Per Lalla: contestazione voto orale
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Per Lalla: contestazione voto orale
Promemoria primo messaggio :
Spett.le Sig.ra Lalla,
sono una dei tanti aspiranti al ruolo nell'infanzia in Campania. Le scrivo perchè vorrei un consiglio...il nove Luglio ho sostenuto la prova orale con la commessione n.4. Purtroppo è andata malissimo, si sono impuntate sul fatto che come sfondo integratore avessi scelto un alberello con delle letterine sulla chioma e mi hanno detto (testuali parole): "...alla scuola dell'infanzia è IMPENSABILE presentare le letterine!!!" (cosa assurda visto che tra i Traguardi relativi al campo di esperienza "I discorsi e le parole" previsti dalle Indicazioni 2012 si parla di avvio alla lingua scritta!!!), hanno contestato il fatto che l'alberello in questione fosse stato costruito dalle insegnanti e non dai bambini (non capisco che senso avrebbe avuto farlo costruire ai bambini, non avrebbe suscitato nessuna curiosità!!!) e cosa più grave....non mi hanno esaminato sulle competenze informatiche e sulla conoscenza delle avvertenze generali. Risultato, 29. Premetto che io sono laureata in SFP e sono inserita nelle gae, ma con questo voto mi hanno tolto qualsiasi possibilità di ottenere il ruolo. Ora mi chiedo sulla base di che cosa mi hanno dato 29 se non mi hanno esaminato??? Per questo stò pensando ad un eventuale ricorso/denuncia nei confronti di quella commissione....Lei cosa mi consiglia??? Grazie per l'eventuale risposta.
P.s: A quanto ho appreso al termine del "colloqio" la commissione in questione ha fatto lo stesso con tutte le candidate, inoltre a tutte ha detto che si era andate fuori traccia (il che ci stà per 1 o 2 candidate, ma per tutte mi sembra assurdo!!!)
Spett.le Sig.ra Lalla,
sono una dei tanti aspiranti al ruolo nell'infanzia in Campania. Le scrivo perchè vorrei un consiglio...il nove Luglio ho sostenuto la prova orale con la commessione n.4. Purtroppo è andata malissimo, si sono impuntate sul fatto che come sfondo integratore avessi scelto un alberello con delle letterine sulla chioma e mi hanno detto (testuali parole): "...alla scuola dell'infanzia è IMPENSABILE presentare le letterine!!!" (cosa assurda visto che tra i Traguardi relativi al campo di esperienza "I discorsi e le parole" previsti dalle Indicazioni 2012 si parla di avvio alla lingua scritta!!!), hanno contestato il fatto che l'alberello in questione fosse stato costruito dalle insegnanti e non dai bambini (non capisco che senso avrebbe avuto farlo costruire ai bambini, non avrebbe suscitato nessuna curiosità!!!) e cosa più grave....non mi hanno esaminato sulle competenze informatiche e sulla conoscenza delle avvertenze generali. Risultato, 29. Premetto che io sono laureata in SFP e sono inserita nelle gae, ma con questo voto mi hanno tolto qualsiasi possibilità di ottenere il ruolo. Ora mi chiedo sulla base di che cosa mi hanno dato 29 se non mi hanno esaminato??? Per questo stò pensando ad un eventuale ricorso/denuncia nei confronti di quella commissione....Lei cosa mi consiglia??? Grazie per l'eventuale risposta.
P.s: A quanto ho appreso al termine del "colloqio" la commissione in questione ha fatto lo stesso con tutte le candidate, inoltre a tutte ha detto che si era andate fuori traccia (il che ci stà per 1 o 2 candidate, ma per tutte mi sembra assurdo!!!)
angelcap- Messaggi : 12
Data d'iscrizione : 28.12.12
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
Bene allora spiegamelo tu perché io sono stupida e , veramente non ci arrivo.
nannapanna- Messaggi : 98
Data d'iscrizione : 14.01.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
Se vai a rileggere il suo messaggio originale lo capisci perché ha editato in modo che risulti comprensibile (spero) anche a te...
silver76- Messaggi : 835
Data d'iscrizione : 25.05.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
Se vai a rileggere il suo messaggio originale lo capisci perché ha editato in modo che risulti comprensibile (spero) anche a te...
silver76- Messaggi : 835
Data d'iscrizione : 25.05.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
fradacla ha scritto:Non ho elementi per confermare né smentire.pensonegativo ha scritto:considera che più commissari e sottocommissioni ci sono più sono i raccomandati, considerate che questo è lavoro...volete che ognuno dei commissari non abbia almeno 3 segnalazioni?
