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 Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado

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haran banjo

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MessaggioTitolo: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptyMar Set 17, 2019 7:48 pm

Con un circolare il DS del mio istituto ha informato docenti e studenti che le classi prime, seconde e terze NON potranno accedere ai laboratori finché non avranno frequentato il corso di sicurezza:
- base per il primo biennio, della durata di 4 ore e previsto tra un mese,
- di mansione specifica per le terze, della durata di 12 ore e non ancora calendarizzato.
Viste le gravissime ricadute sulla didattica e sulle possibilità di valutare nel primo trimestre, mi chiedo se effettivamente tale indirizzo del mio DS sia sostenuto da riferimenti normativi che ignoro.
Comprendo l'esigenza di tutelare gli studenti e legalmente docenti e dirigente, ma qui temo si superi la misura.
Non può essere sufficiente una lezione verbalizzata sulla sicurezza da parte dei docenti curricolari?
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pasqui74



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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptyMar Set 17, 2019 8:07 pm

Premesso che se noi docenti di materie con il laboratorio siamo considerati dei preposti alla sicurezza di un gruppo di lavoratori (studenti) questi come studenti hanno l'obbligo di seguire il corso sulla sicurezza. Pero il tuo DS quanto arriva un ata o un docente che non ha seguito il corso non li fa lavorare?
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@melia

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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptyMar Set 17, 2019 8:12 pm

Anche il mio DS chiede il corso sulla sicurezza per gli studenti prima dell'accesso in laboratorio, ma i corsi per il biennio sono iniziati ieri e termineranno nel corso della settimana. Per il triennio, essendo un liceo, i laboratori sono gli stessi, ma le 12 ore sulla sicurezza vengono fatte per l'alternanza: sono calendarizzate prima di Natale e hanno un test di uscita, eventualmente da ripetere.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptyMar Set 17, 2019 8:52 pm

haran banjo ha scritto:
...
Viste le gravissime ricadute sulla didattica e sulle possibilità di valutare nel primo trimestre, mi chiedo se effettivamente tale indirizzo del mio DS sia sostenuto da riferimenti normativi che ignoro.
Per una volta metterei da parte la normativa se esiste, è più importante un corso di sicurezza ed anche diffondere la cultura della sicurezza sul posto di lavoro e studio. Nella mia breve esperienza, quando vado in laboratorio, a parte l'assicurazione, nessuno mi ha mai chiesto se avevo un corso di sicurezza sulle spalle o si sia preoccupato di farmelo fare.
Quindi al tuo DS va il merito di preoccuparsi della questione, ecco forse è proprio la normativa che lo costringe ad attivarsi in quanto responsabile per eventuali incidenti per non aver formato i dipendenti.

haran banjo ha scritto:
Non può essere sufficiente una lezione verbalizzata sulla sicurezza da parte dei docenti curricolari?
Credo che un corso gestito dalla scuola sia certificato: un esperto di sicurezza esterno fornisce gli elementi base, mentre una lezione del docente, seppur verbalizzata, non garantisce gli stessi criteri di certificazione.
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haran banjo

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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptyMar Set 17, 2019 10:08 pm

Concordo sull'importanza del corso silla sicurezza, ma per le terze si rischia di perfezionarlo a dicembre o gennaio, rischiamo di finire sul giornale per aver bloccato i laboratori delle terze...
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seasparrow



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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptyMer Set 18, 2019 1:53 am

a me hanno fatto fare il corso alle classi prime soltanto sull'istituto dove sono stato l'AS 2017/18

il materiale usato mi risultava talmente ridicolo che ho sentito la necessita' di scusarmi con le classi dicendo che sono stato obbligato e la qualita' ridicola non e' colpa mia

posizione ideale al pc...da cappottarsi dalle risate

(109)
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haran banjo

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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptyMer Set 18, 2019 8:48 am

Nel mio caso il corso di sicurezza viene svolto molto seriamente, tanto che capita spesso che alcuni studenti falliscano il test (soprattutto della mansione specifica) e che successivamente siano invitati a ripeterlo dopo un breve recupero. Il problema sono le tempistiche lunghe: di fatto per un trimestre siamo senza laboratori.
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seasparrow



