Bocciare un DSA è possibile?

Promemoria primo messaggio :

In molte famiglie vi è la convinzione che la certificazione di DSA renda la persona praticamente immune da possibili bocciature, per cui spesso la certificazione viene fatta dai genitori proprio per evitare la bocciatura. Anche nei consigli di classe, quando si discute sulla possibilità di bocciare un DSA, subito ci sono opposizione, soprattutto da parte dei DS che ricordano che se l'alunno ha insufficienze forse è perché le misure compensative non sono state applicate a dovere, ricordano che la bocciatura può essere impugnabile ed accusano i docenti di non essere stati in grado di portare il DSA ad un livello accettabile. Bocciare un DSA quindi sembra diventato quasi impossibile, tanto che sono rarissime (nella loro rarità globale) le bocciature dei soggetti con dislessia, discalculia e simili. Ma la normativa non dà nessun impedimento alla bocciatura, dice soltanto di applicare le misure dichiarate nel PDP, ma è implicito che se nonostante tali misure l'alunno risulta non aver sviluppato le competenze ed è pieno di lacune, esso va fermato poiché la sua preparazione non è adeguata ad affrontare un corso di studi superiore.
Quindi il tabù nel bocciare un DSA risiede in un'interpretazione erronea della certificazione, che darebbe il diritto automatico a proseguire negli studi e il DSA può diventare anche un alibi per giustificare l'insuccesso scolastico, nel senso che si può sempre dire (e i genitori spesso lo dicono...) che il soggetto non impara non perché non si impegna, ma perché ha un problema insormontabile alla base.
Nei casi in cui il DSA è comunque bocciato, ecco che i genitori minacciano ricorsi, reagiscono particolarmente male alla notizia della bocciatura, cosa che invece accade meno se il bocciato è privo di certificazione.
Voi avete mai bocciato alunni con DSA? Che cosa ne pensate della bocciatura di tali soggetti?

stringiamciacoorte ha scritto:

carla75 ha scritto:Partiamo dal presupposto che sappiamo benissimo. che i DSA, quelli veri, hanno un quoziente intellettivo nella norma.

Esatto, nella norma, ire dice che ce l'hanno superiore.

I dislessici devono ringraziare Dio per essere superdotati ? No, devono ringraziare la burocrazia che li fa apparire superdotati.

Cosa che peraltro è una convenzione giuridica (e non scientifica) che, in quanto convenzione giuridica, cambia liberamente da una nazione all'altra, e da un periodo di tempo all'altro nella stessa nazione.

Per quanto ne so, in altri paesi (sicuramente in Inghilterra era così qualche anno fa, poi non so se sia cambiata a sua volta), il criterio è di definire come dislessico chiunque abbia capacità specifiche di lettura significativamente inferiori a quelle previste per il suo livello intellettivo, QUALUNQUE sia questo livello (e la stessa cosa equivalente per altri tipi di DSA).

Per cui, se uno ha QI di 68 (che vuol dire disabile mentale, magari non gravissimo, ma sempre disabile mentale) ma ha capacità di lettura corrispondenti a quelle che ci si aspetterebbe da un altro con il QI di 50 (che vuol dire disabile mentale molto più grave), allora viene diagosticato sia come disabile che come dislessico. In Italia questo non succede.

Vuoll dire che mediamente i dislessici italiani sono più intelligenti dei dislessici inglesi? NO.

E non sono nemmeno più intelligenti della media degli italiani in generale, dsa o non dsa.

Ire ha scritto:

stringiamciacoorte ha scritto:

carla75 ha scritto:Partiamo dal presupposto che sappiamo benissimo. che i DSA, quelli veri, hanno un quoziente intellettivo nella norma.

Esatto, nella norma, ire dice che ce l'hanno superiore.

Quando uno ha un QI molto basso viene categorizzato come disabile e se contemporaneamente avesse anche una dislessia quasta non verrebbe presa in considerazione (la legge stabilisce questo).

Il risultato è che "non esistono" dislessici disabili; operata questa selezione burocratica rimangono gli altri dislessici che hanno tutti QI superiore ad un minimo di legge (60 ?).

La media degli esseri umani ha QI 100 e ne trovi con QI 40, la media degli esseri umani dislessici ha QI 110 e non ne trovi nessuno con QI 40.

I dislessici devono ringraziare Dio per essere superdotati ? No, devono ringraziare la burocrazia che li fa apparire superdotati.

dato l'evidenziato,  confermo:  c'è un BOT!