Non ho sostenuto il concorso, non ho assistito ad alcuna prova, non ho fatto parte di commissioni.
Però dovresti porti una domanda: se tu, come è capitato a tanti, fossi stato/a sorteggiato/a come componente di commissione, avresti dato seguito alle segnalazioni di amici/parenti/colleghi?
Se la risposta è no, non puoi pensare di essere l'unico Italiano dotato di onestà intellettuale.
Se la risposta è sì, .... ;-)
EDIT
Ad ulteriore chiarimento di lettori disattenti, i puntini di sospensione significano:
Se la risposta è sì, devi accettare che fra i commissari ci sia qualcuno che agisce allo stesso modo.
Guarda che l'EDIT l'ha aggiunto dopo...il messaggio è stato modificato ed io non ero tornata indietro a rileggerlo... spero che ci siano persone che possano confermarlo.
I puntini di sospensione possono essere interpretati in diversi modi e come hai fatto successivamente vanno spiegati se fraintesi.
Grazie comunque a tutti per la serie di bei complimenti che mi avete fatto...di cui lettore disattento mi sembra il più carino
nannapanna- Messaggi : 98
Data d'iscrizione : 14.01.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
Sono un'insegnante con contratto a tempo indeterminato, avuto a settembre 2012. Purtroppo nn ho potuto svolgere il primo anno di prova ( a Milano) , per motivi personali, quindi ho deciso di fare l'aspettativa senza retribuzione fino a fine giugno 2013.
Risolti i miei problemi ( fortunatamente), ho deciso di chiamare al mio Istituto e chiedere cosa fare per riattivare il mio contratto.
Mi hanno fatto fare una autodichiarazione nella quale confermavo la mia disponibilità dal 1 Luglio.
Fatto ciò ho richiamato per farmi dire cosa dovevo fare ancora e mi hanno detto di non preoccuparmi e che loro avrebbero fatto la procedura burocratica.
Le mie domande ora sono queste:
ma dovevo firmare di nuovo la ripresa del servizio?
dovevo avere una copia dell'avvenuta ripresa?
ma lo stipendio dovevo prenderlo?
Risolti i miei problemi ( fortunatamente), ho deciso di chiamare al mio Istituto e chiedere cosa fare per riattivare il mio contratto.
Mi hanno fatto fare una autodichiarazione nella quale confermavo la mia disponibilità dal 1 Luglio.
Fatto ciò ho richiamato per farmi dire cosa dovevo fare ancora e mi hanno detto di non preoccuparmi e che loro avrebbero fatto la procedura burocratica.
Le mie domande ora sono queste:
ma dovevo firmare di nuovo la ripresa del servizio?
dovevo avere una copia dell'avvenuta ripresa?
ma lo stipendio dovevo prenderlo?
roberta80BN- Messaggi : 1
Data d'iscrizione : 30.07.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
Non c'è bisogno di conferme da parte di altri. È ovvio che l'edit lo ha aggiunto dopo, proprio perché tu hai sbroccato accusandola di non si sa bene cosa. In un forum civile come questo non si invita in maiuscolo un utente a vergognarsi solo perché non si è capito un'acca di quello che ha scritto!
silver76- Messaggi : 835
Data d'iscrizione : 25.05.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
In un forum civile, prima di scrivere a qualcuno, in maiuscolo, "DOVRESTI VERGOGNARTI", ci si accerta prima di aver chiarito il significato di un intervento. Ah, e per la cronaca, "ahimè" e "hai me" hanno 2 significati doversi.nannapanna ha scritto:Complimenti per lo schieramento!!!silver76 ha scritto:La reazione di nannapanna al chiarissimo messaggio di fradacla mostra con evidenza singolare che gli esercizi di comprensione del testo tipo quelli della preselettiva non sono mai troppo selettivi ahimè
Per quel che riguarda la mia preselettiva ho preso 50 e ne vado fiera anche se (hai me!) non mi servirà assolutamente a niente.
