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Messaggio Da ValeriaGio Gio Feb 28, 2013 2:41 am

Testo della mail inviata il giorno 4/03/2013 all’indirizzo: <lucrezia.stellacci@istruzione.it>
Cc: <organizzazione@flcgil.it>, <uilscuola@uilscuola.it>, <cisl.scuola@cisl.it>, <segreterianazionale@uilscuola.it>, <info@snals.it>, <anp@anp.it>, <segreteria@anief.net>

Oggetto: Centocinquanta candidati al Concorso per il Personale Docente D. D. G. n. 82 del 24/09/2012 per le c.c. A345-A346 informano il MIUR

Gentile Dott.ssa Stellacci,
in riferimento al Concorso per il Personale Docente D. D. G. n. 82 del 24/09/2012 i candidati firmatari della presente comunicazione, partecipanti alla prova scritta per le classi A345-A346, intendono informarla di aver assistito personalmente o ricevuto più segnalazioni sul fatto che, nelle varie sedi di svolgimento della prova, non tutte le Commissioni di Vigilanza hanno fornito indicazioni uniformi e pertinenti in merito ai criteri di redazione delle risposte. Per questo motivo si ritiene opportuno informare al riguardo in via ufficiale il MIUR e le Commissioni Esaminatrici che si accingono a valutare gli elaborati. I Commissari si troveranno infatti inconsapevoli di fronte a una situazione variegata, attribuibile ai criteri arbitrari che ogni Commissione si è data. Pertanto, ai fini di una corretta valutazione, quest’ultimi andrebbero tenuti in dovuto conto. La preoccupazione, in definitiva, riguarda le possibili difficoltà da parte delle Commissioni che saranno chiamate a valutare gli elaborati in modo omogeneo, secondo i criteri previsti:
Durante la prova scritta, infatti, molte commissioni non hanno letto ai candidati alcun regolamento, ma hanno fornito istruzioni a voce, talvolta sommarie o addirittura differenti da quanto espresso nelle indicazioni distribuite in altre sedi e che riteniamo essere quelle ufficiali del MIUR, in mancanza di ulteriori riscontri scritti in merito. Ad altri candidati, invece, un regolamento è stato letto scrupolosamente. Ad altri ancora ne è stata fornita copia cartacea unitamente alle tracce dei quesiti. Al momento della prova i candidati non avevano alcun motivo di dubitare dell’attendibilità delle istruzioni ricevute verbalmente e vi si sono attenuti nella più totale buona fede. Ne consegue che essi, nella convinzione di agire nel pieno rispetto delle regole, abbiano tenuto comportamenti diversi durante e al termine della prova, il che, formalmente, potrebbe condurre a una valutazione delle risposte penalizzante, quando non addirittura all’annullamento dell’intera prova. In particolare, la maggior parte dei candidati segnala che è stato violato il diritto di assistere tramite rappresentanti all’apertura del plico telematico a opera dell’incaricato al prelievo delle tracce; queste sono arrivate in classe già fotocopiate, e in alcuni casi con una stampa di scarsa qualità che le ha rese a tratti illeggibili. Inoltre, sono stati segnalati numerosi casi di:

1) Indicazioni discordanti sulle modalità delle risposte, quanto a lunghezza, rispetto dei margini del foglio e del numero di parole richiesto dalla traccia. In mancanza della lettura di un regolamento univoco e uguale per tutti, in varie sedi di svolgimento della prova, un nutrito numero di candidati ha trascurato l'indicazione tassativa sui margini del foglio contenuta in uno dei fogli d’istruzione distribuiti ai candidati (nella fattispecie la copia fornita ai candidati che hanno sostenuto la prova in Veneto): “IL CANDIDATO DOVRA' UTILIZZARE, per la risposta a ciascuno dei 3 o 4 quesiti, ESCLUSIVAMENTE LO SPAZIO PREDISPOSTO, per ciascuna traccia, nel foglio di risposta. IN NESSUN CASO, pena la nullità della prova, la trascrizione dovrà andare oltre lo spazio previsto per ciascuna risposta”. Alcuni candidati sono stati autorizzati a non rispettare il rigo prestampato, purché non si invadesse lo spazio riservato alla valutazione, e ora temono che una risposta o l’intera prova possa essere penalizzata oppure annullata per inezie formali come una riga in più. Si rileva che nel regolamento distribuito ad alcuni candidati della Lombardia tale istruzione è più generica: “gli elaborati dei candidati non potranno eccedere lo spazio del foglio consegnato; le risposte a ciascun quesito non potranno eccedere lo spazio di una facciata”, mentre non se ne fa cenno alcuno nel Bando di Concorso, negli avvisi e comunicati ufficiali del MIUR, né nei regolamenti distribuiti ai candidati della Sicilia e dell’Abruzzo e si hanno notizie discordanti su quanto comunicato a voce in tutte le altre sedi.

Inoltre, diversamente dalle altre classi di concorso, in due quesiti su quattro si richiedeva di rispondere non più in 22 righe o nell’ambito del foglio prestampato, ma con un numero di parole ben delimitato: un’indicazione spiazzante che ha colto impreparati candidati e commissari, e che ha contribuito a far sì che ogni commissione agisse nella più totale discrezionalità, fornendo norme differenti a seconda della sede di svolgimento; alcuni hanno imposto il rispetto scrupoloso del numero di parole, facendo perdere tempo prezioso nella conta per la somma esatta, ma senza stabilire un criterio univoco per il conteggio; altri hanno addirittura indicato di apporre sul foglio anche la cifra con il risultato del conteggio. Senza considerare che la richiesta di rispettare in maniera così vincolante un certo numero di parole modifica la tipologia dei quesiti coinvolti (da una prova non strutturata con stimolo aperto a una prova semistrutturata con stimolo chiuso), disattendendo le aspettative dei candidati che, per le domande, contavano su un’uniformità di tipologia con tutte le altre classi di concorso, come da art. 7, comma 2 del Bando di Concorso. Probabilmente in virtù di questa mancanza di informazioni e di uniformità, altre commissioni hanno chiesto ai candidati di ignorare l’indicazione del limite di parole e di rispondere comunque entro le righe predisposte dal foglio prestampato come per tutti gli altri quesiti. In altre sedi l’indicazione di rispettare il numero di parole è stata comunicata tardivamente, costringendo i candidati ad una rapida ed inefficace revisione di quanto scritto in precedenza. In tutte le casistiche presentate i testi redatti dai candidati potrebbero aver condizionato l’accuratezza (rapida revisione), la completezza (risposta breve entro il limite di parole) o la pertinenza (mancato rispetto del limite) delle risposte. Si segnala inoltre che ad alcuni candidati preoccupati della leggibilità della propria grafia in corsivo è stato concesso di scrivere in stampatello, mentre in altre sedi è stato espressamente vietato. Infine ad alcuni che avevano inavvertitamente risposto ai quesiti invertendone l’ordine del foglio prestampato è stato concesso di proseguire nella stesura cambiando il numero di riferimento, mentre ad altri è stato impedito di rettificare.