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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptyMer Set 18, 2019 12:28 pm

haran banjo ha scritto:
il problema sono le tempistiche lunghe: di fatto per un trimestre siamo senza laboratori

mi sembra assurdo, io proverei ad andare da un sindacato
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haran banjo

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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptyMer Set 18, 2019 10:24 pm

seasparrow ha scritto:
haran banjo ha scritto:
il problema sono le tempistiche lunghe: di fatto per un trimestre siamo senza laboratori

mi sembra assurdo, io proverei ad andare da un sindacato
Per ora proveremo a dialogare durante il collegio della prossima settimana, se non funziona seguiremo la strada del sindacato, grazie.
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Tiria



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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptyVen Set 20, 2019 11:42 am

La decisione fatta da quel preside è pertinente. Gli studenti che entrano nei laboratori sono equiparati ai lavoratori, esplicitamente sancito dal Testo Unico del 2008. Se entrano senza aver svolto la formazione c'è una responsabilità oggettiva e soggettiva del preside in qualità di datore di lavoro, perciò mi sembra naturale che abbia voluto tutelarsi.
In caso di incidente nel laboratorio, a prescindere dalle cause che l'hanno generato in ogni caso salterebbero fuori due diretti responsabili in sede penale: il preside come datore di lavoro, perché non ha sottoposto gli interessati alla formazione, e il docente accompagnatore in qualità di preposto.

Il fatto che la disposizione vada in conflitto con le esigenze didattiche ha importanza del tutto secondaria: la normativa esplicita sulla sicurezza nel lavoro prevale sulla normativa generica relativa alla didattica. Mi spiego: esiste una norma inderogabile che vieta l'accesso ad ambienti di lavoro alle persone che non hanno ottenuto la formazione (secondo i termini esplicitamente espressi dalle norme, non basta una formazione all'acqua di rose o una generica informativa). Non esiste invece alcuna norma che obblighi un docente o un dirigente scolastico ad utilizzare una struttura didattica in assenza di condizioni di sicurezza. Se uno studente che non ha formazione subisce un incidente in laboratorio, docente e dirigente scolastico saranno condannati a sanzioni penali (multa e arresto). Se lo stesso studente non ha potuto fruire del laboratorio per tutto l'anno scolastico non ci sarà alcuna responsabilità penale.

L'unico rilievo che si potrà eventualmente fare a quel DS è di aver disposto l'interdizione ai laboratori senza attivarsi, nel frattempo, affinché gli interessati siano al più presto sottoposti alla formazione.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptyVen Set 20, 2019 11:39 pm

Tiria ha scritto:
La decisione fatta da quel preside è pertinente. Gli studenti che entrano nei laboratori sono equiparati ai lavoratori, esplicitamente sancito dal Testo Unico del 2008. Se entrano senza aver svolto la formazione c'è una responsabilità oggettiva e soggettiva del preside in qualità di datore di lavoro, perciò mi sembra naturale che abbia voluto tutelarsi.
...
Quindi anche per gli studenti è necessaria un corso di sicurezza, secondo i crismi, da parte di un esperto certificato?
Domanda retorica: secondo te quante scuole sono in regola sotto questo punto di vista?
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haran banjo

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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptySab Set 21, 2019 2:20 pm

Grazie per i vostri contributi. Alcuni colleghi mi riferiscono che da colloqui singoli con il DS avrebbero avuto il via libera INFORMALE all'accesso per i laboratori. Verificherò meglio in collegio cosa comporta.
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Tiria



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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptySab Set 21, 2019 7:03 pm

franco71 ha scritto:
Tiria ha scritto:
La decisione fatta da quel preside è pertinente. Gli studenti che entrano nei laboratori sono equiparati ai lavoratori, esplicitamente sancito dal Testo Unico del 2008. Se entrano senza aver svolto la formazione c'è una responsabilità oggettiva e soggettiva del preside in qualità di datore di lavoro, perciò mi sembra naturale che abbia voluto tutelarsi.
...
Quindi anche per gli studenti è necessaria un corso di sicurezza, secondo i crismi, da parte di un esperto certificato?
Domanda retorica: secondo te quante scuole sono in regola sotto questo punto di vista?