Penso che Fradacia si possa chiarire da sola ed è così che ci si comporta in un forum civile...o volete che tutti la pensino come voi e la democrazie no esiste più?
daniela_buono- Messaggi : 1308
Data d'iscrizione : 02.10.12
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
Bene, bene... ma nel forum civile si può dire che il tuo 46 vale più del mio 50, che io sono disattenta, che non ho capito un'acca, che io ho sbroccato ma non che ci si deve vergognare...
Due pesi due misure...
Non ho niente di personale contro il moderatore e le ho chiesto di spiegarsi perché a me il messaggio senza chiarimento aggiunto non era chiaro ed anzi sembrava equivoco.
Due pesi due misure...
Non ho niente di personale contro il moderatore e le ho chiesto di spiegarsi perché a me il messaggio senza chiarimento aggiunto non era chiaro ed anzi sembrava equivoco.
nannapanna- Messaggi : 98
Data d'iscrizione : 14.01.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
Grazie mi ero scusata degli errori e rileggi perché ne hai fatti anche tunannapanna ha scritto:Bene, bene... ma nel forum civile si può dire che il tuo 46 vale più del mio 50, che io sono disattenta, che non ho capito un'acca, che io ho sbroccato ma non che ci si deve vergognare...
Due pesi due misure...
Non ho niente di personale contro il moderatore e le ho chiesto di spiegarsi perché a me il messaggio senza chiarimento aggiunto non era chiaro ed anzi sembrava equivoco.
nannapanna- Messaggi : 98
Data d'iscrizione : 14.01.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
Non le hai chiesto di spiegarsi. Le hai detto DOVRESTI VERGOGNARTI. Che tu non abbia capito un'acca del suo messaggio è, purtroppo, la pura verità.
silver76- Messaggi : 835
Data d'iscrizione : 25.05.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
Non le hai chiesto di spiegarsi. Le hai detto DOVRESTI VERGOGNARTI. Che tu non abbia capito un'acca del suo messaggio è, purtroppo, la pura verità.
silver76- Messaggi : 835
Data d'iscrizione : 25.05.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
nannapanna ha scritto:Per fortuna respiro bene.
Ho riletto e continuo a non capire.
In che modo si può intendere altrimenti la seconda parte del tuo messaggio?
E' un forum e hai la possibilità di spiegarti meglio.
Tutte le tue premesse sono sacrosante ma è il significato che non mi piace.
Io avevo invitato lei stessa a chiarirsi e lei lo ha fatto (anche se con un edit scritto dopo)
E' vero che non avevo capito ma questo è il modo di attaccare?
Grazie perché sei una persona civile mentre io ho detto più volte che non avevo capito.
nannapanna- Messaggi : 98
Data d'iscrizione : 14.01.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
Allora si vede che DOVRESTI VERGOGNARTI l'ha scritto un incivile che voleva farti fare brutta figura fin dal primo messaggio.
silver76- Messaggi : 835
Data d'iscrizione : 25.05.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
Allora si vede che DOVRESTI VERGOGNARTI l'ha scritto un incivile che voleva farti fare brutta figura fin dal primo messaggio.
silver76- Messaggi : 835
Data d'iscrizione : 25.05.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
ma anche dell'incivile mi devo prendere???
nannapanna- Messaggi : 98
Data d'iscrizione : 14.01.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
Se lo chiudono mi dispiace (soprattutto per angelcap)
Io non scriverò più così si ritorna sul pezzo
SCUSATE ANCORA
Io non scriverò più così si ritorna sul pezzo
SCUSATE ANCORA
nannapanna- Messaggi : 98
Data d'iscrizione : 14.01.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
Beata supponenza...
daniela_buono- Messaggi : 1308
Data d'iscrizione : 02.10.12
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
mamma mia!!!
che discussione che ho provocato...scusate, non era mia intenzione.