2) Discordanza sull'ammissibilità di apportare le pur inevitabili correzioni al proprio elaborato. Alcune commissioni hanno autorizzato i candidati a effettuare correzioni. Altre le hanno vietate fin dall'inizio, altre ancora in corso di svolgimento della prova, o in prossimità dello scadere del tempo. Tra le commissioni che hanno concesso di emendare il testo, le indicazioni fornite sono state altresì difformi, anche nell’ambito della stessa sede di svolgimento: incasellare il testo errato e scrivere accanto quello corretto come negli atti pubblici; tracciare una linea sul testo errato, lasciandolo leggibile; coprire bene il testo da eliminare. Almeno una commissione ha richiesto ai candidati di cassare l’errore e di SIGLARLO (apponendo, cioè, un chiaro segno identificativo sul foglio), e si spera che tale indicazione sia stata disattesa da tutti i candidati. Infine ad alcuni partecipanti è stato concesso di scrivere e sottolineare il foglio con le tracce per agevolare la lettura critica, mentre ad altri è stato richiesto di lasciarlo intonso, nonostante ciò comportasse un prevedibile allungamento dei tempi di lettura e di analisi del testo.

3) Diversità sulle norme per la garanzia dell’anonimato e della corrispondenza elaborati-dati anagrafici: alcuni candidati hanno ricevuto un codice a barre da apporre sulla busta del compito e sulla corrispondente busta dell’anagrafica, ad altri è stato assegnato un numero identificativo per la corrispondenza elaborato-dati anagrafici, ma nella maggior parte dei casi i candidati hanno inserito nella busta più grande la bustina dell’anagrafica senza alcuna corrispondenza tra le stesse e quest’ultima non è stata sempre sigillata e vidimata a dovere.
In ultima analisi, segnaliamo che, all’atto dello svolgimento della prova, tutti i candidati hanno tenuto conto solo ed esclusivamente dei criteri generali di valutazione di correttezza linguistica, pertinenza, completezza e originalità. Eventuali, ulteriori criteri specifici di ogni disciplina, così come ogni integrazione o modifica dei menzionati criteri proposti in sede nazionale (come ipotizzato nel Bando purché giustificati), avrebbero dovuto essere tempestivamente comunicati ai candidati PRIMA della prova, in modo da consentire a tutti di organizzare al meglio le modalità di risposta al fine di conseguire il massimo punteggio. Dal momento che tale esplicitazione NON è di fatto avvenuta chiediamo alle commissioni giudicatrici di non tenerne conto.

Alla luce di quanto fin qui riportato, si chiede quindi che il MIUR faccia chiarezza in merito alle problematiche sollevate in questa lettera, al fine di garantire una correzione obiettiva e meritocratica, che rispetti un criterio univoco di equità e uguaglianza tra i candidati, i quali, avendo sperimentato già gravi problemi di disomogeneità nel corso della prova, mirano a scongiurare il replicarsi di tale situazione nella valutazione degli elaborati. In sostanza, si auspica una valutazione delle prove che non tenga conto dei criteri formali difformi e arbitrari che ne hanno condizionato la redazione senza alcuna responsabilità da parte dei candidati stessi.

Ringraziando dell’attenzione, restiamo fiduciosi in attesa di un cortese cenno di riscontro e porgiamo distinti saluti.

I candidati delle classi di concorso A345-A346 (con il sostegno dei colleghi delle classi A245-A246, A019, A059, 043-050-051-052, A038, A047, A049, infanzia e primaria)


