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polpetta59



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MessaggioOggetto: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 1:36 pm

Nelle mie classi sono presenti alunno/a che soffrono di epilessia. Ieri abbiamo fatto un incontro con una dottoressa che ci ha spiegato, in modo veloce e approsimativo, come dobbiamo comportarci in caso di attacco epilettico ad uno dei ragazzi.
Ci verrà fornita una peretta con cui praticare un clistere di ,credo, valium .
Ora, sinceramente mi rimane difficile pensare a come in una classe con 26 alunni, si possano effettuare tutte le operazioni preparatorie ad un clistere ad un alunno che sta male con altri 25 che assistono, ma la vera domanda è ma è possibile che una persona come me che non ha alcun tipo di esperienza nel campo sia delegata a gestire una situazione del genere ? 
Come ulteriore consiglio ci hanno detto che nel caso, chiamando il 118 potremo contare su un assistenza specialistica ma solo vocale perchè nell'attesa dell'arrivo di un autoambulanza è vitale intervenire.
Sinceramente sia io che le mie colleghe stiamo penando a come comportarci approfitto di questo forum per vedere se altri colleghi sono nella nostra situazione.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 3:50 pm

come volete comportarvi? in caso di crisi epilettica abbassate lo slip del ragazzo e somministrate il farmaco.
Il più velocemente possibile. Può fare la differenza tra la vita e la morte. O tra la vita e il peggioramento delle condizioni cerebrali.

Gli altri vedono? cosa? un sedere! Non succede nulla, fa parte delle situazioni che si possono incontrare nella vita.

Naturalmente chiederete ai compagni di stare lontani per non togliere l'aria al ragazzo che sta male ma vi dovete occupare di lui.

Fatevi dare il farmaco insieme al bugiardino, contiene istruzioni su come muoversi in caso di crisi di tipo convulsivo e rigidità muscolare. Non è immediato sapere come e cosa forzare. Prendetevi un momento di tempo insieme per leggere le istruzioni PRIMA di doverle usare in emergenza.

Mandate comunque qualcuno a chiamare immediatamente il 118, se è vero che il tempo che intercorre tra la chiamata e l'arrivo è quello necessario a risolvere la situazione, potrebbe capitare che la crisi non finisca o che non riusciate a somministrare il valium quindi se l'ambulanza intanto comunque parte è tempo guadagnato.

La bella notizia è che un ragazzo di cui sia nota l'epilessia assume quotidianamente un farmaco per prevenire le crisi e che quindi probabilmente non avrete mai la necessità di agire.

Se dovesse essere, però, dovete farlo.
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polpetta59



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 4:22 pm

Scusa ma il valium non è un salva vita, quindi non può fare la differenza fra la vita e la morte.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 4:31 pm

il valium è un calmante, serve a interrompere la crisi.

La causa di morte in caso di crisi di rigidità muscolare può essere un arresto cardiaco (muscolo)
un soffocamento con la lingua che ostruisce irrigidendosi le vie respiratorie.
Le cause di danneggiamento cerebrale sono soprattutto legate all'anossia. Se la crisi dura più di 5 minuti il danno è quasi certo.

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Albith



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 5:02 pm

Concordo pienamente con Ire: l'alunno è stato accettato dalla scuola e voi avete firmato, immagino, il protocollo. In casi come questi (ci sono passato!!) penso che noi docenti di sostegno dovremmo provenire da una formazione almeno paramedica!
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 5:04 pm

la questione non e' ben chiara. il ds cmq deve verificare la disponibilita' dei docenti e, nel caso vi sia, deve debitamente formarli. inoltre e' necessario un protocollo d'intesa con la asl e l'U.s. regionale. io contatterei, se fossi in voi, un sindacato.
@ Ire: somministrare un farmaco salvavita non e' una cosa semplice per chi ad es. puo' entrare nel panico. noi docenti non siamo stati selezionati in base alla nostra capacita' di sangue freddo e che ci venga chiesto addirittura questo a me pare proprio assurdo. un docente e' uno specialista in didattica ed educatore, non un operatore di primo soccorso.
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 5:05 pm