Ho espresso una mia impressione/sensazione che può non essere condivisa, ma che rimane una mia impressione.
per quel che riguarda l'intervento del moderatore che, ad arte (sorrisino compiaciuto), mi ha posto la questione "se sei onesta perchè pensi che gli altri non lo siano? se pensi male degli altri allora lo sei anche tu, al loro posto saresti corruttibile, allora cosa vuoi?"
a questo rispondo...
non ho mai rubato, nè ucciso e non immagino neanche che qualcuno possa chiedermi di farlo...non per questo non sono consapevole che le carceri sono piene, che la gente ruba, ammazza, ecc...
Del resto mettere 35 a chi meriterebbe 30 perchè è stato segnalato, a molti potrebbe non togliere il sonno per i sensi di colpa, come pure mettere 33 a chi meriterebbe 35, che cosa gli stai togliendo? eppure ecco che l'ingiustizia è compiuta...il segnalato ti passa davanti.
Ripeto sono sensazioni ed impressioni, una commissione non può guardarti con sufficienza già prima che tu sieda...
che discussione che ho provocato...scusate, non era mia intenzione.
Ho espresso una mia impressione/sensazione che può non essere condivisa, ma che rimane una mia impressione.
per quel che riguarda l'intervento del moderatore che, ad arte (sorrisino compiaciuto), mi ha posto la questione "se sei onesta perchè pensi che gli altri non lo siano? se pensi male degli altri allora lo sei anche tu, al loro posto saresti corruttibile, allora cosa vuoi?"
a questo rispondo...
non ho mai rubato, nè ucciso e non immagino neanche che qualcuno possa chiedermi di farlo...non per questo non sono consapevole che le carceri sono piene, che la gente ruba, ammazza, ecc...
Del resto mettere 35 a chi meriterebbe 30 perchè è stato segnalato, a molti potrebbe non togliere il sonno per i sensi di colpa, come pure mettere 33 a chi meriterebbe 35, che cosa gli stai togliendo? eppure ecco che l'ingiustizia è compiuta...il segnalato ti passa davanti.
Ripeto sono sensazioni ed impressioni, una commissione non può guardarti con sufficienza già prima che tu sieda...
pensonegativo- Messaggi : 515
Data d'iscrizione : 28.01.11
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
pensonegativo, il punto è questo: io sono un commissario corruttibile, mi segnalano un candidato e io accetto di aiutarlo. quello viene all'orale e fa una prova che merita 30, io insisto per dargli 35. come convinco gli altri 4 commissari a dargli il voto che propongo io? Ok, ammettiamo che a forza di insistere me la danno vinta, da lì in poi devo tenere conto che il mio sforzo sarà stato vano se poi un certo numero di altri candidati prenderà voti più alti, quindi devo impuntarmi ancora, orale dopo orale, per far dare 33 a chi merita 38, 34 a chi merita 40 e così via.... in tutta onestà: mi pare infattibile, anche calcolando che, laddove le commissioni erano più di una e agivano in contemporanea, come avrei potuto "controllare" o "pilotare" le valutazioni date dalle altre commissioni, diverse dalla mia?
più semplice invece ipotizzare che la maggior parte dei voti abbiano bene o male rispecchiato la qualità della prova, un certo numero di voti bassi sia stato determinato da ingiuste ma purtroppo umane antipatie "a pelle", un certo numero di voti alti da capacità dei candidati di turlupinare commissari.
Ti cito solo due casi di cui ho avuto esperienza diretta (NB: io ho assistito solo a una mezza giornata di orali prima del mio e all'orale della candidata dopo di me). In un primo caso la candidata ha esposto in modo preciso e accurato la sua traccia avvalendosi di un power point assolutamente analogo a quello degli altri (compreso il mio), poi ha dato una risposta evasiva a una domanda e da lì è cominciata una gragnuola di precisazioni e richieste sempre più capziose e incalzanti che avrebbero messo in difficoltà anche il ministro Carrozza. risultato: 28. In un secondo caso il candidato ha esposto con baldanza la sua traccia, riempiendola di paroloni e didattichese allo stato brado e utilizzando una super presentazione piena di effetti speciali fatta con prezi, che ha letteralmente stregato i commissari; quando lo hanno interrogato era evidente che non sapeva nulla, ma ha venduto il suo fumo benissimo. risultato: 40. in entrambi i casi tutti i presenti, me compreso, avevano indovinato il voto che poi è stato dato, pur deplorandolo per opposti motivi, ovviamente.