DOVE l'ho detto?

Forse quando scrivi frasi Tipo queste...
"Il problem solving, che viene costantemente ricordato quando si parla di soft skills, è la capacità di pensare e risolvere situazioni di vita (di lavoro, di relazione...) usando le doti di collaborazione, mediazione, creatività, ecc ecc, In questo, credi, la maggior parte dei ragazzi con dsa se la gioca alla pari se non da favorita."

Ire ha scritto:

stringiamciacoorte ha scritto:


Lì
Davvero tu mi stai dicendo che dopo aver interrogato la discalculica io la devo bocciare perchè non sa risolvere le equazioni che mai verrà chiamata a risolvere nella vita ?

Credo che ci sia un BOT che si frappone tra quello che io scrivo e vedo sul mio monitor è quello che voi leggete e vedete sul vostroQquando mai io ho detto una cosa del genere?

E' una provocazione, tu hai detto che bisogna applicare la normativa, non chiedere cosa vogliono fare da grandi, non comportarsi in conseguenza alla risposta; io ti ho fatto notare quale sarebbe la conseguenza.

Se la conseguenza non ti piace allora non si segue la tua strada, si segue la mia, nel bene e nel male.

Ire ha scritto:da cui derivano capacità superiori in diversi ambiti..._

In altri post del passato sei andata anche oltre quest'affermazione.

stringiamciacoorte ha scritto:

Ire ha scritto:da cui derivano capacità superiori in diversi ambiti..._

In altri post del passato sei andata anche oltre quest'affermazione.

No

paniscus_2.1 ha scritto:

stringiamciacoorte ha scritto:

carla75 ha scritto:Partiamo dal presupposto che sappiamo benissimo. che i DSA, quelli veri, hanno un quoziente intellettivo nella norma.

Esatto, nella norma, ire dice che ce l'hanno superiore.

I dislessici devono ringraziare Dio per essere superdotati ? No, devono ringraziare la burocrazia che li fa apparire superdotati.

Cosa che peraltro è una convenzione giuridica (e non scientifica) che, in quanto convenzione giuridica, cambia liberamente da una nazione all'altra, e da un periodo di tempo all'altro nella stessa nazione.

Per quanto ne so, in altri paesi (sicuramente in Inghilterra era così qualche anno fa, poi non so se sia cambiata a sua volta), il criterio è di definire come dislessico chiunque abbia capacità specifiche di lettura significativamente inferiori a quelle previste per il suo livello intellettivo, QUALUNQUE sia questo livello (e la stessa cosa equivalente per altri tipi di DSA).

Per cui, se uno ha QI di 68 (che vuol dire disabile mentale, magari non gravissimo, ma sempre disabile mentale) ma ha capacità di lettura corrispondenti a quelle che ci si aspetterebbe da un altro con il QI di 50 (che vuol dire disabile mentale molto più grave), allora viene diagosticato sia come disabile che come dislessico. In Italia questo non succede.

Vuoll dire che mediamente i dislessici italiani sono più intelligenti dei dislessici inglesi? NO.

E non sono nemmeno più intelligenti della media degli italiani in generale, dsa o non dsa.

sembri non conoscere la differenza tra dislessia e dislessia evolutiva. Tra disturbo specifico di apprendimento e disturbo non specifico dislessia . Sono solo i primi che devono escludere disabilità cognitive o neurosensoriali che spiegherebbero la presenza di difficoltà.

E quando fanno un test a un bambino, e risulta di intelligenza normale ma sotto la norma nelle capacità di lettura, riconoscono se è dislessia evolutiva o dislessia in generale, e fanno due diagnosi diverse? A me non risulta.

Certo che se uno ha sviluppato da adulto un disturbo simile alla dislessia perché ha avuto un ictus o una grave botta in testa, mentre prima leggeva benissimo, ci arriviamo tutti a capire la differenza.

Ma qua si parla di bambini o preadolescenti che vengono portati a fare accertamenti SOLO perché sono state notate delle difficoltà a scuola, non certo perché hanno subito un incidente traumatico o perché ci fosse il sospetto di altre patologie... e in Inghilterra sarà uguale, immagino.

paniscus_2.1 ha scritto:E quando fanno un test a un bambino, e risulta di intelligenza normale ma sotto la norma nelle capacità di lettura, riconoscono se è dislessia evolutiva o dislessia in generale, e fanno due diagnosi diverse? A me non risulta.