Albith ha scritto:
Concordo pienamente con Ire: l'alunno è stato accettato dalla scuola e voi avete firmato, immagino, il protocollo. In casi come questi (ci sono passato!!) penso che noi docenti di sostegno dovremmo provenire da una formazione almeno paramedica!
da quello che ho capito gli insegnanti sono stati messi di fronte al fatto compiuto
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 5:19 pm

Come il sottoscritto! E non sono di certo il solo...
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 5:27 pm

Albith ha scritto:
Come il sottoscritto! E non sono di certo il solo...
questo non significa che bisogna sempre abbassare la testa. cosa succede se un prof va nel panico?
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 6:51 pm

Carla, che non sia semplice è fuori discussione. Te lo garantisco per esperienza personale.
La prima volta soprattutto, dopo razionalizzi e agisci con più calma.

Detto questo, cosa vogliamo fare?

Non vogliamo intervenire nella remota eventualità che si verifichi una crisi epilettica?

Corriamo il rischio, seppur remoto, che un ragazzo muoia davanti a noi?

La dottrina qualche volta dice anche di sì, la dottrina dice che se non sei certo di saper fare e rischi di fare danni ti devi astenere. La dottrina dice pure che se non intervieni incorri nel reato di omissione di soccorso.

Questo caso è piuttosto chiaro: le tue colleghe non possono dire di non sapere come intervenire perchè verrebbe dimostrato che c'è stato un incontro con il medico che ha spiegato loro tutto.

E qui divento una iena, cara Carla, questa è una di quelle situazioni in cui, se tu sapessi dove abito vedresti uscire di casa una furia vivente diretta alla medicina scolastica o a quel genio che ha tenuto l'incontro!

Come accidenti è possibile uscire da un incontro con un medico che era appositamente venuto a spiegare la situazione del ragazzo e credere di dover somministrare non si è capito cosa forse un clistere, di non si sa cosa forse valium?

Ma come è possibile che ci sia un imbecille del genere in giro? che cavolo ha raccontato?

Polpetta e le sue colleghe giustamente sconcertate, si preoccupavano della preparazione al clistere?
ma siamo matti? un clistere con preparazione somministrato non si sa perchè davanti a tutti? e visto che non è un farmaco salvavita ci si interroga su come rifiutare l'onere?

(polpetta, sia chiaro, hai tutta la mia comprensione, sono incavolata nera con il medico)

Ma spiegare le cose come stanno no? E' violazione della privacy? allora manco andarci a scuola!
Non siete formati sul primo soccorso e questo è demenziale avendo continuamente a che fare con minori, ma se quando vi formano fanno così, eccazzo!!! (pardon)

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lunatica2014



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 7:04 pm

colleghi, non rientra nei nostri compiti, e poi significa assumersi una GROSSA RESPONSABILTIA'.

viene individuata in una persona (di solito personale ATA) che dovrà affettuare tale peretta.

Parlatene al dirigente.

Nella mia scuola è stato risolto così per un ragazzino con gli stessi problemi.

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Ire



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 7:17 pm

purchè sia certo che quella persona individuata sia sempre presente a scuola durante la permanenza del ragazzo.

Probabilmente è una modalità corretta quella che suggerisci ma non può essere individuata UNA SOLA persona.
Non è che le crisi sono rispettose dei tempi degli altri :-(
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 7:18 pm