A me è capitato di essere sempre in commissione di esame di Stato negli ultimi 12 anni, un anno da commissario interno l'anno dopo da commissario esterno, e queste dinamiche le ho viste regolarmente ripresentarsi, eppure in quella sede non mi risulta ci fossero candidati segnalati e candidati non segnalati. La valutazione è un fatto umano e quindi si porta dietro un bagaglio di soggettività che non si può eliminare. D'altra parte quando si scelgono forme di valutazione iper - oggettiva, quella fatta dalla macchina (vedi prova preselettiva o test di accesso alla ssis, ora ai tfa), i primi a lamentarci della loro "freddezza" siamo proprio noi...
più semplice invece ipotizzare che la maggior parte dei voti abbiano bene o male rispecchiato la qualità della prova, un certo numero di voti bassi sia stato determinato da ingiuste ma purtroppo umane antipatie "a pelle", un certo numero di voti alti da capacità dei candidati di turlupinare commissari.
Ti cito solo due casi di cui ho avuto esperienza diretta (NB: io ho assistito solo a una mezza giornata di orali prima del mio e all'orale della candidata dopo di me). In un primo caso la candidata ha esposto in modo preciso e accurato la sua traccia avvalendosi di un power point assolutamente analogo a quello degli altri (compreso il mio), poi ha dato una risposta evasiva a una domanda e da lì è cominciata una gragnuola di precisazioni e richieste sempre più capziose e incalzanti che avrebbero messo in difficoltà anche il ministro Carrozza. risultato: 28. In un secondo caso il candidato ha esposto con baldanza la sua traccia, riempiendola di paroloni e didattichese allo stato brado e utilizzando una super presentazione piena di effetti speciali fatta con prezi, che ha letteralmente stregato i commissari; quando lo hanno interrogato era evidente che non sapeva nulla, ma ha venduto il suo fumo benissimo. risultato: 40. in entrambi i casi tutti i presenti, me compreso, avevano indovinato il voto che poi è stato dato, pur deplorandolo per opposti motivi, ovviamente.
A me è capitato di essere sempre in commissione di esame di Stato negli ultimi 12 anni, un anno da commissario interno l'anno dopo da commissario esterno, e queste dinamiche le ho viste regolarmente ripresentarsi, eppure in quella sede non mi risulta ci fossero candidati segnalati e candidati non segnalati. La valutazione è un fatto umano e quindi si porta dietro un bagaglio di soggettività che non si può eliminare. D'altra parte quando si scelgono forme di valutazione iper - oggettiva, quella fatta dalla macchina (vedi prova preselettiva o test di accesso alla ssis, ora ai tfa), i primi a lamentarci della loro "freddezza" siamo proprio noi...
silver76- Messaggi : 835
Data d'iscrizione : 25.05.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
pensonegativo ha scritto:mamma mia!!!
che discussione che ho provocato...scusate, non era mia intenzione.
Né era mia intenzione provocare un putiferio :-)
Ho espresso una mia impressione/sensazione che può non essere condivisa, ma che rimane una mia impressione.
per quel che riguarda l'intervento del moderatore che, ad arte (sorrisino compiaciuto), mi ha posto la questione "se sei onesta perchè pensi che gli altri non lo siano? se pensi male degli altri allora lo sei anche tu, al loro posto saresti corruttibile, allora cosa vuoi?"
Ho solo messo in risalto che dalla tua frase "volete che ognuno dei commissari non abbia almeno 3 segnalazioni?" emergeva come implicito che i commissari, tutti, avessero dato seguito alle segnalazioni.