Limitiamoci per ora alla prima domanda. In itinere rispondo anche alla domanda retorica.
Innanzitutto quali sono gli studenti che sono effettivamente equiparati ai lavoratori? Alcuni giorni fa ho avuto con una collega esperta (credo sia RSPP in qualche scuola o formatrice) uno scambio di opinioni in cui è emersa una divergenza di interpretazione. Secondo lei tutti gli studenti che fruiscono del laboratorio sono equiparati ai lavoratori, mentre io mi attengo al disposto del Testo Unico del 2008 aggiornato al 2013. L'art. 2, nel comma relativo alla definizione di lavoratore indica esplicitamente come soggetti equiparati gli studenti nella seguente configurazione:
Citazione :

l’allievo degli istituti di istruzione ed universitari e il partecipante ai corsi di formazione professionale nei quali si faccia uso di laboratori, attrezzature di lavoro in genere, agenti chimici, fisici e biologici, ivi comprese le apparecchiature fornite di videoterminali limitatamente ai
periodi in cui l’allievo sia effettivamente applicato alla strumentazioni o ai laboratori in questione

La parte che ho evidenziato in grassetto è stata anche oggetto di interpellanza, ma evito di scendere nei dettagli. Applicando alla lettera questa norma, non tutti gli studenti sono equiparati ai lavoratori ma SOLO quelli che usano attivamente le attrezzature e i materiali del laboratorio.
Ad esempio, se gli studenti assistono ad un'esercitazione dimostrativa condotta dall'insegnante, ai sensi dell'articolo non sarebbero equiparati ai lavoratori. Sono semplicemente utenti terzi. Se invece USANO le attrezzature e i materiali, allora sono equiparati a tutti gli effetti.

La divergenza di interpretazione con la mia collega sta nel fatto che lei afferma che questo limite circostanziato è attualmente superato. Probabile che abbia ragione, non sono a conoscenza degli aggiornamenti e il 2013 è alquanto lontano.

Detto questo, veniamo al dunque: gli studenti che rientrano nelle suddette circostanze (laboratorio) devono essere formati secondo i crismi da un esperto certificato? La risposta è inequivocabile: SÌ. Essendo equiparati ai lavoratori devono ricevere la formazione secondo i crismi previsti per i lavoratori. Quindi, modulo base (4 ore) e modulo specifico, che dipende dal codice ATECO (nella maggior parte dei casi 8 ore perché i laboratori scolastici si collocano nel grado medio di rischio).

La formazione deve essere somministrata da un esperto abilitato e deve rispettare i requisiti previsti (es. gruppi di discenti non superiori ai 35 se non ricordo male). Al termine deve essere rilasciato l'attestato, previo superamento dell'esame.

E qui veniamo alla domanda retorica: quante sono le scuole in regola? A mio parere nessuna. Perché il costo della formazione, se è in qualche modo superabile per un numero limitato, il personale, diventa insostenibile per un'utenza che viene integralmente rinnovata a cicli quinquennali. Quante sono le scuole che godono di un budget tale da permettersi l'attivazione, nell'arco di cinque anni, di 30 corsi di 4 ore e altri 30 di 8 ore per un'utenza di un migliaio di iscritti? I formatori devono essere pagati, a meno che non si offrano gratuitamente!

Conosco solo due casi pratici, quello della mia attuale scuola e quello di una scuola in cui sono stato alcuni anni fa. In entrambi i casi si tratta di istituti industriali.

Nella mia scuola precedente avevano adottato un escamotage che a mio parere consiste in un'interpretazione forzata della norma. Allora la norma di riferimento era l'accordo stato-regioni del 2011 che, nella sezione relativa ai requisiti dei docenti (i formatori, per intenderci) indicava una condizione transitoria. Riporto il testo qui:
Citazione :