Certo che se uno ha sviluppato da adulto un disturbo simile alla dislessia perché ha avuto un ictus o una grave botta in testa, mentre prima leggeva benissimo, ci arriviamo tutti a capire la differenza.  

Ma qua si parla di bambini o preadolescenti che vengono portati a fare accertamenti SOLO perché sono state notate delle difficoltà a scuola, non certo perché hanno subito un incidente traumatico o perché ci fosse il sospetto di altre patologie... e in Inghilterra sarà uguale, immagino.

confermi l'impressione.

Bene, quindi se ne sai tanto di più, puoi rispondere, per favore?

rilevata la lentezza e / o inaccuratezza nella lettura

In presenza di deficit cognitivo o neurosensoriale o deprivazione culturale parliamo di dislessia dovuta a deficit. In assenza, vale a/ dire stanti condizioni di normalità cognitiva, perfetta salute neurosensoriale e assenza di deprivazioni culturali è disturbo specifico. Tu parlavi di decisione "giuridica". Ti sbagliavi di grosso.

Per esempio mi sono sempre chiesta, farebbe la differenza Per un ragazzo DSA imparare a leggere ad esempio in Braille?

direi di no, perchè il disturbo non è in quello che leggi ma nella mancata acquisizione degli automatismi, nella compromissione della memoria a breve o di lavoro e via dicendo

Ho chiesto perché tu hai fatto riferimento alla teoria magnocellulare che invece, da quello che ho capito, ritiene che il problema della dislessia sia di origine visiva. http://www.lariabilitazionelogopedica.it/attivita/eta%20evolutiva/Dislessia%20e%20movimenti%20oculari.pptx#:~:text=La%20t.,soggetti%20che%20leggono%20senza%20difficolt%C3%A0.

da quanto ho capito (ma qui mi fermo perchè le mie conoscenze specifiche si fermano qui per ora almeno) la teoria magnocellulare spiega l'origine della via fonologica. Non in contrasto o in parallelo, quindi ma in serie.

paniscus_2.1 ha scritto:
Ce n'era perfino uno convinto che il "Brave New World" di Huxley fosse stato definito "romanzo DISPOTICO" (!!!) perché descriveva un regime totalitario.

Grazie della perla, mi hai fatto sorridere.

Ire ha scritto:...Tu parlavi di decisione "giuridica".  

Anche qui mi sembra che uno scrive pane e l'altro legge polenta.
Paniscus parlava di decisione giuridica di una nazione. In Italia le persone con deficit cognitivo, anche se dislessiche, non sono classificate tra i dislessici. Probabilmente questo avviene perché i ragazzi con deficit cognitivo hanno il sostegno, mentre quelli solo dislessici non ce l'hanno. In Inghilterra, invece, si parla di dislessia anche di fronte a deficit cognitivi. Questa è la decisione giuridica, non altro.

No @melia, la decisione non è giuridica. Anche da noi i ragazzi con problemi di lettura e deficit cognitivo hanno la dislessia. Ma non hanno la dislessia evolutiva di natura specifica. Specifica significa che il solo problema è sull'apprendimento. Il deficit cognitivo spiega di per sé la a dislessia.

stringiamciacoorte ha scritto:
E' una provocazione, tu hai detto che bisogna applicare la normativa, non chiedere cosa vogliono fare da grandi, non comportarsi in conseguenza alla risposta; io ti ho fatto notare quale sarebbe la conseguenza.

Se la conseguenza non ti piace allora non si segue la tua strada, si segue la mia, nel bene e nel male.

Vorrei riprendere questo discorso perchè non riesco a capirlo

La tua provocazione mi sta dicendo che voi docenti fate la scelta di non applicare la normativa per tutti gli alunni certificati ma solo per quelli che, previa intervista, dichiarano che per il proprio futuro sceglieranno un percorso che a voi pare fattibile?


Tu mi stai dicendo che sei tu che decidi che quella persona quella professione non la farà?

