Partecipazione non abilitati: novità?

Buongiorno,
sono abilitata e fin'ora pensavo che solo l'anief spingesse per la partecipazione dei non abilitati con ricorso accluso.
Stamani una collega non abilitata invece mi ha comunicato di aver ricevuto comunicazione dalla SNALS di procedere con iscrizione e ricorso perché i loro avvocati hanno trovato i margini per impugnare il bando... risulta a qualcuno?

Onestamente sono molto preoccupata da tutto quello che comporterà un'eventuale partecipazione in massa dei non abilitati, anche solo dal punto di vista logistico.

nessun problema logistico se fanno ricorso e il TAR concede la sospensiva ce ne stiamo tutti a casa altrimenti non hanno nulla da fare anche perchè la domanda on-line non dovrebbe permettere la presentazione della domanda.

La domanda online consente consente...

chiarina77 ha scritto:La domanda online consente consente...

Sei sicura?

Sì, perché di fatto è possibile procedere con autocertificazione, dopo di che presenterai la documentazione del ricorso fatto.
In ogni caso, se anche questa non sarà la procedura, una procedura ci dovrà essere perché la possibilità di ricorrere contro un bando deve essere garantita a tutti (salvo poi non accogliere il ricorso se il motivo non verrà ritenuto valido).
Quello che mi ha spaventato è che un'apertura di questo tipo sia stata fatta dallo SNALS, che non considero sindacato-ricorsificio.

Lo Snals e' finito!

CRAZYTRAIN ha scritto:Lo Snals e' finito!

In che senso?

chiarina77 ha scritto:Sì, perché di fatto è possibile procedere con autocertificazione, dopo di che presenterai la documentazione del ricorso fatto.
In ogni caso, se anche questa non sarà la procedura, una procedura ci dovrà essere perché la possibilità di ricorrere contro un bando deve essere garantita a tutti (salvo poi non accogliere il ricorso se il motivo non verrà ritenuto valido).
Quello che mi ha spaventato è che un'apertura di questo tipo sia stata fatta dallo SNALS, che non considero sindacato-ricorsificio.

Vorrei capire.
L'impostazione della domanda online prevede di autocertificare il possesso di una Abilitazione.
Se non si dichiara di possedere un abilitazione non è possibile "inserire" la domanda e proseguire.
Subito dopo aver dichiarato il possesso (falso) di un abilitazione, si flagga (spunta) la casella relativa all'assunzione di responsabilità (penale) in caso di dichiarazioni mendaci etc. etc.
...dopodichè si fa ricorso!
Tutto è possibile, specie in Italia, ma vorrei capire tecnicamente come si fa, come si fa a negare di aver dichiarato il falso.
E' solo una curiosità.

Guardate che funziona diversamente. Chi ricorre può farlo solo in formato cartaceo, proprio perché non può procedere oltre su istanzeonline a meno di non dichiarare il falso (attribuendosi una abilitazione che non ha) e quindi incorrere in un reato penale, come la falsa certificazione. Chi procede per via cartacea, allo stesso tempo ricorre al TAR, il quale a sua volta Intima al Miur di prendere atto di quella certificazione ed ammettere con riserva chi l'ha prodotta, in attesa di un giudizio di merito della magistratura (Consiglio di Stato o Corte Costituzionale che sia) che arriverà ben oltre il termine del concorso. Se la magistratura dovesse dare ragione al ricorrente (e quindi torto al Miur) e questi dovesse risultare a sua volta vincitore del concorso (ma come, tutti questi abilitati con punteggi di servizio, tfa, dottorati ecc. che si fanno superare da uno che ha "solo" una laurea?) il posto in GM è suo. E mi parrebbe persino giusto dal punto di vista squisitamente meritocratico, poiché pure partendo dietro in termini di punteggio, in una prova ad armi pari e con le loro stesse difficoltà, si è dimostrato semplicemente migliore.

PJMS ha scritto:Guardate che funziona diversamente. Chi ricorre può farlo solo in formato cartaceo, proprio perché non può procedere oltre su istanzeonline a meno di non dichiarare il falso (attribuendosi una abilitazione che non ha) e quindi incorrere in un reato penale, come la falsa certificazione. Chi procede per via cartacea, allo stesso tempo ricorre al TAR, il quale a sua volta Intima al Miur di prendere atto di quella certificazione ed ammettere con riserva chi l'ha prodotta, in attesa di un giudizio di merito della magistratura (Consiglio di Stato o Corte Costituzionale che sia) che arriverà ben oltre il termine del concorso. Se la magistratura dovesse dare ragione al ricorrente (e quindi torto al Miur) e questi dovesse risultare a sua volta vincitore del concorso (ma come, tutti questi abilitati con punteggi di servizio, tfa, dottorati ecc. che si fanno superare da uno che ha "solo" una laurea?) il posto in GM è suo. E mi parrebbe persino giusto dal punto di vista squisitamente meritocratico, poiché pure partendo dietro in termini di punteggio, in una prova ad armi pari e con le loro stesse difficoltà, si è dimostrato semplicemente migliore.