... i corsi devono essere tenuti, internamente o esternamente all'azienda, anche in modalità e-Learning, quale definita in Allegato I, ove ne ricorrano le condizioni, da docenti interni o esterni all'azienda che possono dimostrare di possedere esperienza almeno triennale di insegnamento o professionale in materia di salute e sicurezza sul lavoro.
L'esperienza professionale può consistere anche nello svolgimento per un triennio dei compiti di Responsabile del servizio di prevenzione e protezione, anche con riferimento al datore di lavoro.
Sulla base di questo disposto, in quella scuola abbiamo siamo stati noi docenti a somministrare la formazione nei suddetti moduli. Nelle classi di mia competenza ci siamo divisi i compiti: io ho somministrato il modulo base, mentre il modulo specifico ci siamo coordinati fra quattro colleghi, io per il rischio chimico, un altro per il rischio elettrico, un altro per i terminali e un altro ancora per il rischio generico nelle scuole. Secondo me si trattava di una forzatura perché nel dispositivo è implicito che l'esperienza di insegnamento fa riferimento all'insegnamento in materia di salute e sicurezza e non all'insegnamento generico. Ma tant'è, il testo della norma era scritto con i piedi e, quindi, facilmente soggetto a libere interpretazioni. Così è stato deciso in quell'istituto. Agli studenti abbiamo rilasciato un regolare attestato per entrambi i moduli.

All'accordo del 2011 è seguita un'altra disposizione che risale all'accordo del 2016, in cui c'è una minore ambiguità. Riporto il testo interessato (art. 2):
Citazione :

Sono soggetti formatori del corso di formazione e dei corsi di aggiornamento:
[...]
e) le istituzioni scolastiche nei confronti del personale scolastico e dei propri studenti;
All'articolo 3 sono indicati i requisiti dei docenti:
Citazione :

... in possesso dei requisiti previsti dal Decreto del Ministro del Lavoro e delle Politiche Sociali e del Ministro della Salute del 6 marzo 2013, emanato in attuazione dell'articolo 6, comma 8, lettera m-bis), del d.lgs. n. 81/2008
Non entro nel dettaglio di questo decreto interministeriale, ma l'allegato indica i criteri che permettono di individuare la qualificazione del formatore. A mio parere, anche in assenza di un formatore esplicitamente abilitato in materia di sicurezza e salute, all'interno di un istituto tecnico o professionale è possibile individuare un team di formatori che possano coprire le aree tematiche del modulo specifico (un po' come avevamo fatto in quella scuola). Un po' più difficile è trovarlo in un liceo e nella scuola media inferiore, in quanto si riduce il numero di docenti che hanno laurea tecnico-scientifica. Decisamente improbabile, invece nella scuola primaria e in quella dell'infanzia, in cui i docenti sono generalmente sprovvisti dei titoli generici che conferiscono una qualificazione de facto.

Nella scuola in cui sono attualmente si adotta una formazione che è corretta per quanto riguarda il formatore ma non è a norma per quanto riguarda la modalità. In sostanza, ogni anno il collega RSPP "forma" gli studenti del biennio. È abilitato a farlo in ottemperanza ai dispositivi dell'accordo stato-regione sia del 2011 sia del 2016. Però la formazione si limita ad un training di due ore svolto in aula magna. Non si tratta di una formazione bensì di un'informativa. Pertanto la scuola è inadempiente ai sensi della normativa.
Sicuramente più adeguata la soluzione che avevamo adottato nella precedente scuola anche se forse un po' forzata.

Chiedo scusa per la lunghezza, ma la materia è piuttosto complessa per essere liquidata in due parole.
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Tiria



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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptySab Set 21, 2019 7:12 pm

haran banjo ha scritto:
Grazie per i vostri contributi. Alcuni colleghi mi riferiscono che da colloqui singoli con il DS avrebbero avuto il via libera INFORMALE all'accesso per i laboratori. Verificherò meglio in collegio cosa comporta.

Informale!? Cioè non c'è nulla di scritto nero su bianco!? Quel DS è un GENIO.

Se ha dato un via libera *informale* sono cavoli acidi degli insegnanti che hanno avuto il via libera. In caso di incidente sono loro i responsabili in qualità di preposti de facto e soprattutto di lavoratori inadempienti. Infatti se dovesse succedere qualcosa, il DS ha il culo parato perché ufficialmente ha dato disposizione di interdizione dell'accesso ai laboratori. Se un docente si trova coinvolto in un incidente, oltre ad essere individuato come preposto de facto dal magistrato, viene condannato anche perché ha violato una disposizione del datore di lavoro!

