) sarà il DS a farlo, non i colleghi

3 - Affinché la valutazione abbia un senso occorre che il "valutatore" abbia titoli e competenze maggiori rispetto al "valutato", in questo caso invece è sancito l'esatto opposto (un alunno e un genitore che valutano i professori).

Stabiliscono i criteri, che comunque non sono in grado di stabilire

4 - Del comitato di valutazione faranno parte docenti di qualsiasi disciplina, potrà quindi accadere che docenti di matematica valutino colleghi di lettere, oppure docenti di materie tecniche valutino colleghi di discipline artistiche, e viceversa, ma una siffatta valutazione non potrà avere alcun fondamento.

Evidentemente non sai che il comitato di valutazione stabilisce i criteri, che non sono correlati alla disciplina

5 - La didattica non può essere giudicata in base ai risultati degli studenti per svariati motivi. Tanto per fare alcuni esempi: ad alcuni docenti vengono affidate classi migliori rispetto ad altri, i voti non sempre rispecchiano le reali competenze degli alunni, la didattica può essere condizionata da fattori totalmente indipendenti dalla bravura del docente (come ad esempio le competenze pregresse, il rapporto relazionale, la presenza di alunni "disturbatori" in classe, l'importanza che viene assegnata a quella materia e a quel docente da parte del DS e del c.d.c., ecc...).

6 - L'istituzione di una valutazione trasformerà l'ambiente scolastico in una specie di azienda americana (di quelle in cui viene eletto l'"impiegato del mese"), in cui gli insegnanti non potranno più lavorare serenamente collaborando tra di loro, ma saranno spinti alla competizione reciproca. Di conseguenza il corpo docente, che già di per sé è una categoria poco unita, subirà una spaccatura interna profonda e insanabile.

In tutte le aziende (anche le italiane) c'è competizione interna e non distrugge la serenità; probabilmente non hai mai lavorato in azienda; io sì.

7 - Il Dirigente potrà assegnare il bonus in maniera totalmente autonoma e soggettiva e potrà persino scegliere i docenti neoassunti, quindi si innescherà inevitabilmente un sistema di favoritismi e raccomandazioni (come già succede da molti anni in Italia per altre categorie di lavoratori), oltre naturalmente ad interferire con la libertà di insegnamento.

Il DS può scegliere i neoassunti, non li può più cacciare (se hanno superato l'anno di prova) e segue i criteri per premiare i meritevoli

8 - Il Dirigente non dovrebbe avere alcun diritto di valutare un docente, visto che non segue le sue lezioni in classe, visto che nella maggior parte dei casi non è abilitato in una cdc affine, visto che non possiede titoli superiori (ha soltanto vinto un concorso che non richiedeva competenze didattiche), e visto che spesso non è realmente interessato al successo formativo degli studenti ma soltanto a non avere "rogne" con i loro genitori. Soltanto in una azienda il Dirigente può valutare i suoi dipendenti e premiare coloro che producono di più e meglio; invece la scuola non è un'azienda, la cultura non è una merce, e con noi i "clienti" sono soddisfatti soltanto quando li promuoviamo a pieni voti!

9 - Come qualcuno di voi ha sottolineato, quelli che finora sono stati compiti esterni alla funzione docente, e quindi volontari e retribuiti, d'ora in poi saranno svolti a titolo gratuito con lo scopo di farsi benvolere dal DS e di accaparrarsi una ridicola "mancetta".

Fin ora le funzioni aggiuntive praticamente non venivano pagate (se non in maniera risibile) ora forse si. Se uno non ha voglia di partecipare alla competizione potrà quantomeno pensare a rilassarsi: se prima gli incarichi venivano appioppati anche a chi non li voleva e non aveva il coraggio di rifiutarli, ora nessuno sarà più costretto, ci sarà sempre qualcuno disposto a richiederli con slancio; io stesso non sono nemmeno sicuro se concorrerò alla premialità, sono però contento che nessuno mi frantumerà le balle per partecipare a commissioni inutili; ci sarà la fila per partecipare; non è male !

In conclusione: è estremamente difficile, se non quasi impossibile, trovare un metodo oggettivo per valutare un docente. E se questo metodo esistesse, allora sarebbe ESTREMAMENTE LONTANO DA QUESTO. La meritocrazia in Italia non esiste ormai da molti anni, basta guardare chi occupa le cariche politiche e dirigenziali più importanti, figuriamoci se potrebbe essere introdotta seriamente nella scuola da questi signori. La dignità dei docenti è stata calpestata e svenduta sull'altare della propaganda politica e chi afferma il contrario non può essere altro che un troll.

