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 Nuove cdc e sostegno.

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MessaggioOggetto: Nuove cdc e sostegno.   Gio Dic 06, 2012 7:50 pm

Promemoria primo messaggio :

Salve a tutti. Ho letto che le nuove cdc dovrebbero entrare in vigore dal prossimo a.s. E che il sostegno diventa cdc a sè. Ma questo cosa comporterà relativamente al passaggio alla materia? Si tratterà a quel punto di passaggio di cattedra (e quindi più difficile) e non di trasferimento come è adesso? O sbaglio? Io non lo trovo tanto giusto, perchè chi è sul sostegno risulta titolare sulla materia, posto di sostegno. Dall'anno prossimo perderà la titolarità sulla materia?
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Sab Dic 08, 2012 10:21 am

mrossi ha scritto:
dami ha scritto:
Pensate però a che bella colonizzazione sul sostegno alle superiori da parte degli itp!
Sarà un bene per i ragazzi?
Per fortuna non potranno colonizzare le medie visto che servirà l'abilitazione in una cdc medie+ specializzazione sos. Per le superiori....poveri alunni,si salvi chi può ! Non oso nemmeno immaginare cosa combinerà un itp con diplomino professionale preso 40 anni fa se si ritrova un ragazzino in 5° liceo.

Forse il docente di sostegno dovrebbe cooperare in classe e coadiuvare il collega di materia; se invece il docente di sostegno deve essere ina sorta di educatore o di prof per le ripetizioni private allora il discorso delle aree ha più senso. La normativa che dice riguardo al ruolo e alla funzione del docente di sostegno?

A mio avviso la prassi consolidata è altamente fuorilegge e non certo un ITP con incarico in un liceo.
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GiGi79



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Sab Dic 08, 2012 9:31 pm

Albith ha scritto:

Forse il docente di sostegno dovrebbe cooperare in classe e coadiuvare il collega di materia; se invece il docente di sostegno deve essere ina sorta di educatore o di prof per le ripetizioni private allora il discorso delle aree ha più senso.

Ma scusa Albith, tu come cooperi in classe e coadiuvi il collega di materia, con la forza del pensiero? io in quinta liceo non sono in grado di coadiuvare nessuno in matematica (vengo da lettere)... al massimo giro tra i banchi e guardo che copino dalla lavagna... in quinta liceo... al massimo copio per il ragazzo che seguo qualcosa, mentre lui è in bagno... guarda che non esiste nessuna cooperazione basata sul nulla!
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Sab Dic 08, 2012 9:44 pm

GiGi79 ha scritto:
Albith ha scritto:

Forse il docente di sostegno dovrebbe cooperare in classe e coadiuvare il collega di materia; se invece il docente di sostegno deve essere ina sorta di educatore o di prof per le ripetizioni private allora il discorso delle aree ha più senso.

Ma scusa Albith, tu come cooperi in classe e coadiuvi il collega di materia, con la forza del pensiero? io in quinta liceo non sono in grado di coadiuvare nessuno in matematica (vengo da lettere)... al massimo giro tra i banchi e guardo che copino dalla lavagna... in quinta liceo... al massimo copio per il ragazzo che seguo qualcosa, mentre lui è in bagno... guarda che non esiste nessuna cooperazione basata sul nulla!

Lo spirito del mio post non voleva essere operativo ma ideale :-)

Io lavoro sul sostegno alle medie e so che alle medie le cose sono più "semplici" mentre alle superiori si rischia di dover lavorare su materie a noi sconosciute.

Ma appunto mi chiedo quale dovrebbe quindi da NORMATIVA il ruolo del docente di sostegno: se deve essere una sorta di professore privato che fa ripetizioni di elettronica oppure di latino oppure di disegno edile, allora non di quattro aree abbiamo bisogno, ma di quattrocento!

Se invece il suo ruolo è di supporto alla classe e al docente curricolare, sarebbe bene che il MIUR ristudiasse la sua stessa normativa e desse chiare indicazioni operative.
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GiGi79