Indipendentemente dalla procedura, è ovvio che il modo di partecipare facendo ricorso c'è.
E capisco anche quello che dici - a parte che i partecipanti non è detto che siano senza titoli perché con un dottorato, un assegno e pubblicazioni 13 punti di titoli ce li hanno - ma dispiace che in Italia non si possa fare una legge (una legge proprio, non per dire, perché questo è la 107) senza che subito in qualche modo se ne trovi l'inganno.

Senza contare, e questo non credo nessuno lo possa contestare, che un esame ha comunque e sempre un ampio margine di fortuna/casualità/quelchetipare, soprattutto con una prova a risposte aperte, e ammesso che un non abilitato possa farlo meglio di un abilitato, l'apertura solo agli abilitati è (era?) una specie di clausola di salvaguardia che, per il percorso che ciascuno di noi ha fatto, credo sia meritata, per non dire dovuta.

Allora il problema è di merito e di diritto. Sul piano del diritto se il ricorrente ha ragione è persino meglio  per l'abilitato se questi viene ammesso al concorso (il che non significa che lo vinca) per il semplice fatto che se non fosse ammesso, ma il ricorso gli desse ragione ci sarebbero poi elementi per invalidare il concorso stesso e quindi rendere vana la GM, formata da soli abilitati.

Detto questo, per me, essendo un concorso pubblico dovrebbero essere ammessi tutti quelli che hanno il titolo per accedervi. Chi ha Tfa, Pas, servizio, dottorato ecc. ecc. dovrebbe avere punti di merito al fine avere un giusto riconoscimento (in termini di punteggio) per questi ulteriori titoli che ha acquisito. Altrimenti, anziché bandire concorsi pubblici, si bandiscono concorsi riservati per soli titoli, dato che gli esami "sarebbero" di fatto superati all'atto del conseguimento dell'abilitazione.

Personalmente, per la mia cdc, questo bando assomiglia tanto ad un concorso "riservato". Non ci sono mai stati Tfa ma solo due Pas, eppure il bando richiede oltre al titolo di accesso pure l'abilitazione. Come dire che può partecipare solo chi aveva i requisiti di servizio per accedere al Pas. Siccome questa cosa cozza con più di una sentenza del Consiglio di Stato e persino con diversi Articoli della Costituzione, se tu (Stato) continui a chiamarlo concorso pubblico e poi qualcuno rivolgendosi alla magistratura ti fa notare che abuso e distorsione del Diritto stai facendo, al fine di non vedersi discriminato, mi sembra il minimo che venga ammesso.

PJMS ha scritto:Allora il problema è di merito e di diritto. Sul piano del diritto se il ricorrente ha ragione è persino meglio  per l'abilitato se questi viene ammesso al concorso (il che non significa che lo vinca) per il semplice fatto che se non fosse ammesso, ma il ricorso gli desse ragione ci sarebbero poi elementi per invalidare il concorso stesso e quindi rendere vana la GM, formata da soli abilitati.

Detto questo, per me, essendo un concorso pubblico dovrebbero essere ammessi tutti quelli che hanno il titolo per accedervi. Chi ha Tfa, Pas, servizio, dottorato ecc. ecc. dovrebbe avere punti di merito al fine avere un giusto riconoscimento (in termini di punteggio) per questi ulteriori titoli che ha acquisito. Altrimenti, anziché bandire concorsi pubblici, si bandiscono concorsi riservati per soli titoli, dato che gli esami "sarebbero" di fatto superati all'atto del conseguimento dell'abilitazione.

Personalmente, per la mia cdc, questo bando assomiglia tanto ad un concorso "riservato". Non ci sono mai stati Tfa ma solo due Pas, eppure il bando richiede oltre al titolo di accesso pure l'abilitazione. Come dire che può partecipare solo chi aveva i requisiti di servizio per accedere al Pas. Siccome questa cosa cozza con più di una sentenza del Consiglio di Stato e persino con diversi Articoli della Costituzione, se tu (Stato) continui a chiamarlo concorso pubblico e poi qualcuno rivolgendosi alla magistratura ti fa notare che abuso e distorsione del Diritto stai facendo, al fine di non vedersi discriminato, mi sembra il minimo che venga ammesso.