concordo.
non si tratta di scaricabarili o di non volersi assumere proprie responsabilità.
alle medie si parla di nonbambini, son ragazzoni spesso sui settanta kg...
cosa dovrei fargli in un caso di eventuale emergenza!?
ma siam matti?!
se avessi voluto fare l'infermiera avrei fatto un differente percorso formativo.
avete voluto levare il medico scolastico in sede?
ora ci ritroviamo con casi di epidemie di malattie varie perché genitori sciagurati o ignoranti mandano comunque a scuola bambini malati... e ci ritroviamo, in casi di eventuali emergenze, a dover ricoprire ruoli che non ci competono.
quando capitò in una scuola dove lavoravo...passò un foglio con richiesta di almeno due, mi pare, non ricordo bene il numero, due volontari pronti a somministrare il valium per via rettale.
non ci furono volontari...due ata, volontari, fecero un minicorso di pronto soccorso (se non erro con certificazione, diventando così figure di riferimento per casi simili anche in anni successivi).
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 7:27 pm

Una volta una mia collega mosse tali (e altre) obiezioni al dirigente che rispose:

a) Lei è una docente di ruolo

b) Lei è specializzata sul sostegno

c) Lei ha anche seguito il corso di Primo Soccorso

d) Queste cose non sono un problema nelle altre scuole, non vedo perché debba esserlo qui

Poi certo, non tutti possono sentirsela, ma appunto poi la scuola (intesa come istituzione) deve trovare una quadra.

Non è secondario che nel prossimo futuro molti ragazzi da sostegno confluiranno nella figura del BES lasciando al sostegno solo casi da legge 104 (quindi disabilità da gravi a gravissime).

Se non è questo un invito a trasformare il sostegno in un lavoro da paramedici, ditemi voi…

P.S. Non dico di essere felice di aver dovuto, nell'ordine: a) imparare come si usano determinati farmaci salvavita; b) assistere (in tutti i sensi) a casi di epilessia; c) pulire il vomito e altre produzioni fisiologiche di ragazzi a me assegnati; d) subire calci e pugni (sebbene stereotipati e non volontari: caso di autismo gravissimo); e) diventare di fatto un badante (anche dei genitori…)

Il punto è che è questo il materiale professionale che arriva a scuola e quindi o lo si accetta o lo si accetta, tertium non datur. L'alternativa è una scuola che dica "i casi da legge 104 qui non li vogliamo"! Che pure è un'idea, solo che bisogna avanzarla e combattere per essa. E non so se è una strada praticabile.

E comunque se vi assegnano un caso di un ragazzo che può avere casi di epilessia con rischio di morte, voi che fate? Dite che se succede chiamate il 118 e nel frattempo vi leggete un giornale per passare il tempo? So che non è facile, ma qual è la vostra soluzione?
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tellina



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 7:39 pm

d) queste cose invece sono un problema anche in altre scuole....come ben vediamo dai nostri racconti. ;-)

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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 7:42 pm

Albith ha scritto:
Una volta una mia collega mosse tali (e altre) obiezioni al dirigente che rispose:

a) Lei è una docente di ruolo

b) Lei è specializzata sul sostegno

c) Lei ha anche seguito il corso di Primo Soccorso

d) Queste cose non sono un problema nelle altre scuole, non vedo perché debba esserlo qui

Poi certo, non tutti possono sentirsela, ma appunto poi la scuola (intesa come istituzione) deve trovare una quadra.

Non è secondario che nel prossimo futuro molti ragazzi da sostegno confluiranno nella figura del BES lasciando al sostegno solo casi da legge 104 (quindi disabilità da gravi a gravissime).

Se non è questo un invito a trasformare il sostegno in un lavoro da paramedici, ditemi voi…

P.S. Non dico di essere felice di aver dovuto, nell'ordine: a) imparare come si usano determinati farmaci salvavita; b) assistere (in tutti i sensi) a casi di epilessia; c) pulire il vomito e altre produzioni fisiologiche di ragazzi a me assegnati; d) subire calci e pugni (sebbene stereotipati e non volontari: caso di autismo gravissimo); e) diventare di fatto un badante (anche dei genitori…)

Il punto è che è questo il materiale professionale che arriva a scuola e quindi o lo si accetta o lo si accetta, tertium non datur. L'alternativa è una scuola che dica "i casi da legge 104 qui non li vogliamo"! Che pure è un'idea, solo che bisogna avanzarla e combattere per essa. E non so se è una strada praticabile.