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Dom Dic 09, 2012 6:10 pm

Secondo me non deve essere nè una sorta di professore privato nè un generico tuttologo/educatore. La cosa più importante è 1) mantenere il principio forte che il docente di sostegno è un docente, e come tale deve insegnare anche lui. Quindi la base deve essere didattica e senza competenze disciplinari non c'è didattica 2) usare il buonsenso e MEDIARE tra l'eccessiva moltiplicazione delle aree e la loro abolizione. Opterei per un ripensamento delle aree, con il loro mantenimento, anche per qualche tempo (diciamo transitorio), ma la prospettiva di una riforma di sistema, a mio parere, deve partire dal concetto di abolire l'insegnante-di-sostegno senza abolire "il sostegno" come concetto. Credo fortemente nel principio della bis-abilità e della distribuzione EQUA di oneri e onori, per tutti i docenti e per tutti gli studenti. Adesso è un po' prematuro, in questo delirio normativo, osare così tanto... ma i tempi saranno forse maturi quando si capirà che il sostegno come lo conosciamo oggi non ha più futuro, siamo troppi per la sostenibilità economica del sistema e, in fondo, non "copriamo" mille altri problemi che la scuola ha e che le compresenze potrebbero meglio gestire.
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marcob



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Dom Dic 09, 2012 7:20 pm

GiGi79 ha scritto:
abolire l'insegnante-di-sostegno senza abolire "il sostegno" come concetto

Non diamo idee nefaste al legislatore, che già ci ha pensato a sufficienza a come "abolire" più insegnanti possibile attraverso i tagli...
Vogliamo forse che i tagli continuino? Non credo...

"abolire l'insegnante-di-sostegno senza abolire "il sostegno" come concetto": non ho dubbi sulle buone intenzioni della proposta (visto che viene da un insegnante, che non credo auspichi nuovi tagli), ma come pensi che verrebbe tradotta, se non attraverso nuovi tagli? te lo dico io: aumento delle ore a 24 settimanali (magari a parità di stipendio, sai com'è... mi sembra un déjà vu!), di cui 6 obbligatorie su sostegno. Di botto verrebbero tagliate le attuali 100mila cattedre sul sostegno, "mangiate" per la quasi totalità dagli attuali docenti di ruolo!!! Ai precari, le briciole.

Un bel colpaccio per il MIUR!! non c'è che dire!!

GiGi79 ha scritto:
siamo troppi per la sostenibilità economica del sistema e, in fondo, non "copriamo" mille altri problemi che la scuola ha e che le compresenze potrebbero meglio gestire.

Sei di ruolo, vero? Se non lo fossi, non credo ti sentiresti "di troppo"...
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zarina



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Dom Dic 09, 2012 7:55 pm

A rigor di logica, diventando il sos una classe di concorso a tutti gli effetti e non essendo più un elenco correlato alle cdc, ne deriverebbe una valutazione del punteggio, per così dire, "esclusiva"? Ovvero i punteggi già dichiarati e quindi convogliati sia su sos che su classe di concorso, andranno rivalutati? O ancora..non stravolgendo i punti già valutati in GE, il servizio che si svolge su sos, in questi anni precedenti l'aggiornamento ( 2011-2014), sarà valutato solo sul sos e non più anche sulla correlata cdc? Penso che siano interrogativi molto importanti.. che ne pensate? Che ne pensano i moderatori?
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totò



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Dom Dic 09, 2012 8:03 pm

zarina ha scritto:
A rigor di logica, diventando il sos una classe di concorso a tutti gli effetti e non essendo più un elenco correlato alle cdc, ne deriverebbe una valutazione del punteggio, per così dire, "esclusiva"? Ovvero i punteggi già dichiarati e quindi convogliati sia su sos che su classe di concorso, andranno rivalutati? O ancora..non stravolgendo i punti già valutati in GE, il servizio che si svolge su sos, in questi anni precedenti l'aggiornamento ( 2011-2014), sarà valutato solo sul sos e non più anche sulla correlata cdc? Penso che siano interrogativi molto importanti.. che ne pensate? Che ne pensano i moderatori?

State troppo volando con la fantasia, nella bozza e sottolineo bozza (chi sa quando diventerà legge con il governo ormai finito), non si parla assolutamente di classe autonoma , punteggi a parte ecc.... si parla solo di area unica alle sup. se mai si realizzerà e secondo me non si realizzerà mai.
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zarina



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Dom Dic 09, 2012 8:38 pm

Prima si definiva "elenco", adesso "classe di concorso".. la nuova denominazione ha una motivazione ...
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marcob



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Dom Dic 09, 2012 8:45 pm

La riforma delle classi di concorso passerà nelle mani del prossimo Governo. Non ci sono i tempi tecnici per far passare questa riforma in questo momento.
Il prossimo Governo può modificare ancora la bozza. E' evidente che le classi di concorso non possono restare le attuali, devono essere modificate per adattarsi alla riforma del secondo ciclo di istruzione ed eliminare il caos determinato dalle atipicità tra vecchi codici e nuovi insegnamenti.
Ma il "come" può essere rimesso in discussione. Non credo abbia più molto senso discutere di questa bozza allo stato attuale.
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zarina