Elenco dei firmatari comprensivo di città, sede, ed eventuale aula in cui si è svolta la prova.
1) Valeria Giordano. Roma. Righi. Aula 5
2) Consiglia Pascale. Napoli. De Nicola. Aula 8.
3) Enza Caiazzo. Napoli. Livatino. Aula 6.
4) Isabella Sbrana. Firenze. Gramsci. Aula 15
5) Paola Filippi. Torino. Plana. Aula 6.
6) Arianna Russo. Palermo. Ist. Arte. Aula 15.
7) Letizia Gatto. Milano. Boccioni. Aula 104
Laura D'Emilio. Milano. Boccioni. Aula 106
9) Giovanna Laudiero. Roma. Righi. Aula 9
10) Cristina Durastanti. Roma. Istituto Vespucci. Corridoio terzo piano
11) Patrizia Delussu. Milano. Boccioni. Aula 106
12) Chiara Pinto. Napoli. De Nicola. Aula 9
13) Paola Raspa. Mestre. Ugo Morin
14) Michela Sannino. Napoli. De Nicola. Aula 14
15) Maria Teresa Pasinelli. Milano. Beccaria. Aula 3B
16) Amanda Calisesi. Bologna. Crescenzi Pacinotti. Aula 137
17) Eleonora Sarritzu. Milano. Beccaria.
18) Valentina Bonserio. Bari. Bianchi Dottula. Aula 4
19) Tiziana la Cecilia. Roma. Righi, aula 9
20) Stefania Faraone. Palermo. Ist. Magistrale Regina Margherita.
21) Ilaria Costanzo. Firenze. Galileo Galilei. Aula 9
22) Cristiana Davì. Milano. Boccioni.
23) Fabio Valitutto. Napoli. De Nicola. Aula 3
24) Annelise Del Morrone. Roma. Vespucci. Aula 366
25) Mauro Faina. Roma. Righi. Aula 1
26) Simona Pompilio. Milano. Beccaria. Aula 4b
27) Angela Di Lecce. Bari. Bianchi Dottula. Aula 10
28) Antonio V. Cerbone. S. Giorgio a Cremano (Na). Livatino. Aula 9
29) Nicoletta Ceglia. Bari. Bianchi Dottula. Aula 30
30) Cristina Donaglia. Firenze. Galileo Galilei. Aula 11
31) Monia Saponaro. Bari. Bianchi Dottula. Aula 25
32) Manuela Messina. Bari. Bianchi Dottula. Aula 19
33) Rosalba Garofalo. Milano. Boccioni. Aula 104
34) Maria Leggieri. Bari. Dottula. Aula 31
35) Giovino Maria Carmela. Palermo. Regina Margherita
36) Lorenza Grassi. Milano. Boccioni. Aula 117
37) Giovanna Serenella Vultaggio. Palermo. Parlatore. Corridoio A
38) Anna Sannino. Napoli. De Nicola. Aula 14
39) Simona Di Meo. Roma. Vespucci. Aula 638
40) Barbara Metrangolo. Roma. Righi. Aula 24
41) Antonietta Naclerio. Napoli. De Nicola. Aula 4
42) Erika Di Prima. Milano. Boccioni. Aula 207
43) Marialuisa Parolino. Napoli. De Nicola. Aula 8
44) Alida Roca. Napoli. De Nicola. Aula 12
45) Jole Antonella Vecchio. Trento. Facoltà di Lettere e Filosofia
46) Cinthia Mantegazza. Bari. Bianchi Dottula. Aula 18
47) Alessia Fabbri. Bari. Bianchi Dottula. Aula 11
48) Alessandra Manzulli. Bari. Bianchi Dottula. Aula 18
49) Antonia Ricigliano. Palermo. Ist. Arte. Aula 36
50) Domenica Scancarello. Palermo. Parlatore.
51) Angela Vallone. Roma. Croce. Aula A017
52) Luciana Mucci. Roma. Righi. Aula 24
53) Gerardo Zacchia. Roma. Croce.
54) Tiziana Albanese. Milano. Cavalieri. Aula 1
55) Marinella Alfieri. Torino. Plana. Aula 1
56) Giannetta Fiorito. Palermo. Regina Margherita.
57) Francesca Cetra. Firenze. Galilei. Aula 8
58) Patrizia Vallascas. Roma. Croce. Aula A017
59) Carmelina Fiorentino. Napoli. Di Savoia. Aula 9
60) Elisa Succi Cimentini. Bologna. Crescenzi Pacinotti. Aula 141
61) Danila Fontana. Bologna. Pacinotti. Aula 156
62) Paola Corsi. Firenze. Galilei. Aula 9
63) Debora Girgenti. Mestre. Gritti. Aula 39
64) Antonella Vesca. Mestre. Gritti.
65) Gabriella Massari. Napoli. De Nicola. Aula 1
66) Gloria Valerio. Roma. Croce. Aula 17
67) Patrizia Pantellaro. Bologna. Crescenzi Pacinotti. Aula 28
68) Francesca Dambruoso. Firenze. Galilei. Aula 10
69) Raffaele Celiento. S.Giorgio a Cremano (NA). Livatino. Aula 9
70) Maria Beatrice Cipollone. Torino. Plana. Aula 4
71) Paola Brandi. Firenze. Liceo artistico. Aula 3 (A245-6 francese)
72) Marida Burrascano. Firenze. Porta Romana. Aula 3 (A245-6 francese)
73) Rossella Cirincione. Palerno. Einstein. Aula 6 (A245-6 francese)
74) Eleonora Barioni. Mestre. Gritti. Aula 20
75) Filippa Alcamesi. Palermo. Regina Margherita. Aula 49
76) Virginia Napolitano. Napoli. De Nicola. Aula 5
77) Annalisa Milani. Firenze. Gramsci. Aula 18
78) Tatiana Paglialonga. Milano. Beccaria. Aula 5C
79) Marcello Puricella. Milano. Beccaria. Aula 3E
80) Alessia Alessi. Bologna. Crescenzi-Pacinotti. Aula 101
81) Ilaria Marinelli. Milano. Boccioni. Aula 114
82) Ilaria Rossato. Milano. Beccaria
83) Fabrizia Gregori. Milano. Boccioni. Aula 107
84) Anna Boncoraglio. Palermo. Regina Margherita. Aula 55
85) Eloisa Donadelli. Milano. Boccioni.
86) Graziana Berardi. Bari. Vivante Pitagora. Aula 1 (A 245-6 francese)
87) Rina Cirino Pellegrina. Napoli. Duca di Buonvicino. Aula 4 (A245-6 francese)
88) Sylvie Marandola. Roma. Tor Carbone. Aula 9 (A 245-6 francese)
89) Orlandini Caterina. Catanzaro. Scalfaro. Aula 20
90) Fabio Maria Vitale. Palermo. Parlatore. Aula 2.
91) Monia Tallerini. Roma. Croce. Aula 10
92) Marinella Gargano. Roma. Galilei (A059 scienze mm ff nn in ss I grado)
93) Anna Maria Giuliano. Milano. Carducci. Aula 8 (A019 discipl. Giuridiche-economiche)
94) Agnese Paris. L’Aquila. Da Vinci. Aula 14
95) Elisabetta Bardini. Firenze. Galilei. Aula 2
96) Valentina Nola. Firenze. Gramsci, Aula 9
97) Alessandra Betti. Firenze. Galilei. Aula 4
98) Claudia Placuzzi. Bologna. Crescenzi-Pacinotti. Aula 230
99) Viviana Strano. Palermo. Einstein. Aula 22 (A245-6 francese)
100) Orsola Floriana Mistretta. Palermo. Ist. d'Arte, aula 14
101) Graziana Francone. Bari. Bianchi Dottula. Aula 12
102) Franca Lamanna. Bari. Scacchi. Aula 35 (primaria)
103) Stefania Gambalunga. Milano. Albe Steiner. Aula 111 (A245-6 francese)
104) Graziana Somai. Roma. Tor Carbone. Aula 14 (A245-6 francese)
105) Isabella Iervolino. Firenze. Porta Romana. Aula 7 (A245-6 francese)
106) Cristiana Carotenuto. Napoli. Duca di Buonvicino. Aula 3 (A245-6 francese)
107) Eleonora Cacciola. Napoli. Duca di Buonvicino. Aula 3 (A245-6 francese)
108) Barbara De Masi. Napoli. Di Savoia, Aula 3
109) Silvia Torresi. Milano. Beccaria. Aula 4G
110) Rosa Voltarella. Bologna. Fermi. (A019 discipl. Giuridiche-economiche)
111) Maria Giovanna Carta. Firenze. Galilei, aula 5
112) Donatella Francini. Firenze. Porta Romana (A245-6 francese)
113) Alessandro Fonti. Roma. Augusto. (043-050-051-052 Lettere)
114) Stefania Floresta. Napoli. Di Savoia. Aula 10
115) Alessandra Monte. Bari. Dottula. aula 1
116) Nicoletta Battaglini. Milano. Cavalieri Aula 5
117) Gilda Losco. Napoli. Di Savoia. Aula 18
118) Angela Marella. Bari. Bianchi Dottula. Aula 18
119) Mario Incardona. Palermo. Regina Margherita
120) Pasqualina Spadaro. Napoli. De Nicola.
121) Claudia Teson. Roma. Croce. Aula 16
122) Enrica Anselmi. Bologna. Minghetti e Copernico (infanzia e primaria)
123) Mariangela Guttadoro. Roma. Margherita di Savoia. Aula 17 (primaria)
124) Valentina Vitrone. L'Aquila. Ist. Colecchi. Aula 81 (primaria)
125) Maria Lacarpia. Bari. Scacchi. Aula 35 (primaria)
126) Monica Gagliardi. Roma. Righi.
127) Adriana Spadafora. Roma. Croce. Aula 11
128) Sara Incamicia. Bologna. Righi. Aula 18. (A043/A050 Lettere)
129) Amelia Toscani. L'Aquila. Da Vinci, aula 20
130) Giovanni Minissale. Roma. Vittoria Colonna/Giovanni XXIII (A038-A047-A049)
131) Maria Teresa Frassetti. Firenze. Da Vinci (A043-A050- A051)
132) Roberta Dalla Pozza. Mestre. Gritti. Aula 33
133) Anna Livia Carella. Roma. Vespucci.
134) Silvia Valente. Bari. Bianchi Dottula. Aula 28
135) Antonella Ferrara. Bari. Marconi aula 3 (infanzia) e Scacchi aula 13 (primaria)
136) Anna Francone. Bari. Bianchi Dottula. Aula 12
137) Maria Grazia Rapuano. Napoli (Fuorigrotta). De santis. (A245-francese)
138) Giacinta Appio. Napoli. Duca di Buonvicino. Aula 1. (A245-6 francese)
139) Barbara Nazzaro. Roma. Righi. Aula 127
140) Arianna Senatore. Bari. Bianchi Dottula. Aula 26
141) Mariella Nanna. Bari. Bianchi Dottula. Aula 20
142) Ilma Saviello. Napoli. De Nicola. Aula 14
143) Rosalba Murru. Torino. Plana.
144) Luciana Di Sessa. Roma. Vespucci
145) Katia Calì. Firenze. Galilei. Aula 6
146) Caterina Argentieri, Roma. Vespucci. Aula 114
147) Marta Licciardi. Napoli. Marie Curie/Ferraris. Aula 11/12 (infanzia/primaria)
148) Anna Maria Fasoli. L’aquila. Da Vinci
149) Clelia Scalzo. Catanzaro/Catanzaro Lido. Siciliani/Fermi. Aula 12 (infanzia/primaria)
150) Nicodemo Misiti. Bari. Bianchi Dottula
151) Luciana Di Sessa. Roma. Vespucci. Corridoio ultimo piano
152) Laura Napolitano. Bari. Marconi/Panetti (infanzia/primaria)
153) Danila Fabretti. Roma. Vespucci. corridoio III piano.