Sai cosa non capisco? in base a cosa decidi questo? chi ti da il diritto di ipotecare il futuro di un tuo alunno? tu hai solo l'onere (diritto e dovere) di insegnare, verificare e valutare la prestazione attuale del tuo alunno, mettendo in atto tutto quello che è compito del tuo ufficio a norma di legge. Se fatto questo il tuo alunno supererà l'anno scolastico affronterà le prove del sucessivo, ancora valutato da te se sarai il suo insegnante o valutato da altri se tu non ci sarai. Se vorrà e riuscirà affronterà poi ogni esame universitario senza che nessun docente valuti altro che la prova in esame. E così via, un passo alla volta, come per tutti. Se riuscirà. Il condizionale deve essere solo sulle sue capacità. sull'averle potute esprimere usufruendo di quanto dovuto ma in nessun caso deve essere sull'opinione arbitraria di un docente che ha deciso a priori che non ce la farà e pone ostacoli che per altri non pone. Decisamente devo aver capito male qualche cosa perchè il pregiudizio e il complotto non sono parte della funzione docente.

Ire ha scritto:No @melia, la decisione non è giuridica. Anche da noi i ragazzi con problemi di lettura e deficit cognitivo hanno la dislessia. Ma non hanno la dislessia evolutiva di natura specifica. Specifica significa che il solo problema è sull'apprendimento. Il deficit cognitivo spiega di per sé la a dislessia.

Scusa, ma i concetti di "evolutiva" e di "problema solo sull'apprendimento" non sono la stessa cosa.

Da decenni ci dicono che una persona che nasce con DSA se lo porta per sempre, quindi non è vero che avrà problemi SOLO su compiti di apprendimento che gli assegnano a scuola, gli stessi problemi se li porterà per tutta la vita.

Adesso viene fuori che la dislessia è dislessia evolutiva solo finché il ragazzo va a scuola, mentre da adulto non ce l'ha più, o comunque avrà un'altra forma di dislessia che non si chiama così?

Ad esempio: la tipica mamma quarantenne o cinquantenne che, dopo che ha avuto il figlio certificato con DSA, si autodiagnostica dislessica, senza sottoporsi a nessun test, e sospira: "ah, adesso finalmente ho capito perché da ragazza andavo male a scuola, perché sono dislessica anch'io!", e che però nel frattempo è riuscita a fare una vita normale, a lavorare, a farsi una famiglia, a prendere la patente e tutto il resto, senza strumenti compensativi di nessun genere... che genere di dislessia avrebbe (se fosse diagnosticata)?

Dislessia evolutiva o meno?

Giuro che non si capisce, spiega meglio per favore.

Ire ha scritto:La tua provocazione mi sta dicendo che voi docenti fate la scelta

Stringiamciacoorte parla a titolo strettamente personale. Io non so nemmeno a che corso di laurea si iscriverà la maggior parte dei miei studenti (a meno non siano loro a dirmelo spontaneamente) e so che se anche lo chiedessi sarebbero liberi di cambiare idea all'ultimo momento o addirittura di mentirmi. Tra l'altro io ho frequentato solo un corso di laurea e parecchi anni fa (e so che nel frattempo anche in quello sono cambiate molte cose), perciò non sono in grado di sapere nei dettagli cosa dovranno studiare all'università.

Ire ha scritto:No @melia, la decisione non è giuridica. Anche da noi i ragazzi con problemi di lettura e deficit cognitivo hanno la dislessia. Ma non hanno la dislessia evolutiva di natura specifica. Specifica significa che il solo problema è sull'apprendimento. Il deficit cognitivo spiega di per sé la a dislessia.

Appunto. In Italia, giuridicamente, è chiamato dislessico SOLO lo studente che presenta dislessia, ma senza deficit cognitivo, in Inghilterra è chiamato dislessico qualunque studente affetto da dislessia. Se non è una questione giuridica, è una questione di sintassi.

Ire ha scritto:

stringiamciacoorte ha scritto:
E' una provocazione, tu hai detto che bisogna applicare la normativa, non chiedere cosa vogliono fare da grandi, non comportarsi in conseguenza alla risposta; io ti ho fatto notare quale sarebbe la conseguenza.

Se la conseguenza non ti piace allora non si segue la tua strada, si segue la mia, nel bene e nel male.

Vorrei riprendere questo discorso perchè non riesco a capirlo

La tua provocazione mi sta dicendo che voi docenti fate la scelta di non applicare la normativa per tutti gli alunni certificati ma solo per quelli che, previa intervista, dichiarano che per il proprio futuro sceglieranno un percorso che a voi pare fattibile?


Tu mi stai dicendo che sei tu che decidi che quella persona quella professione non la farà?    