Affermo il contrario, se mi consideri un troll per questo significa:

1) che non sai cos'è un troll https://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
2) che non sai cosa sia la libertà di opinione
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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 6:52 pm

Francesca4 ha scritto:
Nella scuola media in utilizzazione saprei certamente chi premiare con l'incentivo economico: si tratta di una docente di matematica facente anche funzioni di vicaria che si spende enormemente per il buon funzionamento della scuola, in attesa che la confermino nell'incarico.
E sinceramente non vedo il motivo per cui non le debba almeno essere riconosciuta una piccola gratificazione economica rispetto all'enorme impegno profuso.  

Sarebbe la descrizione della Burzio (che conosci) se non avessi scritto "scuola media"; ne deduco che i docenti di matematica abbiano una marcia in più; Suggerisco quindi un parametro oggettivo: diamo i soldi tutti e solo ai docenti di matematica.
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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 7:01 pm

Avidodinformazioni, mi pare che a te sfugga che il criterio per avere il premio per il merito non può essere il fatto che si partecipa alle varie commissioni o che ci si sobbarchi di vari incarichi. Per quello c'era il FIS e continuerà a esserci.
Il comitato dovrà invece dire quale deve essere il profilo del docente "meritevole", ossia quali metodologie didattiche deve adottare.
Non ci sarà quindi nessuna corsa ad accettare incarichi aggiuntivi, al massimo ci sarà la corsa a leccare il culo del DS.
Mi spieghi come è concretamente possibile elaborare simili criteri? Se si va nello specifico si è costretti a dire che le metodologie didattiche X e Y sono meritevoli e quindi si finisce per ledere la libertà di insegnamento stabilita dalla Costituzione. L'alternativa è quella di restare sul vago e a quel punto il DS avrà campo libero per attribuire il premio ai suoi leccapiedi.
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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 7:33 pm

comp_xt ha scritto:
Avidodinformazioni, mi pare che a te sfugga che il criterio per avere il premio per il merito non può essere il fatto che si partecipa alle varie commissioni o che ci si sobbarchi di vari incarichi. Per quello c'era il FIS e continuerà a esserci.
Il comitato dovrà invece dire quale deve essere il profilo del docente "meritevole", ossia quali metodologie didattiche deve adottare.
Non ci sarà quindi nessuna corsa ad accettare incarichi aggiuntivi, al massimo ci sarà la corsa a leccare il culo del DS.
Mi spieghi come è concretamente possibile elaborare simili criteri? Se si va nello specifico si è costretti a dire che le metodologie didattiche X e Y sono meritevoli e quindi si finisce per ledere la libertà di insegnamento stabilita dalla Costituzione. L'alternativa è quella di restare sul vago e a quel punto il DS avrà campo libero per attribuire il premio ai suoi leccapiedi.

Indipendentemente dal fatto che non mi piacciono queste espressioni, sopratutto se riferite ai colleghi che si danno veramente da fare, temo che l'elogio dell'appiattimento e della standardizzazione della retribuzione possa trovare una scusa fin troppo banale e scontata nell'impossibilità della valutazione, semplicemente perché pur ammettendo che sia un' operazione complessa, non credo che sia... impossibile!

P.S. Finché continuiamo ad insistere nel volerci sottrarre a qualsiasi sistema di valutazione, penso che la nostra considerazione sociale non possa accrescere più di tanto: non riuscirei a spiegare ad un mio allievo per quale motivo debba essere solo io a valutare, ma nessuno potrebbe permettersi di valutare il mio operato.
Non me la sento di essere considerata un'eccezione nel sistema valutativo predisposto per tutte le altre categorie di lavoratori.
Non saprei come giustificarlo!
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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 7:40 pm

avidodinformazioni ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Nella scuola media in utilizzazione saprei certamente chi premiare con l'incentivo economico: si tratta di una docente di matematica facente anche funzioni di vicaria che si spende enormemente per il buon funzionamento della scuola, in attesa che la confermino nell'incarico.
E sinceramente non vedo il motivo per cui non le debba almeno essere riconosciuta una piccola gratificazione economica rispetto all'enorme impegno profuso.  

Sarebbe la descrizione della Burzio (che conosci) se non avessi scritto "scuola media"; ne deduco che i docenti di matematica abbiano una marcia in più; Suggerisco quindi un parametro oggettivo: diamo i soldi tutti e solo ai docenti di matematica.

Naturalmente il tuo è un consiglio disinteressato, vero? ;-)
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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 7:46 pm

Francesca4 ha scritto:

Indipendentemente dal fatto che non mi piacciono queste espressioni, sopratutto se riferite ai colleghi che si danno veramente da fare, temo che l'elogio dell'appiattimento e della standardizzazione della retribuzione  possa trovare una  scusa fin troppo banale e scontata nell'impossibilità della valutazione, semplicemente perché  pur ammettendo che sia un' operazione complessa, non credo che sia... impossibile!