Ultima modifica di ValeriaGio il Lun Mar 04, 2013 12:55 pm - modificato 22 volte. (Motivazione : testo definitivo della mail inviata ed elenco firme COMPLETO)

ValeriaGio

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Messaggio Da Zero Tagliato Gio Feb 28, 2013 8:31 am

addirittura differente da quanto espresso nel regolamento ufficiale. Ad altri candidati invece il regolamento è stato letto scrupolosamente. Ad altri ancora ne è stata addirittura fornita copia cartacea unitamente alle tracce della prova. Poiché i candidati, al momento della prova, non avevano alcun motivo di dubitare dell’attendibilità delle istruzioni ricevute verbalmente
E quale sarebbe il regolamento ufficiale? Chi ne ha una copia, come qui sostenuto, la può cortesemente condividere? Grazie
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Messaggio Da ValeriaGio Gio Feb 28, 2013 8:48 am

Zero Tagliato ha scritto:
addirittura differente da quanto espresso nel regolamento ufficiale. Ad altri candidati invece il regolamento è stato letto scrupolosamente. Ad altri ancora ne è stata addirittura fornita copia cartacea unitamente alle tracce della prova. Poiché i candidati, al momento della prova, non avevano alcun motivo di dubitare dell’attendibilità delle istruzioni ricevute verbalmente
E quale sarebbe il regolamento ufficiale? Chi ne ha una copia, come qui sostenuto, la può cortesemente condividere? Grazie

Io ce l'ho in pdf, cortesemente condiviso dai colleghi che ne hanno ricevuto copia dalle commissioni.
Come la posto qui nel forum? (scusate sono un pò niubba)

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Messaggio Da luce73 Gio Feb 28, 2013 9:19 am

Ciao Valeria, apprezzo la vostra iniziativa e vorrei sottoscrivere.

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Grazie

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Messaggio Da Zero Tagliato Gio Feb 28, 2013 9:43 am

ValeriaGio ha scritto:Io ce l'ho in pdf, cortesemente condiviso dai colleghi che ne hanno ricevuto copia dalle commissioni.
Come la posto qui nel forum? (scusate sono un pò niubba)
No, PDF non si può (dovresti convertirlo in immagine jpg). Oppure potresti mandarlo alla redazione di OS che immagino sarebbe lieto di pubblicarlo.

PS. Io, più che una lettera diretta alla Stellacci, avrei spedito una lettera aperta ai quotidiani. E comunque una lettera formale non si può sottoscrivere dichiarando un indirizzo di email qualunque in questo forum, IMHO
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Messaggio Da lelebarioni Gio Feb 28, 2013 11:08 am

Ciao, chiedo scusa a tutti se sono costretta a lasciare i miei dati qui sul forum invece che dove indicato ma nn ho profilo su FB e nn voglio neppure aprirlo. Aderisco per la lettera, concordo pienamente

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Messaggio Da ValeriaGio Gio Feb 28, 2013 1:14 pm

Zero Tagliato ha scritto:
ValeriaGio ha scritto:Io ce l'ho in pdf, cortesemente condiviso dai colleghi che ne hanno ricevuto copia dalle commissioni.
Come la posto qui nel forum? (scusate sono un pò niubba)
No, PDF non si può (dovresti convertirlo in immagine jpg). Oppure potresti mandarlo alla redazione di OS che immagino sarebbe lieto di pubblicarlo.