E comunque se vi assegnano un caso di un ragazzo che può avere casi di epilessia con rischio di morte, voi che fate? Dite che se succede chiamate il 118 e nel frattempo vi leggete un giornale per passare il tempo? So che non è facile, ma qual è la vostra soluzione?
La soluzione è che in certi casi la scuola deve dotarsi di personale ad hoc specificatamente preparato per la tempestiva assistenza al ragazzo. Non sono i docenti a dover somministraere il clistere, ma solo i docenti o il personale ATA titolato a farlo, altrimenti la scuola, in presenza di particolari handicap deve attivarsi per avere in sede un assistente specialista sempre pronto in caso di emergenza e presente a scuola tutti i giorni per tutto l'orario delle lezioni. Che poi a pagare il personale sia la scuola, la Regione, la Provincia, il Comune o qualunque altro organismo non sono problemi che ci devono riguardare, ma è indispensabile garantire la tutela continua al ragazzo con chi ha preparazione adeguata a farlo....non è sufficiente sicuramente una "chicchierata" con un medico, bisogna considerare la parte operativa che è sicuramente la più delicata e importante!!
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 7:54 pm

E infatti il problema era che tutti noi avevamo seguito il corso di primo soccorso (tra l'altro fatto molto bene, devo essere sincero) e quindi a essere titolati, eravamo titolati.

Perciò una soluzione può anche essere farsi furbi ed evitare ogni corso di profilo medico-sanitario (la lancio così).

Io poi, avrò magari la sindrome da crocerossina, ma non mi tiro indietro, però appunto capisco che mi piacerebbe avere una formazione più approfondita (e aspetto corsi appositi, sperando che li attivino: anche il corso complementare di primo soccorso non mi dispiacerebbe).
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 7:55 pm

tellina ha scritto:
d) queste cose invece sono un problema anche in altre scuole....come ben vediamo dai nostri racconti. ;-)


Indubbiamente (infatti io mi feci una risata amara…)
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 7:59 pm

Ire ha scritto:
Carla, che non sia semplice è fuori discussione. Te lo garantisco per esperienza personale.
La prima volta soprattutto, dopo razionalizzi e agisci con più calma.

Detto questo, cosa vogliamo fare?  

Non vogliamo intervenire nella remota eventualità che si verifichi una crisi epilettica?

Corriamo il rischio, seppur remoto, che un ragazzo muoia davanti a noi?

semplicemente il DS individua le persone titolate a farlo, in alternativa puo' avvalersi di paramedici attraverso convenzioni Asl.
un conto e' partecipare ad un corso, un conto e', in pochi minuti, mettere in posizione un ragazzo, evitando che soffochi e inserire la peretta mentre ha le crisi convulsive.


La dottrina qualche volta dice anche di sì, la dottrina dice che se non sei certo di saper fare e rischi di fare danni ti devi astenere. La dottrina dice pure che se non intervieni incorri nel reato di omissione di soccorso.

la dottrina esistente e' solo una parete di un giudice, e non c'e' giurisprudenza in merito

Questo caso è piuttosto chiaro:  le tue colleghe non possono dire di non sapere come intervenire perchè verrebbe dimostrato che c'è stato un incontro con il medico che ha spiegato loro tutto.

E qui divento una iena, cara Carla, questa è una di quelle situazioni in cui, se tu sapessi dove abito vedresti uscire di casa una furia vivente diretta alla medicina scolastica o a quel genio che ha tenuto l'incontro!

Come accidenti è possibile uscire da un incontro con un medico che era appositamente venuto a spiegare la situazione del ragazzo e credere di dover somministrare non si è capito cosa forse un clistere, di non si sa cosa forse valium?

Ma come è possibile che ci sia un imbecille del genere in giro?  che cavolo ha raccontato?