P.S. Finché continuiamo ad insistere nel volerci sottrarre a qualsiasi sistema di valutazione,  penso che la nostra considerazione sociale non possa accrescere più di tanto: non riuscirei a spiegare ad un mio allievo per quale motivo debba essere solo io a valutare, ma nessuno potrebbe permettersi di valutare il mio operato.
Non me la sento di essere considerata un'eccezione nel sistema valutativo predisposto per tutte le altre categorie di lavoratori.
Non saprei come giustificarlo!

Non ti piacciono queste espressioni? Mi sa che non hai ancora capito quale è la ratio della legge 107/2015.

Te lo spiego invitandoti alla lettura di questo articolo:

http://www.ansa.it/emiliaromagna/notizie/2015/12/16/no-mani-legate-docenti-contrastivi-psp_9596f13d-c4b6-479a-8d4a-473e19183e4e.html

Questi sono dei farabutti che vogliono calpestare diritti e chi difende le loro porcate è COMPLICE!
Sveglia!
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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 7:52 pm

E comunque non c'è nei miei interventi alcun elogio dell'appiattimento.
Si appiattisce semmai chi accetta di conformarsi al modello che viene fuori dai criteri del buon docente adottati dal Comitato.
Si appiattisce chi sceglie di essere una larva.
Non si appiattisce chi sceglie di essere un uomo o una donna con la schiena dritta e che in nome della propria dignità e libertà rifiuta quei soldi perché offensivi.
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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 8:15 pm

comp_xt ha scritto:
Avidodinformazioni, mi pare che a te sfugga che il criterio per avere il premio per il merito non può essere il fatto che si partecipa alle varie commissioni o che ci si sobbarchi di vari incarichi. Per quello c'era il FIS e continuerà a esserci.
Il comitato dovrà invece dire quale deve essere il profilo del docente "meritevole", ossia quali metodologie didattiche deve adottare.
Non ci sarà quindi nessuna corsa ad accettare incarichi aggiuntivi, al massimo ci sarà la corsa a leccare il culo del DS.
Mi spieghi come è concretamente possibile elaborare simili criteri? Se si va nello specifico si è costretti a dire che le metodologie didattiche X e Y sono meritevoli e quindi si finisce per ledere la libertà di insegnamento stabilita dalla Costituzione. L'alternativa è quella di restare sul vago e a quel punto il DS avrà campo libero per attribuire il premio ai suoi leccapiedi.
Come ti risponderebbe gian:

Da legge 107:
Il comitato individua i criteri per la valorizzazione dei docenti sulla base:
a) della qualità dell'insegnamento e del contributo al miglioramento dell'istituzione scolastica, nonché del successo formativo e scolastico degli studenti;
b) dei risultati ottenuti dal docente o dal gruppo di docenti in relazione al potenziamento delle competenze degli alunni e dell'innovazione didattica e metodologica, nonché della collaborazione alla ricerca didattica, alla documentazione e alla diffusione di buone pratiche didattiche;
c) delle responsabilità assunte nel coordinamento organizzativo e didattico e nella formazione del personale.

Le parti rosse sono quelle incriminate, quelle verdi sono territorio inesplorato sul quale si può lavorare splendidamente.

Il fatto che il FIS contribuisca già a qualche riconoscimento non significa che non si possa affiancargli anche questo strumento; come ? Lo decida il comitato di valutazione; lo decidano i NOSTRI RAPPRESENTANTI.
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MessaggioOggetto: Re: Si può scegliere di non eleggere il comitato di valutazione?   Dom Dic 20, 2015 8:19 pm

Francesca4 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Nella scuola media in utilizzazione saprei certamente chi premiare con l'incentivo economico: si tratta di una docente di matematica facente anche funzioni di vicaria che si spende enormemente per il buon funzionamento della scuola, in attesa che la confermino nell'incarico.
E sinceramente non vedo il motivo per cui non le debba almeno essere riconosciuta una piccola gratificazione economica rispetto all'enorme impegno profuso.  

Sarebbe la descrizione della Burzio (che conosci) se non avessi scritto "scuola media"; ne deduco che i docenti di matematica abbiano una marcia in più; Suggerisco quindi un parametro oggettivo: diamo i soldi tutti e solo ai docenti di matematica.

Naturalmente il tuo è un consiglio disinteressato, vero? ;-)
Certo che no, è un consiglio nell'interesse superiore della nazione !
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