PS. Io, più che una lettera diretta alla Stellacci, avrei spedito una lettera aperta ai quotidiani. E comunque una lettera formale non si può sottoscrivere dichiarando un indirizzo di email qualunque in questo forum, IMHO

Qualche giorno fa l'ho mandato in mail a LALLA sull'indirizzo chiediloalalla, in occasione della mia segnalazione personale. Quindi la redazione di OS ne ha una copia. Posso vedere con calma di fare un jpg, ma non adesso che devo andare a scuola.

Quanto a noi la lettera formale è sottoscritta con nome cognome città scuola ed eventualmente aula in cui si è sostenuta la prova. ho chiesto indirizzo email per scrivere personalmente a chi non vuole dichiarare i propri dati sul forum di OS, ma solo per farmi comunicare quello che serve. I firmatari accettano la pubblicazione del loro nome e cognome, ma hanno tutto il diritto di non comunicarlo tramite il loro nick del forum

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Messaggio Da ValeriaGio Gio Feb 28, 2013 1:15 pm

luce73 ha scritto:Ciao Valeria, apprezzo la vostra iniziativa e vorrei sottoscrivere.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Grazie

ti è stata appena inviata la mail a cui puoi comunicare i tuoi dati richiesti per l'adesione.

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Messaggio Da lallaorizzonte Gio Feb 28, 2013 1:17 pm

ValeriaGio ha scritto:
Zero Tagliato ha scritto:
ValeriaGio ha scritto:Io ce l'ho in pdf, cortesemente condiviso dai colleghi che ne hanno ricevuto copia dalle commissioni.
Come la posto qui nel forum? (scusate sono un pò niubba)
No, PDF non si può (dovresti convertirlo in immagine jpg). Oppure potresti mandarlo alla redazione di OS che immagino sarebbe lieto di pubblicarlo.

PS. Io, più che una lettera diretta alla Stellacci, avrei spedito una lettera aperta ai quotidiani. E comunque una lettera formale non si può sottoscrivere dichiarando un indirizzo di email qualunque in questo forum, IMHO

Qualche giorno fa l'ho mandato in mail a LALLA sull'indirizzo chiediloalalla, in occasione della mia segnalazione personale. Quindi la redazione di OS ne ha una copia. Posso vedere con calma di fare un jpg, ma non adesso che devo andare a scuola.

ehm... ehm... evidentemente non ho letto la mail ....

potresti inviare a [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]?

grazie

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Messaggio Da ValeriaGio Gio Feb 28, 2013 1:21 pm

lelebarioni ha scritto:Ciao, chiedo scusa a tutti se sono costretta a lasciare i miei dati qui sul forum invece che dove indicato ma nn ho profilo su FB e nn voglio neppure aprirlo. Aderisco per la lettera, concordo pienamente

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
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Cara collega, ti è stata appena inviata una mail in cui puoi comunicare i tuoi dati necessari alla partecipazione all'iniziativa. Non c'è bisogno di avere un profilo facebook. Provvederò personalmente ad inserire il tuo nominativo nell'elenco dei firmatari che sarà pubblico e visibile a tutti (nome, cognome, scuola, città e aula in cui si è sostenuta la prova)

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Messaggio Da ValeriaGio Gio Feb 28, 2013 1:31 pm

lallaorizzonte ha scritto:
ValeriaGio ha scritto:
Zero Tagliato ha scritto:
ValeriaGio ha scritto:Io ce l'ho in pdf, cortesemente condiviso dai colleghi che ne hanno ricevuto copia dalle commissioni.
Come la posto qui nel forum? (scusate sono un pò niubba)
No, PDF non si può (dovresti convertirlo in immagine jpg). Oppure potresti mandarlo alla redazione di OS che immagino sarebbe lieto di pubblicarlo.

PS. Io, più che una lettera diretta alla Stellacci, avrei spedito una lettera aperta ai quotidiani. E comunque una lettera formale non si può sottoscrivere dichiarando un indirizzo di email qualunque in questo forum, IMHO

Qualche giorno fa l'ho mandato in mail a LALLA sull'indirizzo chiediloalalla, in occasione della mia segnalazione personale. Quindi la redazione di OS ne ha una copia. Posso vedere con calma di fare un jpg, ma non adesso che devo andare a scuola.

ehm... ehm... evidentemente non ho letto la mail ....

potresti inviare a [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]?

grazie

Carissima Lalla,
non preoccuparti. Immagino sarai stata invasa di comunicazioni e messaggi in questi giorni.
Ti ho appena inviato in redazione una mail con allegato le istruzioni per i candidati ad oggetto regolamento ufficiale MIUR.
se mi dai cortesemente un cenno di avvenuta ricezione ...

e se possibile mi piacerebbe sapere anche come la pensi sul fatto che questo famigerato regolamento sia spuntato fuori solo in alcune sedi di svolgimento della prova, mentre la stragrande maggioranza di noi ne ignorava l'esistenza (e avrebbe continuato ad ignorarla se non ci fossero state comunicazioni tra di noi tramite facebook)

Grazie
Valeria

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Messaggio Da lallaorizzonte Gio Feb 28, 2013 1:37 pm

ho ricevuto.

in realtà non essendoci l'intestazione del Ministero è difficile capire se si tratta di un regolamento della scuola o di un prestampato del Miur


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Messaggio Da ValeriaGio Gio Feb 28, 2013 1:44 pm

lallaorizzonte ha scritto:ho ricevuto.

in realtà non essendoci l'intestazione del Ministero è difficile capire se si tratta di un regolamento della scuola o di un prestampato del Miur


Ho avuto la stessa perplessità iniziale, ma i colleghi assicurano che hanno ricevuto identiche istruzioni in più di una scuola e città o verbalmente o in copia scritta.
Posso chiedere nel gruppo se ci sono altri candidati disponibili a scannerizzare quello che è stato consegnato a loro e controllare se in sedi diverse c'è l'intestazione del MIUR

ve lo faccio sapere appena possibile. Ora devo proprio volare a scuola
Valeria

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Messaggio Da Lorena Cetrullo Gio Feb 28, 2013 2:52 pm










































Concordo perfettamente con quanto scritto e aderisco.











