Età media insegnanti: non siamo un paese normale

non siamo un paese normale

E si parla del 2011.
D'altra parte paghiamo lo scotto di assunzioni abnormi negli anni 80 e di blocchi nel 2000. Prima poi torneremo alla normalità. La 107 non ha cambiato la situazione.

Concordo con Gugu: trattasi di situazione figlia di errori del passato e potenzialmente risolvibile ora che gli effetti della Fornero vanno esaurendosi.

Se verrà risolta dipenderà dalla capacità di non ripetere gli stessi errori in futuro. Alla luce delle recenti tornate di "todos caballeros" della fase C della BS qualche dubbio mi rimane: l'idea che la scuola sia il calderone dove buttare i laureati che non trovano altro lavoro rimane bella chiara e limpida nelle menti dei nostri governanti.

Fortuna che almeno la primaria si dovrebbe salvare. Li per accedere serve almeno un titolo di studio a numero chiuso e specifico per l'insegnamento.

Aspetto con ansia che anche per gli altri ordini di scuola stabiliscano dei percorsi di acceso a numero chiuso e con formazione specifica per l'insegnamento. Finché non lo faranno, inevitabilmente, la scuola verrà vista come il ripiego per l'ingegnere a corto di commesse, il commercialista con pochi clienti, l'avvocato con poche cause, il nutrizionista non troppo quotato, etc etc etc...

Lenar ha scritto:Concordo con Gugu: trattasi di situazione figlia di errori del passato e potenzialmente risolvibile ora che gli effetti della Fornero vanno esaurendosi.

Se verrà risolta dipenderà dalla capacità di non ripetere gli stessi errori in futuro. Alla luce delle recenti tornate di "todos caballeros" della fase C della BS qualche dubbio mi rimane: l'idea che la scuola sia il calderone dove buttare i laureati che non trovano altro lavoro rimane bella chiara e limpida nelle menti dei nostri governanti.

Fortuna che almeno la primaria si dovrebbe salvare. Li per accedere serve almeno un titolo di studio a numero chiuso e specifico per l'insegnamento.

Aspetto con ansia che anche per gli altri ordini di scuola stabiliscano dei percorsi di acceso a numero chiuso e con formazione specifica per l'insegnamento. Finché non lo faranno, inevitabilmente, la scuola verrà vista come il ripiego per l'ingegnere a corto di commesse, il commercialista con pochi clienti, l'avvocato con poche cause, il nutrizionista non troppo quotato, etc etc etc...

Il problema è stata appunto la Fornero, e non credo che il problema andrà esuriendosi perchè non è affatto escluso un aumento dell'età pensionabile; inoltre, come hai già sottolineato, le immissioni in ruolo in fase C faranno sì che tra 30 anni il numero di docenti anziani sarà altissimo.

Comunque secondo me è un falso problema, o meglio, ritengo che maggiormente problematica potrebbe essere una soluzione a questo problema e cioè la fine del posto a tempo indeterminato. Se la figura del docente cambiasse le condizioni contrattuali (parlo delle giovani leve) si manterrebbe una popolazione docenti costantemente giovane, ma ciò porterebbe, a mio avviso, a un notevole abbassamento del livello del nostro lavoro.

Lenar ha scritto:Aspetto con ansia che anche per gli altri ordini di scuola stabiliscano dei percorsi di acceso a numero chiuso e con formazione specifica per l'insegnamento. Finché non lo faranno, inevitabilmente, la scuola verrà vista come il ripiego per l'ingegnere a corto di commesse, il commercialista con pochi clienti, l'avvocato con poche cause, il nutrizionista non troppo quotato, etc etc etc...

Quanti di quelli che hai nominato a 19 anni intendevano fare l'insegnante ? Non rischieremmo di trovarci sguarniti di docenti ?