Insomma, da un lato si è parato il culo nei confronti della legge, da un altro si è disfatto dei rompiballe facendoli fessi e contenti a loro rischio e pericolo, perché se succede qualcosa lui ne esce fuori pulito e il docente fesso e contento paga le conseguenze penali e civili!

Ma è mai possibile che si è così ingenui da farsi abbindolare con questi escamotage?
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haran banjo

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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptyDom Set 22, 2019 6:21 pm

Tiria ha scritto:
haran banjo ha scritto:
Grazie per i vostri contributi. Alcuni colleghi mi riferiscono che da colloqui singoli con il DS avrebbero avuto il via libera INFORMALE all'accesso per i laboratori. Verificherò meglio in collegio cosa comporta.

Informale!? Cioè non c'è nulla di scritto nero su bianco!? Quel DS è un GENIO.

Se ha dato un via libera *informale* sono cavoli acidi degli insegnanti che hanno avuto il via libera. In caso di incidente sono loro i responsabili in qualità di preposti de facto e soprattutto di lavoratori inadempienti. Infatti se dovesse succedere qualcosa, il DS ha il culo parato perché ufficialmente ha dato disposizione di interdizione dell'accesso ai laboratori. Se un docente si trova coinvolto in un incidente, oltre ad essere individuato come preposto de facto dal magistrato, viene condannato anche perché ha violato una disposizione del datore di lavoro!

Insomma, da un lato si è parato il culo nei confronti della legge, da un altro si è disfatto dei rompiballe facendoli fessi e contenti a loro rischio e pericolo, perché se succede qualcosa lui ne esce fuori pulito e il docente fesso e contento paga le conseguenze penali e civili!

Ma è mai possibile che si è così ingenui da farsi abbindolare con questi escamotage?
Grazie per i tuoi interventi. A proposito dell'ok informale io ho capito esattamente quanto affermi tu, ossia:
- sulla carta tutti abbiamo firmato il divieto all'uso dei laboratori;
- di fatto chi vuole ci va lo stesso e, se tutto fila liscio nessuno dice nulla, la minimo problema il DS è tutelato, mentre il docente è fritto in padella.
- il docente è tra l'incudine e il martello: è in concorrenza con gli insegnanti degli altri indirizzi che portano le terze in laboratorio assumendosi un rischio perché gli allievi di questi ultimi saranno contenti di stare meno in aula, dall'altra parte si assume un gravissimo rischio se fa altrettanto.
Personalmente finché non ho certezza scritta non porto nessuno in laboratorio, a grandissimo malincuore. D'altra parte non trovo giusto accollarmi un rischio così elevato da potermi compromettere economicamente, penalmente e professionalmente.
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seasparrow



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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptyDom Set 22, 2019 6:51 pm

rischio elevato nei laboratori a scuola???

per me si sta cadendo nel ridicolo,

c'e' pericolo soltanto quando si dondolano su due gambe della sedia (in aula o lab e' uguale)

in realta' i veri rischi sono tutta la droga che gira a scuola e il bullismo reale/su internet

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@melia

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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptyLun Set 23, 2019 1:15 pm

Nella normativa sulla sicurezza il rischio dei laboratori scolastici è a livello 2 di 3, quindi abbastanza elevato, lo so è un po' ridicolo, ma così dice la normativa. Poi, però, trovi lo studente stupido che assaggia il composto chimico o lo schizza addosso al compagno, per scherzare, oppure quello in malafede che inverte i fili elettrici per provocare delle pericolose scintille o bruciare lo strumento. Lo so il corso sulla sicurezza non ci libera da certi individui, ma si spera che qualcuno si controlli un po' di più.
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Tiria



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MessaggioTitolo: Re: Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado   Sicurezza e laboratori nella secondaria di secondo grado EmptyLun Set 23, 2019 5:18 pm

seasparrow ha scritto:
rischio elevato nei laboratori a scuola???

per me si sta cadendo nel ridicolo,

c'e' pericolo soltanto quando si dondolano su due gambe della sedia (in aula o lab e' uguale)

in realta' i veri rischi sono tutta la droga che gira a scuola e il bullismo reale/su internet

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Non esistono solo i laboratori di lingue. Hai idea dei pericoli che ci sono in un laboratorio di chimica, di meccanica, di elettrotecnica? Mah...
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