Scusa, ma i concorsi pubblici non hanno comunque dei requisiti di accesso? Ovvio che sì: esistono concorsi aperti solo a laureati in giurisprudenza, esistono concorsi aperti solo a laureati che abbiamo poi conseguito il diploma in paleografia e archivistica (quelli per gli archivi), esistono concorsi solo per laureati in ingegneria e via discorrendo.
Dov'è il vulnus di un concorso aperto solo a chi abbia conseguito l'abilitazione?

chiarina77 ha scritto:... esistono concorsi aperti solo a laureati che abbiamo poi conseguito il diploma in paleografia e archivistica (quelli per gli archivi), esistono concorsi solo per laureati in ingegneria e via discorrendo.
Dov'è il vulnus di un concorso aperto solo a chi abbia conseguito l'abilitazione?

Infatti, ti sei risposta tu stessa. Concorsi aperti solo ai *laureati* in...

L'abilitazione ha diverse labilità. Innanzitutto i percorsi abilitanti non sono stati attivati per tutti. Ci sono stati percorsi abilitanti ordinari ed altri straordinari, che hanno avuto requisiti di accesso diversi. In alcuni casi sono stati attivati in certi anni ed in altri no. Cose che col solo titolo di accesso (e se si chiama così c'è un perché) non accade. Possono cambiare gli ordinamenti, possono cambiare persino la strutturazione dei singoli corsi, il titolo è lo stesso ed ha lo stesso valore legale.

PJMS ha scritto:

chiarina77 ha scritto:... esistono concorsi aperti solo a laureati che abbiamo poi conseguito il diploma in paleografia e archivistica (quelli per gli archivi), esistono concorsi solo per laureati in ingegneria e via discorrendo.
Dov'è il vulnus di un concorso aperto solo a chi abbia conseguito l'abilitazione?

Infatti, ti sei risposta tu stessa. Concorsi aperti solo ai *laureati* in...

L'abilitazione ha diverse labilità. Innanzitutto i percorsi abilitanti non sono stati attivati per tutti. Ci sono stati percorsi abilitanti ordinari ed altri straordinari, che hanno avuto requisiti di accesso diversi. In alcuni casi sono stati attivati in certi anni ed in altri no. Cose che col solo titolo di accesso (e se si chiama così c'è un perché) non accade. Possono cambiare gli ordinamenti, possono cambiare persino la strutturazione dei singoli corsi, il titolo è lo stesso ed ha lo stesso valore legale.  

Non hai capito: per diventare archivista non basta la laurea, serve anche il diploma della scuola di paleografia, successivo alla laurea e a numero chiuso. Quindi i concorsi per archivisti chiedono una certo di tipo di laurea E un diploma particolare. Perché questo non può chiedere la laurea E l'abilitazione?

Semplicemente perché non esiste una laurea in Archivi. Mi dirai che chi insegna, mica fa l'ingegnere o l'architetto, ma il professore? Giusto, per la verità, se non fa un *esame di stato* non svolge questa professione nemmeno il laureato in ingegneria o in architettura. Siccome però i vari Tfa, Pas, ecc. non hanno il valore di un esame di stato, non ti fanno iscrivere ad un albo professionale o ad un ordine (altrimenti come spieghi le supplenze ai soli laureati da III fascia per svolgere la stessa attività?) il paragone non sussiste. I vecchi concorsi nella scuola venivano considerati, una volta conseguiti, abilitanti alla professione di insegnante. I TFA o i PAS servono solo all'iscrizione nella II fascia di istituto o a chi è in gae a prendere ulteriore punteggio col titolo di abilitazione. Nella 107 mi dirai che è previsto esplicitamente che per partecipare ai concorsi per l'insegnamento è richiesto il titolo di accesso e l'abilitazione. Peccato che i vari cicli Tfa o Pas siano antecedenti alla 107... Tanto è vero che la stessa 107 parla di fase transitoria e che dal 2019 il percorso tirocinante cambierà (???) radicalmente.

Ripeto in termini di diritto questo concorso si regge più che su piedi di argilla, direi di cristallo...

Certo che esiste la laurea! Conservazione dei beni culturali con indirizzo archivistico, ma non basta per essere assunti in un archivio di stato: serve anche questo diploma... E non è che con il diploma ti iscrivi al bando degli archivisti, che semplicemente non esiste: è solo un requisito in più richiesto per essere assunto a tempo indeterminato a svolgere quel lavoro. Esattamente come l'abilitazione.

E ho fatto questo esempio perché lo conosco, ma immagino ce ne siano altri.

E' la legge (LEGGE) 107 che prescive l'abilitazione quale dato essenziale per il concorso....
Si dovrebbe quindi ricorrere contro una LEGGE.
La vedo una strada alquanto difficile.

catiusciagr ha scritto:E' la legge (LEGGE) 107 che prescive l'abilitazione quale dato essenziale per il concorso....
Si dovrebbe quindi ricorrere contro una LEGGE.
La vedo una strada alquanto difficile.

Infatti, niente che già il Consiglio di Stato o la Corte Costituzionale non possa spazzare via. Vi ricordo che sulla 107, per altre incongruenze, già è partita la richiesta di referendum abrogativo. Sul concorso rischia di cadere il resto dell'impalcatura.