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Dom Dic 09, 2012 8:50 pm

Si tratta di un semplice DM, il cui iter può procedere ugualmente nonostante gli ultimi stravolgimenti politici
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Summano



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Mer Dic 12, 2012 2:24 pm

Leggendo i vari resoconti sindacali e giornalistici si deduce che la riforma delle classi di concorso è legata a doppia mandata alla riforma del sistema di reclutamento. Visto che quest'ultima, da realizzare tramite Regolamento e quindi connessa ai vari passaggi parlamentari non più attuabili, è tramontata, appare più che probabile che la riforma delle classi di concorso, possibile attraverso attraverso D.M., segua lo stesso destino. La scelta del Ministro di varare il D.M. classi di concorso slegato dalla riforma del reclutamento, con la palese opposizione della FLC CGIL e degli altri sindacati, in piena campagna elettorale, credo che a rigor di logica appia remota.
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GiGi79



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Mer Dic 12, 2012 6:17 pm

Speriamo fortemente che Summano abbia ragione e che soprattutto si torni a discutere di riforma delle classi di concorso in altro modo, senza la palese intenzione di vincolare ulteriormente (tutti, anche i curricolari) o peggio di "punire" i docenti di sostegno per colpe che non hanno (non hanno deciso loro nè il vincolo, nè le procedure di assunzione...)
Invito i colleghi anche da questo post a rispondere in massa alle provocazioni di Max Brischi sul tema!

GiGi79
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Mer Dic 12, 2012 6:48 pm

Ci vorranno ancora anni allora: io continuo a dire che ci si sta fasciando la testa molto prima di rompersela...

Ma sapete cosa significa? Che devono combinare la riforma delle cdc con una revisione dalle fondamenta delle GaE, riscrivere i decreti di istituzione del TFA e delle LMI e poi anche ridefinire i quadri orari!

Ma che dico anni? Lustri e lustri!!!!
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Fedup



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Mer Dic 12, 2012 6:53 pm

Albith ha scritto:
Ci vorranno ancora anni allora: io continuo a dire che ci si sta fasciando la testa molto prima di rompersela...

Ma sapete cosa significa? Che devono combinare la riforma delle cdc con una revisione dalle fondamenta delle GaE, riscrivere i decreti di istituzione del TFA e delle LMI e poi anche ridefinire i quadri orari!

Ma che dico anni? Lustri e lustri!!!!

Speriamo che le tue parole siano profetiche :-)
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LucaPS



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Mer Dic 12, 2012 9:19 pm

GiGi79 ha scritto:
> siamo troppi per la sostenibilità economica del sistema
Sostenibilità economica... Facciamo che usiamo lo stesso criterio per la sostenibilità economica del numero e degli stipendi e vitalizi dei parlamentari e per gli stipendi e pensioni dei manager pubblici?

No, no. Non è un ragionamento da farsi... e ricordiamocelo a febbraio quando andremo a votare, considerando vecchi e nuovi partiti politici e movimenti. Ok?
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Mer Dic 12, 2012 9:35 pm

GiGi79 ha scritto:
Speriamo fortemente che Summano abbia ragione e che soprattutto si torni a discutere di riforma delle classi di concorso in altro modo, senza la palese intenzione di vincolare ulteriormente (tutti, anche i curricolari) o peggio di "punire" i docenti di sostegno per colpe che non hanno (non hanno deciso loro nè il vincolo, nè le procedure di assunzione...)
Invito i colleghi anche da questo post a rispondere in massa alle provocazioni di Max Brischi sul tema!

GiGi79

Io credo che al massimo elimineranno le 4 aree delle superiori: in certi punti delle graduatorie, se ben ricordo, l'hanno già fatto (mi pare in III fascia GI).

Oltre al fatto che, in caso di supplenze, capita spesso che, per esempio, un docente AD03 ne sostituisca uno AD02, e così via.

Modificare le titolarità o ridefinire il sostegno come cdc a sé significherebbe un cambio ancora più feroce, anche degli equilibri esistenti (il sostegno è il grande salvagente degli esuberi).