Secondo te è possibile che uno studi l'elettronica con l'obiettivo d'insegnarla ? Perchè mai dovrebbe farlo ? Perchè l'elettronica è bella e ne vuole diffondere la conoscenza ? Se ritieni che l'elettronica sia bella vorrai certamente praticarla, non perdere tempo ad insegnarla.

avidodinformazioni ha scritto:

Lenar ha scritto:Aspetto con ansia che anche per gli altri ordini di scuola stabiliscano dei percorsi di acceso a numero chiuso e con formazione specifica per l'insegnamento. Finché non lo faranno, inevitabilmente, la scuola verrà vista come il ripiego per l'ingegnere a corto di commesse, il commercialista con pochi clienti, l'avvocato con poche cause, il nutrizionista non troppo quotato, etc etc etc...

Quanti di quelli che hai nominato a 19 anni intendevano fare l'insegnante ? Non rischieremmo di trovarci sguarniti di docenti ?

Secondo te è possibile che uno studi l'elettronica con l'obiettivo d'insegnarla ? Perchè mai dovrebbe farlo ? Perchè l'elettronica è bella e ne vuole diffondere la conoscenza ? Se ritieni che l'elettronica sia bella vorrai certamente praticarla, non perdere tempo ad insegnarla.

Il tuo discorso regge bene per l'elettronica. Regge molto meno bene per la matematica o la fisica o la biologia o il latino o anche solo l'informatica.... ovvero il tuo discorso regge bene per il 10% dei docenti e molto meno bene per il restante 90%. Così a occhio mi pare logico sistemare il 90% e poi provare a capire come sistemare il 10%.

Inoltre non è detto che uno debba fare la scelta per forza a 19 anni. Nel mio mondo ideale le cose potrebbero benissimo andare così: Ci si laurea in elettronica, si fa l'ingegnere elettronico per tot anni poi, quando si decide di fare l'insegnante, si passa una selezione (ferrea ed autorevole, con numeri basati sul fabbisogno REALE di docenti), si fa una formazione specifica per insegnare (un anno, massimo due, con fortissimo accento sul tirocinio in classe, possibilmente, retribuito) e poi si finisce in un albo da cui si viene assunti. Nel momento in cui si viene assunti però si hanno alcune chiare e forti limitazioni alla possibilità di fare altro rispetto all'insegnamento (libera professione, commercio o altro): se fai l'insegnante ti impegni per fare quello e per farlo bene.

Ovviamente questo comporterebbe un deciso aumento stipendiale per gli insegnanti stessi. Non si può chiedere ad una persona di fare bene un lavoro e poi pagarlo di merda. Nell'attuale situazione in cui un docente di scuola superiore percepisce lo stesso stipendio di chi scarica le cassette al mercato è ovvio che i docenti cerchino di arrotondare facendo qualcosa d'altro.

Ad esempio scaricando cassette.

precario.acciaio ha scritto:

Il problema è stata appunto la Fornero, e non credo che il problema andrà esuriendosi perchè non è affatto escluso un aumento dell'età pensionabile; inoltre, come hai già sottolineato, le immissioni in ruolo in fase C faranno sì che tra 30 anni il numero di docenti anziani sarà altissimo.

Comunque secondo me è un falso problema, o meglio, ritengo che maggiormente problematica potrebbe essere una soluzione a questo problema e cioè la fine del posto a tempo indeterminato. Se la figura del docente cambiasse le condizioni contrattuali (parlo delle giovani leve) si manterrebbe una popolazione docenti costantemente giovane, ma ciò porterebbe, a mio avviso, a un notevole abbassamento del livello del nostro lavoro.

Sarà che è Natale, sarà il panettone, saranno i miei problemi di comprensione ma di quello che scrivi io non riesco mai a capire nulla. Almeno di logico.

gugu ha scritto:

precario.acciaio ha scritto:

Il problema è stata appunto la Fornero, e non credo che il problema andrà esuriendosi perchè non è affatto escluso un aumento dell'età pensionabile; inoltre, come hai già sottolineato, le immissioni in ruolo in fase C faranno sì che tra 30 anni il numero di docenti anziani sarà altissimo.