ValeriaGio ha scritto:Cari colleghi,
nel gruppo di studio fb per la nostra cdc abbiamo scritto una mail alla dott.ssa Stellacci del MIUR per garantirci equità nei criteri di valutazione dopo tutte le disparità che abbiamo subito nel corso della nostra prova. Se volete aderire comunicate nome cognome città scuola ed aula in cui l'avete sostenuta o lasciate un indirizzo email e vi scriverò per consentirvi di comunicare i vostri dati in forma privata. La lettera sarà inviata lunedì e sarà inoltrata anche ad alcuni quotidiani nazionali per conoscenza. al momento abbiamo 70 firme e l'elenco dei firmatari sarà pubblico e visibile a tutti.
Di seguito la lettera (che abbiamo già cercato di tagliare, ma che prima di lunedì proveremo a sintetizzare ancora senza modificarne i contenuti nella sostanza).
Grazie a quanti di voi vorranno partecipare

Oggetto: comunicazione al MIUR dai candidati al concorso per A345-346
Gentile Dott.ssa Stellacci,
con la presente i candidati al Concorso per il Personale Docente D. D. G. n. 82 del 24/09/2012 per le classi A345-A346 intendono informarla sul fatto che, in sede di svolgimento della prova scritta, non tutte le Commissioni di Vigilanza hanno fornito, in merito ai criteri di redazione delle risposte, indicazioni uniformi e pertinenti al regolamento ufficiale del Concorso. Per questo pensiamo che sia opportuno che il MIUR e le Commissioni Esaminatrici che si accingono ad esprimere una valutazione degli elaborati, siano ufficialmente informati di questo stato di fatto. Infatti i Commissari addetti alla correzione degli elaborati si troveranno di fronte una situazione variegata, conforme esclusivamente ai criteri arbitrari che ogni Commissione si è data, e pertanto, a nostro parere, tali criteri andrebbero esclusi dalla valutazione, o quantomeno considerati alla luce degli elementi in questa sede forniti.
In molte commissioni ai candidati non è stato letto alcun regolamento, ma sono state fornite indicazioni a voce, talvolta in maniera sommaria o addirittura differente da quanto espresso nel regolamento ufficiale. Ad altri candidati invece il regolamento è stato letto scrupolosamente. Ad altri ancora ne è stata addirittura fornita copia cartacea unitamente alle tracce della prova. Poiché i candidati, al momento della prova, non avevano alcun motivo di dubitare dell’attendibilità delle istruzioni ricevute verbalmente dalle Commissioni di Vigilanza, si sono attenuti ad esse nella più totale buona fede. Ne consegue che essi, nella convinzione di agire nel pieno rispetto delle regole, abbiano seguito comportamenti diversi nello svolgimento della prova, il che, formalmente, potrebbe condurre ad una penalizzazione nella valutazione delle risposte fornite o addirittura all’annullamento dell’intera prova. In particolare, si sono verificate:
- 1) Indicazioni discordanti sulla lunghezza delle risposte, sull’inquadramento delle stesse nei margini del foglio e sul rispetto o mancato tale del numero di parole richiesto dalla traccia:
la mancanza del regolamento ufficiale in molte delle sedi di svolgimento della prova ha comportato che un nutrito numero di candidati ignorasse la tassativa indicazione sui margini del foglio in esso contenuta . Pertanto alcuni candidati sono stati autorizzati e non rispettare tassativamente le righe prestampate, purchè il compito restasse anonimo e non si invadesse lo spazio riservato alla valutazione. Ne consegue che se i candidati fossero stati a conoscenza del regolamento ufficiale si sarebbero attenuti scrupolosamente ad esso, mentre ora temono che una risposta o l’intera prova possa essere annullata per inezie formali come un rigo in più, oppure che, anche in caso di non annullamento della prova, la valutazione possa penalizzarli rispetto a chi ha rispettato scrupolosamente le righe predisposte dai fogli prestampati.
Inoltre, in discordanza con le prove sostenute dai candidati per le classi di concorso al di fuori dell’ambito 5 e con le indicazioni ministeriali diffuse fino al momento della prova, ai candidati veniva richiesto di rispondere (in due quesiti su quattro) non in 22 righe, ma con un numero di parole ben delimitato. In presenza di un’indicazione spiazzante che ha colto impreparati candidati e commissari di vigilanza, ogni commissione ha agito nella più totale discrezionalità, fornendo norme differenti a seconda della sede di svolgimento: alcuni hanno richiesto il rispetto scrupoloso del numero di parole, tanto da richiederne il conteggio esatto, altri hanno addirittura imposto di apporre il numero del conteggio . Tale arbitrarietà ha generato difformità di criteri di conteggio anche tra chi è stato obbligato ad effettuarlo, oltre che a creare un’ovvia situazione di penalizzazione dei candidati obbligati, che hanno sottratto tempo all’elaborazione della risposta per contare i caratteri. Inoltre la richiesta di rispettare in maniera vincolante un certo numero di parole modifica la tipologia dei quesiti coinvolti (da una prova non strutturata con stimolo aperto ad una prova semistrutturata con stimolo chiuso), disattendendo le aspettative dei candidati che auspicavano equità di tipologia con le rimanenti classi di concorso nelle domande afferenti all’art. 7, comma 2 del Bando di Concorso. Probabilmente in virtù di questa mancanza di informazioni, altre commissioni hanno chiesto ai candidati di ignorare l’indicazione del limite di parole e di rispondere comunque entro le 22 righe stabilite come per tutti gli altri quesiti. Ovviamente al momento detti candidati sono preoccupati di subire una valutazione inferiore per il mancato rispetto di una consegna esplicita nella traccia (criterio di valutazione della pertinenza), mentre coloro che si sono attenuti al numero indicato temono di aver elaborato una risposta troppo breve e poco articolata rispetto ai colleghi che l’hanno svolta in 22 righe (criterio di valutazione della completezza). Addirittura altre commissioni ancora hanno indicato di attenersi alle 22 righe in un primo momento e poi hanno comunicato di convertire le risposte secondo il numero di parole poco prima dello scadere del tempo, costringendo i candidati all’eliminazione di interi paragrafi già elaborati o a una rapida e inefficace rielaborazione dell’ultimo secondo (criterio dell’accuratezza).
2) Discordanza nel modo di apportare le inevitabili correzioni al proprio elaborato: alcune commissioni hanno autorizzato i candidati ad effettuare correzioni. Altre le hanno vietate da subito o addirittura nel corso della prova in prossimità dello scadere del tempo. Nell’ambito delle commissioni che hanno concesso di emendare il testo le indicazioni fornite sono state difformi, anche nell’ambito della stessa sede di svolgimento: incasellare il testo errato e scrivere accanto quello corretto come negli atti pubblici; tracciare una linea sul testo errato, lasciandolo leggibile; cancellare oscurando il testo da eliminare. Ancora, e qui siamo ai limiti del paradosso, alcune commissioni hanno chiesto di cassare l’errore e di SIGLARLO!!! (In pratica di apporre un segno identificativo manifesto sulla prova), indicazione questa volutamente ignorata dai candidati per lasciare anonimo il compito. Inoltre ad alcuni candidati è stato concesso di scrivere e sottolineare il testo con le tracce per agevolare la lettura e l’analisi, mentre ad alcuni è stato richiesto di lasciarlo intonso, prolungando i tempi di lettura e di analisi del brano. Si segnala infine che alla maggior parte dei candidati è stato negato il diritto di assistere tramite rappresentanti all’apertura del plico telematico ad opera dell’incaricato al prelievo delle tracce. Quest’ultime sono arrivate in classe già fotocopiate e in alcune sedi le fotocopie risultavano difettate, rendendo a tratti illeggibile alcune parti del testo e richiedendo pertanto al candidato uno sforzo di interpretazione per ricostruire il testo originale.
- 3) Diversità sulle garanzie dell’anonimato e della corrispondenza elaborati-dati anagrafici: in alcune commissioni ai candidati è stato assegnato un codice a barre da apporre sulla busta del compito e sulla corrispondente busta dell’anagrafica, ad altri è stato assegnato un numero identificativo per la corrispondenza elaborato-dati anagrafici, ma nella maggior parte dei casi i candidati hanno inserito nella busta più grande la bustina dell’anagrafica senza alcuna corrispondenza tra le stesse e quest’ultima non è stata sempre chiusa e vidimata a dovere.
In ultima analisi segnaliamo un problema comune a tutti i partecipanti al concorso in merito ai criteri di valutazione generali. All’atto dello svolgimento della prova i candidati hanno tenuto presente solo ed esclusivamente i criteri generali di valutazione di correttezza linguistica, pertinenza, completezza e originalità. Gli eventuali criteri specifici di ogni disciplina previsti dal Bando, così come ogni integrazione o modifica dei menzionati criteri proposti in sede nazionale (giustificando le ragioni dei cambiamenti apportati), avrebbero dovuto essere tempestivamente comunicati ai candidati PRIMA della prova, in modo da consentire a tutti di avere ben presente le modalità di risposta al fine di conseguire il massimo punteggio. Dal momento che tale esplicitazione NON è di fatto avvenuta chiediamo alle commissioni giudicatrici di attenersi ai soli criteri generali sulla base dei quali i candidati hanno risposto alle domande.
Alla luce di quanto riportato fin qui di seguito chiediamo quindi che il MIUR faccia chiarezza in merito alle problematiche sollevate in questa lettera e che ci garantisca una correzione obiettiva, meritocratica e che soprattutto rispetti un criterio univoco di equità ed uguaglianza tra i candidati che hanno già dovuto subire gli effetti della disomogeneità nel corso della prova e vorrebbero scongiurare il replicarsi di tale situazione nella valutazione degli elaborati. La nostra richiesta si limita semplicemente ad una valutazione delle prove per quello che valgono intrinsecamente e non in base a criteri formali difformi ed arbitrari che ne hanno condizionato la redazione senza alcuna responsabilità da parte dei candidati stessi.
Certi dell’attenzione che presterete alla presente restiamo in attesa di un cortese cenno di riscontro e porgiamo fiduciosi i nostri più distinti saluti
I candidati della classe di concorso A345-A346