Insomma, io penso che ci siano, oltre ai tempi, anche ampi margini di discussione e modifica.
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Summano



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Gio Dic 13, 2012 12:43 pm

Le ultime notizie danno per certo lo scioglimento delle Camere entro il 21 dicembre, quindi il parere del CNPI sul D.M. di riforma delle classi di concorso arriverà a Camere ampiamente sciolte e con Governo dimissionario. A tal proposito riporto una parte del testo Diritto pubblico di Zagrebelsky sui poteri del Governo dimissionario (non sono un giurista, ma gli amici giuristi mi dicono che sia il più importante costituzionalista italiano): "...Il Governo dimissionario tuttavia rimane in carica fino all'entrata in funzione del successivo, per evitare che si determini un vuoto nella suprema direzione dello Stato (è la c.d. prorogatio). Come avviene per il Governo prima della fiducia, anche i poteri del Governo dimissionario sono limitati all'ordinaria amministrazione…" Un D.M. come quello di cui stiamo discutendo eccede l'ordinaria amministrazione; non è "ordinaria amministrazione" la modifica delle classi di concorso che implica ripercussioni sugli organici, sulla mobilità, sulle GAE e sul sistema di reclutamento. Credo proprio che con lo scioglimento delle Camere le varie riforme (classi di concorso, reclutamento, organi collegiali) siano rimandate alla prossima legislatura.
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GiGi79



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Gio Dic 13, 2012 2:14 pm

LucaPS ha scritto:
GiGi79 ha scritto:
> siamo troppi per la sostenibilità economica del sistema
No, no. Non è un ragionamento da farsi...

Hai ragione, Luca PS. So che il mio post è stato provocatorio rispetto a questo punto.
Il problema, secondo me, è un altro: senz'altro NON siamo troppi come classe docente, se pensiamo al numero di alunni delle nostre classi e a quei ragazzi che hanno a vario titolo difficoltà speciali di apprendimento. Se, però, pensiamo ai soli insegnanti di sostegno, mi duole dire che mio parere sono un numero considerevole, che ha una consistente spesa, per risultati non sempre all'altezza dei dispendio di energie e di risorse.
Con questo non voglio certo dire che la colpa è dei docenti di sostegno, anzi! Io sono una docente sos...
Penso che il problema sia nel modo sbagliato in cui queste risorse vengono usate. Secondo me sono troppe 100mila persone a fare SOLO sostegno, avrebbe molto molto più senso avere 400mila persone che si occupano di sostegno per parte del loro orario di servizio. Ho già scritto ampiamente altrove di cosa intendo per bis-abilità, secondo me se non avessimo 100mila "assistenti" a tempo pieno e distribuissimo meglio i carichi di lavoro e di docenza tra i docenti, ecco che all'improvviso non sembreremmo più troppi... certo, perchè non lo saremmo...
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paolopaolo



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Gio Dic 13, 2012 3:27 pm

Albith ha scritto:
GiGi79 ha scritto:
Speriamo fortemente che Summano abbia ragione e che soprattutto si torni a discutere di riforma delle classi di concorso in altro modo, senza la palese intenzione di vincolare ulteriormente (tutti, anche i curricolari) o peggio di "punire" i docenti di sostegno per colpe che non hanno (non hanno deciso loro nè il vincolo, nè le procedure di assunzione...)
Invito i colleghi anche da questo post a rispondere in massa alle provocazioni di Max Brischi sul tema!

GiGi79

Io credo che al massimo elimineranno le 4 aree delle superiori: in certi punti delle graduatorie, se ben ricordo, l'hanno già fatto (mi pare in III fascia GI).


Intanto lo hanno già fatto anche per il concorso a cattedra: non c'è nessuna distinzione tra aree nella distribuzione dei posti.
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Gio Dic 13, 2012 3:48 pm

Dato che lavoro alle medie non conosco bene la situazione "umana" del sostegno alle superiori, ma le associazioni delle famiglie chiedono la fusione delle aree oppure no?

Se ci limitiamo a una discussione interna, ognuno difenderà i propri interessi: mi interesserebbero molto le considerazioni dei genitori e le loro esperienze con le 4 aree.
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GiGi79



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Gio Dic 13, 2012 7:04 pm

Albith ha scritto:

Se ci limitiamo a una discussione interna, ognuno difenderà i propri interessi: mi interesserebbero molto le considerazioni dei genitori e le loro esperienze con le 4 aree.

Se proprio vuoi che ti dica come la penso, non credo che i genitori (mediamente) abbiano ben chiaro il problema. Ai più interessa "di pancia" che il figlio sia seguito, che abbia qualcuno come riferimento, ma molti di loro non hanno chiara la distinzione tra le aree disciplinari, perchè di fatto l'aspetto didattico nel sostegno è spesso e volentieri lasciato in secondo piano...