Comunque secondo me è un falso problema, o meglio, ritengo che maggiormente problematica potrebbe essere una soluzione a questo problema e cioè la fine del posto a tempo indeterminato. Se la figura del docente cambiasse le condizioni contrattuali (parlo delle giovani leve) si manterrebbe una popolazione docenti costantemente giovane, ma ciò porterebbe, a mio avviso, a un notevole abbassamento del livello del nostro lavoro.

Sarà che è Natale, sarà il panettone, saranno i miei problemi di comprensione ma di quello che scrivi io non riesco mai a capire nulla. Almeno di logico.

Ma più che il panettone poté lo spumante.

franco71 ha scritto:

gugu ha scritto:

precario.acciaio ha scritto:

Il problema è stata appunto la Fornero, e non credo che il problema andrà esuriendosi perchè non è affatto escluso un aumento dell'età pensionabile; inoltre, come hai già sottolineato, le immissioni in ruolo in fase C faranno sì che tra 30 anni il numero di docenti anziani sarà altissimo.

Comunque secondo me è un falso problema, o meglio, ritengo che maggiormente problematica potrebbe essere una soluzione a questo problema e cioè la fine del posto a tempo indeterminato. Se la figura del docente cambiasse le condizioni contrattuali (parlo delle giovani leve) si manterrebbe una popolazione docenti costantemente giovane, ma ciò porterebbe, a mio avviso, a un notevole abbassamento del livello del nostro lavoro.

Sarà che è Natale, sarà il panettone, saranno i miei problemi di comprensione ma di quello che scrivi io non riesco mai a capire nulla. Almeno di logico.

Ma più che il panettone poté lo spumante.

Non ne ho bevuto; provo ad interpretare: senza "posto indeterminato" ovvero con la facile licenziabilità, dopo un po' di tempo i docenti vecchi verrebbero rimpiazzati da quelli giovani, non andando in pensione, ma andando a vendere il culo.

Il posto fisso è la principale attrattiva del nostro lavoro; togliendola nessuno lo farebbe più, soprattutto in certe materie che non hanno alternative.

avidodinformazioni ha scritto:

franco71 ha scritto:

gugu ha scritto:

precario.acciaio ha scritto:

Il problema è stata appunto la Fornero, e non credo che il problema andrà esuriendosi perchè non è affatto escluso un aumento dell'età pensionabile; inoltre, come hai già sottolineato, le immissioni in ruolo in fase C faranno sì che tra 30 anni il numero di docenti anziani sarà altissimo.

Comunque secondo me è un falso problema, o meglio, ritengo che maggiormente problematica potrebbe essere una soluzione a questo problema e cioè la fine del posto a tempo indeterminato. Se la figura del docente cambiasse le condizioni contrattuali (parlo delle giovani leve) si manterrebbe una popolazione docenti costantemente giovane, ma ciò porterebbe, a mio avviso, a un notevole abbassamento del livello del nostro lavoro.

Sarà che è Natale, sarà il panettone, saranno i miei problemi di comprensione ma di quello che scrivi io non riesco mai a capire nulla. Almeno di logico.

Ma più che il panettone poté lo spumante.

Non ne ho bevuto; provo ad interpretare: senza "posto indeterminato" ovvero con la facile licenziabilità, dopo un po' di tempo i docenti vecchi verrebbero rimpiazzati da quelli giovani, non andando in pensione, ma andando a vendere il culo.

Il posto fisso è la principale attrattiva del nostro lavoro; togliendola nessuno lo farebbe più, soprattutto in certe materie che non hanno alternative.

Me la sentirei di appoggiare l'interpretazione di Avido un po' su tutta la linea.

Ciò che non rende un paese normale riguardo all'istruzione pubblica non è l'età media deli insegnanti. Il nostro paese non è normale non per il fatto che non siamo giovani, ma perché alcuni diventano insegnanti di ruolo appena usciti dall'università, altri invece ci diventano a cinquant'anni suonati, dopo essersi abilitati, aver vinto concorsi, aver frequentato master, ecc... E il fattore che determina questa disparità di trattamento non è il merito ma il C.