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Messaggio Da katia72 Gio Feb 28, 2013 4:16 pm

Ciao ValeriaGIo concordo con te e ti lascerò anche la mia mail. Io sono tra quelli che non erano a conoscenza di questo regolamento e nella mia commissione per es. ci era stato detto di non fare nessun segno sulla copia dei testi e poi dopo circa 30 minuti ci hanno detto che invece potevamo farli e non solo ci è stato permesso di fare cancellature anche se non troppo evidenti.

Io sottoscrivo la mail, ma ho un dubbio. Pur ammettendo, da parte delle commissioni giudicatrici, l'esistenza di tutti questi "non regolamenti" quale criterio useranno per la valutazione? Mi spiego: di fronte ad una risposta (come per es. al quesito 4) dove alcuni hanno rispettato le 22 righe e non le 80/120 parole e dove di conseguenza hanno potuto argomentare maggiormente rispetto a chi, invece, ha rispettato le 80/120 parole, come verrà giudicato? E' ovvio che chi ha potuto scrivere di più ha potuto dare maggior rilievo al proprio pensiero e quindi convincere maggiormente la persona che sta correggendo e valutando.

Voi che dite?


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Messaggio Da katia72 Gio Feb 28, 2013 4:19 pm

Ops! Ho dimenticato di lasciare la mia mail!
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Messaggio Da Zero Tagliato Gio Feb 28, 2013 4:29 pm

lallaorizzonte ha scritto:ho ricevuto.

in realtà non essendoci l'intestazione del Ministero è difficile capire se si tratta di un regolamento della scuola o di un prestampato del Miur

Lo pubblicate? A breve?
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Messaggio Da EmilyB Gio Feb 28, 2013 5:52 pm

Ciao ValeriaGio, anch'io ti lascio la mia mail. Volevo chiederti però di includere nella lettera alla Stellacci anche la mia esperienza e quella dei tantissimi ragazzi che hanno sostenuto la prova in Abruzzo...ti scriverò il nome della scuola ecc..
Nel punto 2 in cui parlate delle cancellature per favore aggiungete che alcune commissioni hanno letteralmente impedito di consegnare il foglio se questo presentava delle cancellature o correzioni. Abbiamo tutti dovuto fare per forza brutta e bella copia lasciando anche la prova incompleta per mancanza di tempo e questo è profondamente ingiusto. Credo che la penalizzazione in questo caso sia stata totale visto che con la prova incompleta saremo sicuramente esclusi. E' importante però, a prescindere dai risultati, che queste cose assurde si sappiano!!
Ti ringrazio e facci leggere la versione finale della lettera prima di pubblicarla.
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Messaggio Da ValeriaGio Gio Feb 28, 2013 10:12 pm