Polpetta e le sue colleghe giustamente sconcertate, si preoccupavano della preparazione al clistere?
ma siamo matti? un clistere con preparazione somministrato non si sa perchè davanti a tutti? e visto che non è un farmaco salvavita ci si interroga su come rifiutare l'onere?

(polpetta, sia chiaro, hai tutta la mia comprensione, sono incavolata nera con il medico)

Ma spiegare le cose come stanno no?  E' violazione della privacy? allora manco andarci a scuola!
Non siete formati sul primo soccorso e questo è demenziale avendo continuamente a che fare con minori, ma se quando vi formano fanno così, eccazzo!!!  (pardon)


e basta con queste continue pretese. i professori devono cambiare i pannoloni, i professori devono somministrare un farmaco ad un ragazzo, magari anche grosso, che ha le convulsioni!!!
e' previsto dal contratto che il docente faccia un corso di primo soccorso? No. perché dovrei essere obbligata a svolgere una manovra del genere se non me la sento?

le circolari ministeriali stabiliscono che il Ds deve verificare la disponibilita'. quindi ci chiederebbero se siamo disposti e poi ci obbligano lo stesso?
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giovanna onnis



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 8:03 pm

Albith ha scritto:
E infatti il problema era che tutti noi avevamo seguito il corso di primo soccorso (tra l'altro fatto molto bene, devo essere sincero) e quindi a essere titolati, eravamo titolati.

Perciò una soluzione può anche essere farsi furbi ed evitare ogni corso di profilo medico-sanitario (la lancio così).

Quindi, nel tuo caso Albith il problema non si pone, ma Polpetta presenta una situazione diversa parlando di "un incontro con una dottoressa che ci ha spiegato, in modo veloce e approsimativo..." e questo non è un corso che rende i docenti titolati a farlo!
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 8:07 pm

In questi casi si può individuare un'altra scuola in cui ci siano docenti disposti ad accogliere la situazione: necessariamente le ore di sostegno determinate da quel ragazzo vanno spostate nella nuova scuola e un docente della scuola di partenza dovrà andare nella scuola di arrivo e coprire, per le ore del ragazzo in questione, ore su altri ragazzi.

Credo che alla fin fine sarebbe l'unica soluzione accettabile.

Ricordo che se un ragazzo H cambia scuola entro il 31 dicembre, la scuola di arrivo, se in provincia, ha titolo a chiedere alla scuola di provenienza, ore di organico di docente pari a quelle riconosciute al ragazzo H dall'USP.
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carla75



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 8:08 pm

Nota MIUR Prot. n. 2312/Dip/Segr del 25 novembre 2005 art. 4: i dirigenti verificano la disponibilita'....
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Albith



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 8:09 pm

giovanna onnis ha scritto:
Albith ha scritto:
E infatti il problema era che tutti noi avevamo seguito il corso di primo soccorso (tra l'altro fatto molto bene, devo essere sincero) e quindi a essere titolati, eravamo titolati.

Perciò una soluzione può anche essere farsi furbi ed evitare ogni corso di profilo medico-sanitario (la lancio così).

Quindi, nel tuo caso Albith il problema non si pone, ma Polpetta presenta una situazione diversa parlando di "un incontro con una dottoressa che ci ha spiegato, in modo veloce e approsimativo..." e questo non è un corso che rende i docenti titolati a farlo!

Assolutamente no!

Ma infatti credo che un DS dovrebbe chiarire con la famiglia, prima di accogliere il caso, la disponibilità di docenti di accoglierlo, in tutto e per tutto.

Concorderai con me, però, che ci sono comuni con una sola scuola, quindi che si fa? Si dice "saluti e baci, stattene a casa che qui ci dai solo fastidio?".

E' il sistema a essere sbagliato, lo dico e lo ridico! Il nostro lavoro di insegnanti di sostegno si sta evolvendo inevitabilmente in un altro lavoro, del tutto diverso.
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Ire



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 9:06 pm

Ire ha scritto:


la dottrina esistente e' solo una parete di un giudice, e non c'e' giurisprudenza in merito

Bah, sicuramente ho capito male quello che intendi. Una persona come te, laureata in giurisprudenza che fa affermazioni del genere non si è spiegata bene, perchè è assurdo.