Forse i genitori spingono di più sulla continuità (certo, se si trovano bene... nella mia esperienza ho visto che miei colleghi di sostegno sono stati "gentilmente" spostati su altri casi perchè i genitori non gradivano che lavorassero col figlio... ed erano OTTIMI colleghi, posso testimoniare). A volte, il paradosso è che se il docente di sostegno lavora e vuole ottenere dei risultati didattici (e magari dà qualche compito!) viene visto con sospetto, mentre quello "più umano" è visto meglio, anche se poi lavora meno...

I genitori più esigenti, di solito, sono quelli con pei riconducibile. A me, per esempio, i genitori hanno espressamente chiesto che seguissi il figlio nelle materie di mia competenza (già avevo predisposto l'orario in modo efficace... ma se non lo avessi fatto, per i comodo miei, me lo avrebbero senz'altro fatto cambiare :-)

Credo, tuttavia, che i genitori interessati davvero alla questione siano una minoranza. Chi preme di più sono i colleghi di aree ritenute più "svantaggiate" (e forse un motivo ci sarà, perdonate... quelli delle discipline meno presenti nelle scuole...).

Se si facesse un sondaggio tra i genitori sarei assolutamente d'accordo, fatto salvo però che non possiamo poi prendere decisioni in base alle loro "sensazioni", ma in base all'efficacia didattica...
GiGi79
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chiarastella



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Gio Dic 13, 2012 11:17 pm

Albith, il problema a parer mio sta proprio nell'accorpamento delle aree disciplinari. L'ho detto ,ridetto e lo ribadisco ancora; i docenti di sostegno non sono tuttologi nè possono essere mediatori di un sapere che non conoscono.Ma costoro che fanno le leggi, che decidono della vita degli altri, dovrebbero prima conoscere le situazioni, ma conoscerle realmente e non per sentito dire, e poi legiferare.
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lucislucis



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Lun Dic 17, 2012 11:29 am

Se il sostegno diventa classe di concorso, io non vedo una penalizzazione solo per i docenti di sostegno specializzati(che dovranno scegliere fra il sostegno e la materia), ma anche per parecchi docenti abilitati ma non specializzati; personalmente conosco colleghi che da anni lavorano esclusivamente nel sostegno perchè nella materia non li hanno mai chiamati, caricando punti sulla loro classe di concorso: seil sostegno divena classe di concorso a sè stante caricheranno la metà dei punti...(ovviamente sempre meglio di niente...)
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Gio Dic 20, 2012 7:09 am

lucislucis ha scritto:
Se il sostegno diventa classe di concorso, io non vedo una penalizzazione solo per i docenti di sostegno specializzati(che dovranno scegliere fra il sostegno e la materia), ma anche per parecchi docenti abilitati ma non specializzati; personalmente conosco colleghi che da anni lavorano esclusivamente nel sostegno perchè nella materia non li hanno mai chiamati, caricando punti sulla loro classe di concorso: seil sostegno divena classe di concorso a sè stante caricheranno la metà dei punti...(ovviamente sempre meglio di niente...)

Se il sostegno diventa cdc a sé non è mica più detto che un non specializzato possa accedere a quegli incarichi: attenzione!!! È una normativa, a quel punto, tutta da riscrivere!
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lucislucis



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MessaggioOggetto: Re: Nuove cdc e sostegno.   Gio Dic 20, 2012 2:51 pm

Albith ha scritto:
lucislucis ha scritto:
Se il sostegno diventa classe di concorso, io non vedo una penalizzazione solo per i docenti di sostegno specializzati(che dovranno scegliere fra il sostegno e la materia), ma anche per parecchi docenti abilitati ma non specializzati; personalmente conosco colleghi che da anni lavorano esclusivamente nel sostegno perchè nella materia non li hanno mai chiamati, caricando punti sulla loro classe di concorso: seil sostegno divena classe di concorso a sè stante caricheranno la metà dei punti...(ovviamente sempre meglio di niente...)

Se il sostegno diventa cdc a sé non è mica più detto che un non specializzato possa accedere a quegli incarichi: attenzione!!! È una normativa, a quel punto, tutta da riscrivere!

Hai ragione Albith, non ci avevo pensato. Sarebbe ancora peggio per i colleghi, ma forse anche per i ragazzi: da anni, esauriti gli specializzati, quelle scuole chiamano sempre gli abilitati non specializzati perchè non c'è nessuno a disposizione !!!
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Nuove cdc e sostegno.
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