Stellastellina1975 ha scritto:Ciò che non rende un paese normale riguardo all'istruzione pubblica non è l'età media deli insegnanti. Il nostro paese non è normale non per il fatto che non siamo giovani, ma perché alcuni diventano insegnanti di ruolo appena usciti dall'università, altri invece ci diventano a cinquant'anni suonati, dopo essersi abilitati, aver vinto concorsi, aver frequentato master, ecc... E il fattore che determina questa disparità di trattamento non è il merito ma il C.

Il fattore non è unico; c'è la fortuna di avere avuto un concorso subito dopo la laurea/abilitazione e la fortuna (in alcuni casi) di averlo vinto, c'è il merito (in alcuni casi) di averlo vinto, c'è il santo in paradiso (in alcuni casi) che te lo ha fatto vincere, c'è la lungimiranza di avere scelto un percorso di studi ed una disciplina "a rapido assorbimento", c'è la fortuna di essere nato in un posto "a rapido assorbimento" ecc ecc.

avidodinformazioni ha scritto:

franco71 ha scritto:

gugu ha scritto:

precario.acciaio ha scritto:

Il problema è stata appunto la Fornero, e non credo che il problema andrà esuriendosi perchè non è affatto escluso un aumento dell'età pensionabile; inoltre, come hai già sottolineato, le immissioni in ruolo in fase C faranno sì che tra 30 anni il numero di docenti anziani sarà altissimo.

Comunque secondo me è un falso problema, o meglio, ritengo che maggiormente problematica potrebbe essere una soluzione a questo problema e cioè la fine del posto a tempo indeterminato. Se la figura del docente cambiasse le condizioni contrattuali (parlo delle giovani leve) si manterrebbe una popolazione docenti costantemente giovane, ma ciò porterebbe, a mio avviso, a un notevole abbassamento del livello del nostro lavoro.

Sarà che è Natale, sarà il panettone, saranno i miei problemi di comprensione ma di quello che scrivi io non riesco mai a capire nulla. Almeno di logico.

Ma più che il panettone poté lo spumante.

Non ne ho bevuto; provo ad interpretare: senza "posto indeterminato" ovvero con la facile licenziabilità, dopo un po' di tempo i docenti vecchi verrebbero rimpiazzati da quelli giovani, non andando in pensione, ma andando a vendere il culo.

Il posto fisso è la principale attrattiva del nostro lavoro; togliendola nessuno lo farebbe più, soprattutto in certe materie che non hanno alternative.

Mi complimento per l'acume della tua esegesi, era proprio da interpretare in questo modo...

Allora via: TD per tutti i docenti d'Italia e abbiamo risolto il problema.
Abbassiamo anche lo stipendio a 700 euro per 10 mesi. Nessuno (?) vorrà più insegnare...scherzo, scherzo ci sarà lo stesso numero di candidati.

avidodinformazioni ha scritto:

Stellastellina1975 ha scritto:Ciò che non rende un paese normale riguardo all'istruzione pubblica non è l'età media deli insegnanti. Il nostro paese non è normale non per il fatto che non siamo giovani, ma perché alcuni diventano insegnanti di ruolo appena usciti dall'università, altri invece ci diventano a cinquant'anni suonati, dopo essersi abilitati, aver vinto concorsi, aver frequentato master, ecc... E il fattore che determina questa disparità di trattamento non è il merito ma il C.

Il fattore non è unico; c'è la fortuna di avere avuto un concorso subito dopo la laurea/abilitazione e la fortuna (in alcuni casi) di averlo vinto, c'è il merito (in alcuni casi) di averlo vinto, c'è il santo in paradiso (in alcuni casi) che te lo ha fatto vincere, c'è la lungimiranza di avere scelto un percorso di studi ed una disciplina "a rapido assorbimento", c'è la fortuna di essere nato in un posto "a rapido assorbimento" ecc ecc.