Sai cosa non capisco?     in base a cosa decidi questo?   chi ti da il diritto di ipotecare il futuro di un tuo alunno?  tu hai solo  l'onere (diritto e dovere)  di insegnare, verificare e valutare la prestazione attuale del tuo alunno, mettendo in atto tutto quello che è compito del tuo ufficio a norma di legge.   Se fatto questo il tuo alunno supererà l'anno scolastico affronterà le prove del sucessivo, ancora valutato da  te se sarai il suo insegnante o valutato da altri se tu non ci sarai.  Se vorrà e riuscirà affronterà poi ogni esame universitario senza che nessun docente valuti altro che la prova in esame. E così via, un passo alla volta, come per tutti.  Se riuscirà.   Il  condizionale deve essere solo sulle sue capacità.  sull'averle potute esprimere usufruendo di quanto dovuto  ma in nessun caso deve essere  sull'opinione arbitraria di un docente che ha deciso a priori che non ce la farà e pone ostacoli che per altri non pone.     Decisamente devo aver capito male qualche cosa perchè il pregiudizio e il complotto non sono parte della funzione docente.

1) non voi docenti ma tu (cioè io); io ho parlato per me.
2) tu ti illudi che applicando la normativa tutti i DSA riescano a raggiungere gli obiettivi e dunque a "vivere per sempre felici e contenti" qualunque carriera scelgano. Ti sbagli.

Ovviamente se riesce a superare tutte le prove un passo alla volta allora potrà anche iscriversi a matematica, ma se non ci riesce ? Bocciata ? No, ha la fortuna di avere un docente che sa come la matematica sia importante ma non fondamentale, non in alcune professioni; se è interessata alle altre professioni allora posso turarmi il naso e mandarla avanti lo stesso. Tu la bocceresti (o così dici).

Vorresti che non chiedessi cosa vuol fare e vorresti che la promuovessi comunque, pur incapace di risolvere una semplice equazione di primo grado ? Te lo puoi scordare ! La normativa mi consente di bocciarla.

Pago le tasse e finanzio il reddito di cittadinanza, se poi rimangono dei poveri posso ancora fare l'elemosina, ma se decido di farla la faccio solo a chi voglio io, e a chi puzza di alcool non la faccio.

Dec ha scritto: Io non so nemmeno a che corso di laurea si iscriverà la maggior parte dei miei studenti (a meno non siano loro a dirmelo spontaneamente) e so che se anche lo chiedessi sarebbero liberi di cambiare idea all'ultimo momento o addirittura di mentirmi.

Ma naturalmente !
Se non è chiaro, io farei lo zelante con il discalculico che vuole iscriversi a matematica, solo nel suo interesse !
Se mi prende in giro, anzi crede di prendermi in giro, si becca l'immeritata promozione, e poi si iscrive ad ingegneria, fisica o matematica, incapace di risolvere un'equazione, ovviamente fa male a se stesso: ha buttato nel cesso 5 anni di liceo, un anno (minimo) di università, un'annualità di tasse universitarie.

Ma è così difficile capirlo ? Se mente prende in giro se stesso, danneggia se stesso, non me.

I NEET sono in gran parte ragazzi che hanno creduto di prendere in giro i propri insegnanti mentre prendevano in giro se stessi.

Chiaro, ma io mi limito a dare consigli (che sono liberi di non seguire rischiando di farsi male da soli); non cambio le mie valutazioni o le mie scelte didattiche in base a questo; poi per le ragioni che ho scritto nel post precedente non sono neanche così presuntuoso da pensare di sapere tutto (anche se normalmente ne so molto più di loro) e quindi qualcosa potrebbe anche sfuggirmi.

Comunque a mio parere la dislessia e tutti i DSA li creano gli insegnanti e in particolare le maestre con un metodo di apprendimento noioso e costrittivo, coercitivo, è la coercizione ad apprendere a generare in alcuni soggetti il disturbo, la mente, quando è costretta ad apprendere da una maestra/maestro rigido sviluppa il rifiuto a fare quella cosa e quindi il DSA. Se si creasse un ambiente sereno, in cui tutti i bambini sono felici, motivati ed entusiasti ad apprendere, forse non ci sarebbero nemmeno più DSA. Non esiste nessuna evidenza genetica e scientifica riguardo ai DSA, non c'è mai stata, quindi a mio avviso sono solo i fattori ambientali a creare il problema.