Ora, come qualcuno ha fatto notare, non è affatto escluso che qualcuno lo abbia fatto, ma mi sembra improbabile, anche solo sotto il profilo statistico, che tutti coloro che si lamentano nel forum abbiano trovato intere commissioni accecate dalla parzialità :-)
fradacla- Moderatore
- Messaggi : 22865
Data d'iscrizione : 24.08.10
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
Invito tutti i partecipanti a questa discussione a tornare In Topic:
si può, ci sono gli strumenti giuridici per contestare la valutazione orale?
si può, ci sono gli strumenti giuridici per contestare la valutazione orale?
fradacla- Moderatore
- Messaggi : 22865
Data d'iscrizione : 24.08.10
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
La mia risposta alla domanda di fradacla è no, sulla base di un recente pronunciamento del Consiglio di Stato, entrato a far parte della nostra giurisprudenza ordinaria, che copioincollo:
con una recente pronuncia del Consiglio di Stato, sez. VI, del 2 aprile 2012, n. 1939, è stato affermato che il voto attribuito agli elaborati scritti e alle esposizioni orali in sede di concorso pubblico è espressione del giudizio tecnico‐discrezionale della commissione, contenendo in sé la sua stessa motivazione, senza bisogno di ulteriori spiegazioni e chiarimenti. Dunque, tale tesi costituisce ius receptum, nonostante la continua sussistenza di un minoritario orientamento giurisprudenziale contrastante.
tra l'altro questa pronuncia rende vane le aspettative di ricorso di chi lamenta (a mio parere giustamente) di non aver conosciuto prima dell'orale la griglia di valutazione approvata dalla commissione esaminatrice.
In sostanza: chi chiede di partecipare a un concorso pubblico ne accetta esplicitamente il regolamento, il quale prevede che la sua prova scritta e la sua prova orale saranno valutate a insindacabile giudizio della commissione, la quale NON è tenuta a rendere pubbliche, né prima né dopo le prove, le griglie che utlizza per la valutazione. è solo tenuta ad approvarle e utilizzarle e poi a produrle in copia all'interessato che faccia richiesta di accesso agli atti. Semmai, qualora l'accesso agli atti evidenzi un uso improprio o parziale della griglia stessa, allora è possibile fare ricorso. All'atto pratico però, quale commissione mai avrà sbagliato a compilare una griglia di valutazione in cui è sufficiente piazzare 4 crocette?
con una recente pronuncia del Consiglio di Stato, sez. VI, del 2 aprile 2012, n. 1939, è stato affermato che il voto attribuito agli elaborati scritti e alle esposizioni orali in sede di concorso pubblico è espressione del giudizio tecnico‐discrezionale della commissione, contenendo in sé la sua stessa motivazione, senza bisogno di ulteriori spiegazioni e chiarimenti. Dunque, tale tesi costituisce ius receptum, nonostante la continua sussistenza di un minoritario orientamento giurisprudenziale contrastante.
tra l'altro questa pronuncia rende vane le aspettative di ricorso di chi lamenta (a mio parere giustamente) di non aver conosciuto prima dell'orale la griglia di valutazione approvata dalla commissione esaminatrice.
In sostanza: chi chiede di partecipare a un concorso pubblico ne accetta esplicitamente il regolamento, il quale prevede che la sua prova scritta e la sua prova orale saranno valutate a insindacabile giudizio della commissione, la quale NON è tenuta a rendere pubbliche, né prima né dopo le prove, le griglie che utlizza per la valutazione. è solo tenuta ad approvarle e utilizzarle e poi a produrle in copia all'interessato che faccia richiesta di accesso agli atti. Semmai, qualora l'accesso agli atti evidenzi un uso improprio o parziale della griglia stessa, allora è possibile fare ricorso. All'atto pratico però, quale commissione mai avrà sbagliato a compilare una griglia di valutazione in cui è sufficiente piazzare 4 crocette?
silver76- Messaggi : 835
Data d'iscrizione : 25.05.13
Re: Per Lalla: contestazione voto orale
Vabbè sinceramente leggo tanto buonismo e avvero non me ne faccio una ragione! Chi ha studiato e ha visto vanificare tutti gli sforzi DI UN ANNO a causa del fatto che i non raccomandati dovevano mantenere un profilo basso per non togliere il posto agli altri è davvero scandaloso!!! E questo buonismo lo è ancora di più! Vergognatevi!
Imstillworking- Messaggi : 4
Data d'iscrizione : 29.07.13
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