Si può fare ricorso contro l'esclusione dei non abilitati anche con l'aiuto di un legale e non iscrivendosi ai sindacati?

Esiste anche la laurea in archivistica e biblioteconomia (LM 5), con sedute di laurea fino all'anno scorso. Per essere archivisti, va bene anche un master in archivistica rilasciato dalle Università (vedi Federico II di Napoli), non solo il diploma di paleografia.

Con una falsa attestazione si va incontro a sanzione penale e pesanti conseguenze dal punto di vista lavorativo.

L'art. 4 comma 3 del bando recita: "....I candidati presentano la domanda di partecipazione alla procedura concorsuale, esclusivamente, attraverso istanza POLIS ai sensi del decreto legislativo 7 marzo 2005, n. 82, e successive modificazioni. Le istanze presentate con modalità diverse, non sono in alcun caso prese in considerazione......"

La mia domanda  è:
è possibile, tecnicamente, che chi presentasse domanda scritta per fare poi ricorso, o di concerto con un ricorso, possa NON essere nemmeno convocato a mezzo raccomadata dal MIUR per la prova scritta?
Cioè, ad esempio, se io, laureato in Biologia, faccio domanda per un concorso i cui requisiti richiesti fossero, tra glia ltri, la Laurea in Medicina, da me non posseduta, potrei io essere ammesso ugualmente al concorso in seguito a domanda con allegato (improbabile) ricorso? Io credo che la mia domanda sarebbe cestinata con "allegato" megapernacchio da parte del personale addetto ad esaminare le domande. Cioè dovrebbero sussistere gravissimi elementi di incostituzionalità, ad esempio un concorso rivolto solo a Maschi, o solo a musulmani, o solo a caucasici etc. che qui francamente non si vedono, almeno io non le vedo. Magari in futuro si farà un concorso solo per Laureati!

L'art. 4 comma 3 del bando recita: "....I candidati presentano la domanda di partecipazione alla procedura concorsuale, esclusivamente, attraverso istanza POLIS ai sensi del decreto legislativo 7 marzo 2005, n. 82, e successive modificazioni. Le istanze presentate con modalità diverse, non sono in alcun caso prese in considerazione......"

La mia domanda  è:
è possibile, tecnicamente, che chi presentasse domanda scritta per fare poi ricorso, o di concerto con un ricorso, possa NON essere nemmeno convocato a mezzo raccomadata dal MIUR per la prova scritta?

Cioè, ad esempio, se io, laureato in Biologia, faccio domanda per un concorso i cui requisiti richiesti fossero, tra gli altri, la Laurea in Medicina, da me non posseduta, potrei io essere ammesso ugualmente al concorso in seguito a domanda con allegato (improbabile) ricorso? Io credo che la mia domanda sarebbe cestinata con "allegato" megapernacchio da parte del personale addetto ad esaminare le domande. Cioè dovrebbero sussistere gravissimi elementi di incostituzionalità, ad esempio un concorso rivolto solo a Maschi, o solo a musulmani, o solo a caucasici etc. che qui francamente non si vedono, almeno io non le vedo. Magari in futuro si farà un concorso solo per Laureati!

fraclama ha scritto:L'art. 4 comma 3 del bando recita: "....I candidati presentano la domanda di partecipazione alla procedura concorsuale, esclusivamente, attraverso istanza POLIS ai sensi del decreto legislativo 7 marzo 2005, n. 82, e successive modificazioni. Le istanze presentate con modalità diverse, non sono in alcun caso prese in considerazione......"

La mia domanda  è:
è possibile, tecnicamente, che chi presentasse domanda scritta per fare poi ricorso, o di concerto con un ricorso, possa NON essere nemmeno convocato a mezzo raccomadata dal MIUR per la prova scritta?
Cioè, ad esempio, se io, laureato in Biologia, faccio domanda per un concorso i cui requisiti richiesti fossero, tra glia ltri, la Laurea in Medicina, da me non posseduta, potrei io essere ammesso ugualmente al concorso in seguito a domanda con allegato (improbabile) ricorso? Io credo che la mia domanda sarebbe cestinata con "allegato" megapernacchio da parte del personale addetto ad esaminare le domande. Cioè dovrebbero sussistere gravissimi elementi di incostituzionalità, ad esempio un concorso rivolto solo a Maschi, o solo a musulmani, o solo a caucasici etc. che qui francamente non si vedono, almeno io non le vedo. Magari in futuro si farà un concorso solo per Laureati!

E' quello che penserei anche io, ma evidentemente gli avvocati di molti sindacati non sono dello stesso avviso. Solo che mi piacerebbe che qualcuno riuscisse a spiegarmi qual è l'appiglio legale per un ricorso.