Certo, ci sono più concause, ma il fattore C è fondamentale! Se uno ha fatto la SSIS nel 2000 e da allora non ci sono stati più concorsi per 12 anni, quindi è rimasto in graduatoria ad aspettare il suo turno, invece un altro si è laureato proprio nel 2012 e ha vinto immediatamente il concorso... vuoi dirmi che non ha avuto un C enorme rispetto a quell'altro?! Mi dici cosa c'entrano il merito, la cdc, la raccomandazione, la città o qualsiasi altra cosa???

Comunque, come è già stato detto, questo è un non-problema, che si risolverebbe facilmente ed entro breve termine... il problema è invece molto più complesso e articolato perchè il nostro settore risente dell'accordo UNIVERSALE sulla riforma delle pensioni; è chiaro che dopo quella riforma un personale che già era anziano lo è diventato ancora di più ed è destinato a diventarlo ancora di più.

E' che al Miur operano i migliori specialisti dell'educazione che sono consapevoli del ruolo fondamentale dei nonni per la crescita equilibrata dei fanciulli italici.

gugu ha scritto:Allora via: TD per tutti i docenti d'Italia e abbiamo risolto il problema.
Abbassiamo anche lo stipendio a 700 euro per 10 mesi. Nessuno (?) vorrà più insegnare...scherzo, scherzo ci sarà lo stesso numero di candidati.

Non posso saper cosa passa per la testa delle persone molto diverse da me, ad esempio quelle che si iscrivono a lettere antiche, tuttavia confido che tutti gli esseri umani possano avere una matrice comune e possano essere assimilabili:

1) un ragazzo di 19 anni, bravo liceale si interroga: "cosa mi piace ?"; si risponde: "greco".

2) quel ragazzo si interroga: "che ci faccio col greco ?"; si risponde: "non si può dire con certezza, ma il mio prof di greco ci campa e ci andrà in pensione".

3) il ragazzo si iscrive a lettere antiche investendo denaro e rinunciando ad un'attività immediatamente remunerativa come friggere hamburger; si laurea brillantemente, investe denaro per abilitarsi, investe denaro per specializzarsi in SOS (i licei classici sono in crisi), stringe i denti ed a 45 anni entra in ruolo, sapendo che ne uscirà in pensione.

Nel futuro che temete:

1) un ragazzo di 19 anni, bravo liceale si interroga: "cosa mi piace ?"; si risponde: "greco".

2) quel ragazzo si interroga: "che ci faccio col greco ?"; si risponde: "non si può dire con certezza, il mio prof di greco ci campa anche se fra due anni andrà a friggere hamburger".

3) il ragazzo si fa due conti e decide: se hamburger devono essere hamburger siano, ma da subito; non butto i miei soldi per laurearmi, per abilitarmi e per specializzarmi; se il greco mi piace me lo studio gratuitamente da autodidatta.

Stellastellina1975 ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:

Stellastellina1975 ha scritto:Ciò che non rende un paese normale riguardo all'istruzione pubblica non è l'età media deli insegnanti. Il nostro paese non è normale non per il fatto che non siamo giovani, ma perché alcuni diventano insegnanti di ruolo appena usciti dall'università, altri invece ci diventano a cinquant'anni suonati, dopo essersi abilitati, aver vinto concorsi, aver frequentato master, ecc... E il fattore che determina questa disparità di trattamento non è il merito ma il C.

Il fattore non è unico; c'è la fortuna di avere avuto un concorso subito dopo la laurea/abilitazione e la fortuna (in alcuni casi) di averlo vinto, c'è il merito (in alcuni casi) di averlo vinto, c'è il santo in paradiso (in alcuni casi) che te lo ha fatto vincere, c'è la lungimiranza di avere scelto un percorso di studi ed una disciplina "a rapido assorbimento", c'è la fortuna di essere nato in un posto "a rapido assorbimento" ecc ecc.

Certo, ci sono più concause, ma il fattore C è fondamentale! Se uno ha fatto la SSIS nel 2000 e da allora non ci sono stati più concorsi per 12 anni, quindi è rimasto in graduatoria ad aspettare il suo turno, invece un altro si è laureato proprio nel 2012 e ha vinto immediatamente il concorso... vuoi dirmi che non ha avuto un C enorme rispetto a quell'altro?! Mi dici cosa c'entrano il merito, la cdc, la raccomandazione, la città o qualsiasi altra cosa???