Mai sentito parlare di reati penali omissivi o commissivi?

e basta con queste continue pretese. i professori devono cambiare i pannoloni, i professori devono somministrare un farmaco ad un ragazzo, magari anche grosso, che ha le convulsioni!!!
e' previsto dal contratto che il docente faccia un corso di primo soccorso? No. perché dovrei essere obbligata a svolgere una manovra del genere se non me la sento?

perchè sei nella posizione giuridica di tutore momentaneo del bene di proprietà altrui. Sei in quel momento responsabile della sicurezza e della salute del ragazzo.

Cambiare un pannolone o non cambiarlo non è questione urgente di vita o di morte, si può benissimo aspettare dieci minuti che qualcuno vada a chiamare l'assistente alla persona che provveda all'operazione. Non succede nulla.

Somministrare un farmaco di quel tipo può essere questione di vita o di morte di un minore a te affidato in custodia, attendere due o tre minuti (probabilmente di più) per avvisare il personale incaricato può fare la differenza.

Se non ve la sentite, e capisco comunque possa essere dura sentirsela, cambiate lavoro. Fa parte delle vostre responsabilità.
Oppure tenete in classe l'infermiere convenzionato addetto all'eventuale emergenza, oppure non accettate in classe un alunno affetto da una patologia che non gli preclude assolutamente l'apprendimento o la vita normale (con le dovute procedure in caso di eventuale emergenza)

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carla75



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MessaggioOggetto: Re: fino a che punto   Gio Ott 16, 2014 9:12 pm

Ire ha scritto:
Ire ha scritto:


la dottrina esistente e' solo una parete di un giudice, e non c'e' giurisprudenza in merito

Bah, sicuramente ho capito male quello che intendi.  Una persona come te, laureata in giurisprudenza che fa affermazioni del genere non si è spiegata bene, perchè è assurdo.

Mai sentito parlare di reati penali omissivi o commissivi?

e basta con queste continue pretese. i professori devono cambiare i pannoloni, i professori devono somministrare un farmaco ad un ragazzo, magari anche grosso, che ha le convulsioni!!!
e' previsto dal contratto che il docente faccia un corso di primo soccorso? No. perché dovrei essere obbligata a svolgere una manovra del genere se non me la sento?

perchè sei nella posizione giuridica di tutore momentaneo del bene di proprietà altrui.  Sei in quel momento responsabile della sicurezza e della salute del ragazzo.

Cambiare un pannolone o non cambiarlo non è questione urgente di vita o di morte, si può benissimo aspettare dieci minuti che qualcuno vada a chiamare l'assistente alla persona che provveda all'operazione. Non succede nulla.

Somministrare un farmaco di quel tipo può essere questione di vita o di morte di un minore a te affidato in custodia, attendere due o tre minuti (probabilmente di più) per avvisare il personale incaricato può fare la differenza.

Se non ve la sentite, e capisco comunque possa essere dura sentirsela, cambiate lavoro.  Fa parte delle vostre responsabilità.
Oppure tenete in classe l'infermiere convenzionato addetto all'eventuale emergenza, oppure non accettate in classe un alunno affetto da una patologia che non gli preclude assolutamente l'apprendimento o la vita normale (con le dovute procedure in caso di eventuale emergenza)


dovrei cambiare lavoro perché sei tu a dirmelo?
ripeto il ministero prevede che il DS verifichi la disponibilita' di un docente. se fosse come dici tu perché farlo? potrebbe semplicemente obbligarmi, previa preparazione specifica.

non e' necessario che l'infermiere stia in classe. puo' benissimo stare fuori. e' previsto per le partite di calcio, perché non a scuola quando c'e' una reale emergenza documentata?
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