Lorena Cetrullo ha scritto:


[/quote]

se vuoi aderire dovresti scrivere qui i tuoi dati o lasciarmi un indirizzo email a cui ti scriverò affinchè tu possa comunicarmeli in forma privata. provvederò personalmente ad aggiungerti ai firmatari

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Messaggio Da ValeriaGio Gio Feb 28, 2013 10:17 pm

katia72 ha scritto:Ciao ValeriaGIo concordo con te e ti lascerò anche la mia mail. Io sono tra quelli che non erano a conoscenza di questo regolamento e nella mia commissione per es. ci era stato detto di non fare nessun segno sulla copia dei testi e poi dopo circa 30 minuti ci hanno detto che invece potevamo farli e non solo ci è stato permesso di fare cancellature anche se non troppo evidenti.

Io sottoscrivo la mail, ma ho un dubbio. Pur ammettendo, da parte delle commissioni giudicatrici, l'esistenza di tutti questi "non regolamenti" quale criterio useranno per la valutazione? Mi spiego: di fronte ad una risposta (come per es. al quesito 4) dove alcuni hanno rispettato le 22 righe e non le 80/120 parole e dove di conseguenza hanno potuto argomentare maggiormente rispetto a chi, invece, ha rispettato le 80/120 parole, come verrà giudicato? E' ovvio che chi ha potuto scrivere di più ha potuto dare maggior rilievo al proprio pensiero e quindi convincere maggiormente la persona che sta correggendo e valutando.

Voi che dite?


come ho già avuto modo di dire altrove, con questa mail stiamo solo chiedendo al miur di fare chiarezza in merito a queste discordanze (esisteva un regolamento ufficiale? se sì perchè solo alcune commissioni l'hanno letto o consegnato ai candidati? da dove provengono le indicazioni fornite dalle commissioni di vigilanza visto che sono così difformi tra loro? quando si sono svolte le riunioni preliminari per stabilire i criteri di valutazione aggiuntivi? e perchp non ci sono stati comunicati?) e soprattutto chiediamo al miur di informare le commissioni esaminatrici di questa situazione affinchè ne tengano presente all'atto della valutazione. voglio augurarmi che dopo tutta questa disparità le commissioni siano in grado di trovare un criterio equo che sappia valorizzare le prove che valuta e non penalizzarle in base a indicazioni così disomogenee

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Messaggio Da ValeriaGio Gio Feb 28, 2013 10:20 pm

katia72 ha scritto:Ops! Ho dimenticato di lasciare la mia mail!
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spedita mail per aderire ai firmatari

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Messaggio Da ValeriaGio Gio Feb 28, 2013 10:21 pm

Zero Tagliato ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:ho ricevuto.

in realtà non essendoci l'intestazione del Ministero è difficile capire se si tratta di un regolamento della scuola o di un prestampato del Miur

Lo pubblicate? A breve?

si provo. ora faccio una prova con paint e vediamo se si vede. aggiorno la lista firmatari e faccio il tentativo

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Messaggio Da ValeriaGio Gio Feb 28, 2013 10:32 pm

EmilyB ha scritto:Ciao ValeriaGio, anch'io ti lascio la mia mail. Volevo chiederti però di includere nella lettera alla Stellacci anche la mia esperienza e quella dei tantissimi ragazzi che hanno sostenuto la prova in Abruzzo...ti scriverò il nome della scuola ecc..
Nel punto 2 in cui parlate delle cancellature per favore aggiungete che alcune commissioni hanno letteralmente impedito di consegnare il foglio se questo presentava delle cancellature o correzioni. Abbiamo tutti dovuto fare per forza brutta e bella copia lasciando anche la prova incompleta per mancanza di tempo e questo è profondamente ingiusto. Credo che la penalizzazione in questo caso sia stata totale visto che con la prova incompleta saremo sicuramente esclusi. E' importante però, a prescindere dai risultati, che queste cose assurde si sappiano!!
Ti ringrazio e facci leggere la versione finale della lettera prima di pubblicarla.
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carissima,
è molto difficile mettere d'accordo tante teste. la lettera è in fase di tagli più che di aggiunte poichè molti dei firmatari la reputano ancora troppo lunga e temono che se rimane un papiro la stellacci non la legga nemmeno. da circa 5000 parole siamo scesi a 1500 con una fatica immensa e cercando di fare tanta selezione sugli elementi da comunicare. abbiamo cercato di raccogliere tutte le testimonianze in una prima versione e di lasciare in quella da inviare solo quelle che potrebbero avere un effetto concreto sulla valutazione che i commissari si accingono ad esprimere.
sulla questione che tu sollevi avevo già sentito varie testimonianze (semplicemente scandaloso). io capisco l'ingiustizia subita, ma ormai temo che ben poco si possa fare per i colleghi che sono stati costretti a produrre comunque una minuta e una bella copia. se non avete fatto in tempo a ricopiare c'è poco da fare. sono certa che se riusciamo a sollevare la questione in maniera collettiva e con un congruo numero di adesioni il miur sarà in grado di dare giusta rilevanza a tutte le assurdità capitate con questa prova e che non possono proprio essere più ignorate. nulla ci vieta di scrivere ancora in futuro per riassumerle tutte senza tralasciarne alcuna, ma in questo momento dobbiamo pensare a salvare il salvabile. ammesso che ci sia

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Messaggio Da Zero Tagliato Gio Feb 28, 2013 10:33 pm

ValeriaGio ha scritto:
Zero Tagliato ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:ho ricevuto.

in realtà non essendoci l'intestazione del Ministero è difficile capire se si tratta di un regolamento della scuola o di un prestampato del Miur

Lo pubblicate? A breve?

si provo. ora faccio una prova con paint e vediamo se si vede. aggiorno la lista firmatari e faccio il tentativo
Volendo, se hai già l'accesso puoi mettere il pdf sul sito altervista pubblicizzato per questo concorso.
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Messaggio Da ValeriaGio Gio Feb 28, 2013 10:43 pm

SPERIAMO CHE SI LEGGANO


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