Io ho vinto 3 concorsi a cattedra nella mia vita (tentandone 4); lo ammetto, ho avuto un po' di fortuna; per matematica ne ho avuta tanta; ma non puoi pensare che non abbia avuto meriti; per vincere ci vogliono merito e fortuna, più di uno o più dell'altra, ma entrambi.

Ci sono cdc con 1000 candidati e 10 posti e ci sono cdc con 100 candidati e 50 posti; a quale ambire è frutto delle scelte che facciamo a 19 anni, non della fortuna.

avidodinformazioni ha scritto:
Il posto fisso è la principale attrattiva del nostro lavoro; togliendola nessuno lo farebbe più, soprattutto in certe materie che non hanno alternative.

Non ne sarei così sicuro, a giudicare dalla fila che c'è per essere assunti nei call center e come venditori porta a porta.

E comunque, pur con tutta la buona volontà, non riesco proprio a capire come facciano a esistere paesi in cui l'età media degli insegnanti non supera i 40 anni, e quelli sopra ai 50 sono meno del 20-25%.

Sono cifre che non si possono giustificare SOLO con il fatto che si venga assunti prima, vuol dire anche dire che li mandano in pensione giovanissimi rispetto ai nostri standard (a meno che non si tratti di paesi talmente sfigati che per la maggior parte muoiano prima, senza bisogno di andare in pensione).

E mi chiedo come sia fattibile andare in pensione a poco più di 50 anni, a meno di non aver cominciato a 15, facendo un lavoro manuale che non richiede alcun titolo di studio.

Ma per un lavoro che richiede la laurea, e anche titoli di specializzazione post-laurea, il che porta inevitabilmente almeno al di sopra dei 25 anni quando si inizia da zero a cercare lavoro, la cosa non mi torna proprio...

In Francia, ad esempio, si va in pensione a 62 anni. In altri paesi europei anche meno. L'Italia-Fornero è l'unica eccezione. Conta anche questo (e il fatto che nelle classifiche si tenga conto solo dei docenti a TI, per cui tutti i TD più giovani in Italia non rientrano; all'estero il precariato è sostanzialmente inesistente).

paniscus_2.0 ha scritto:E comunque, pur con tutta la buona volontà, non riesco proprio a capire come facciano a esistere paesi in cui l'età media degli insegnanti non supera i 40 anni, e quelli sopra ai 50 sono meno del 20-25%.

Sono cifre che non si possono giustificare SOLO con il fatto che si venga assunti prima, vuol dire anche dire che li mandano in pensione giovanissimi rispetto ai nostri standard (a meno che non si tratti di paesi talmente sfigati che per la maggior parte muoiano prima, senza bisogno di andare in pensione).

E mi chiedo come sia fattibile andare in pensione a poco più di 50 anni, a meno di non aver cominciato a 15, facendo un lavoro manuale che non richiede alcun titolo di studio.

Ma per un lavoro che richiede la laurea, e anche titoli di specializzazione post-laurea, il che porta inevitabilmente almeno al di sopra dei 25 anni quando si inizia da zero a cercare lavoro, la cosa non mi torna proprio...

Potrebbe anche essere dovuto al fatto che in quei paesi un docente non svolge, mediamente, questa professione per tutta la vita ma che magari, dopo 15-20 anni di insegnamento, decide di fare altro perché il mercato del lavoro glielo consente.

comp_xt ha scritto:

avidodinformazioni ha scritto:
Il posto fisso è la principale attrattiva del nostro lavoro; togliendola nessuno lo farebbe più, soprattutto in certe materie che non hanno alternative.

Non ne sarei così sicuro, a giudicare dalla fila che c'è per essere assunti nei call center e come venditori porta a porta.

Quanti anni devi studiare per entrare in un call center ? Quanti soldi devi spendere preventivamente per entrare in un call center ?