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Messaggio Da Scuola70 Mer Mag 22, 2019 9:17 am

Il DS ci gode nel vedergli buttare i soldi? Forse, ma se vede che è disposto ad andare sino in fondo non godrà poi molto, perché si accorgerà di avere a che fare con un tipo "tosto".

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Messaggio Da mario60 Mer Mag 22, 2019 11:31 am

balanzoneXXI ha scritto:
mario60 ha scritto:
astronotus ha scritto:
ripeto non ricorrere,[...]  significherebbe ritenersi colpevole

questo no, si può accettare per spirito di servizio professionale, per non coinvolgere, anche solo indirettamente, lo studente e la famiglia in  questione che va oltre le loro eventuali mancanze. E poi anche il principio di non ingolfare le aule dei tribunali con cause su fatti minori.

Personalmente, forse metterei agli atti (Consiglio di Istituto, rappresentanti genitori, forse Collegio dei docenti) una tua lettera con le tue ragioni, e eventuali, ben ponderate critiche alla dirigenza.
(il che potrebbe essere visto come anche peggio della impugnazione al giudice del lavoro)

buona fortuna

" Spirito ďi servizio professionale" ? Cos' è,  una battuta?


Espressione forse non indovinata, ma no, non era una battuta. Il ruolo docente non è esecutivo e dipendente (altrimenti non potremmo invocare la libertà di insegnamento) ma implica l'assunzione di una propria responsabilità di curare (e verifcare) il processo di apprendimento delle persone affidate, ed è il docente responsabile di valutare se le condizioni in cui svolge l'attività professionale siano tali o meno da garantire un corretto e adeguato svolgimento di essa. Accettando di insegnare a un gruppo di studenti, si assume la (tacita, implicita?) responsabilità di assicurarsi che quelle condizioni siano sempre presenti.
In caso di dissidio con la dirigenza come quello illustrato, la considerazione se procedere a una impugnazione può anche dipendere dalla considerazione se ciò possa interferire con l'impegno professionale preso verso gli studenti.

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Messaggio Da mario60 Mer Mag 22, 2019 2:53 pm

balanzoneXXI ha scritto:


L' espressione " Spirito di servizio"   e'  tipica dei politici arraffoni e dei loro scagnozzi.Piu' sono  manigoldi e più ricorrono a questo gergo catoniano.

Sicché,  se io subisco un sopruso dovrei sacrificarmi pro bono cupidae juventutis? In verità , se decido di non reagire do un pessimo esempio ai miei alunni .

Continuo a sospettare che tu stia celiando,  tanto per usare un eufemismo. Ma chi celia su queste cose in un forum di insegnanti  a mio avviso è un provocatore.

Se la persona che ha aperto  il thread ritiene di aver subito una sanzione ha tutto il diritto di reagire .

no, non celio, e nemmeno (specialmente in questo caso) provoco. Anche dagli alunni/famiglie mi aspetto che a una nota, anche se ingiusta, reagiscano con saggezza e senza immediata escalation.
La reazione migliore, se non ci sono profili particolarmente gravi (sanzione della dirigente con motivazioni del tutto calunniose), è esprimere le proprie ragioni agli organi collegiali, e riportare nell'alveo di sensibilità diverse su un episodio di tensione tra componenti diverse della comunità scolastica.

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Messaggio Da mario60 Mer Mag 22, 2019 3:16 pm

astronotus ha scritto: Questo in sede di consiglio di classe straordinario per comminare la sanzione al pargoletto;

Prima di tutto  eviterei espressioni dispregiative circa un studente in un forum pubblico.

Secondo, il caso, con questo dettaglio che si trattava di riunione di consiglio di classe, assume un aspetto leggermente diverso da quel che avevo capito, perché personalmente ritengo che siano i docenti - non la dirigenza, se non come singolo membro del CdC e in quanto comunque anche docente- a decidere come sia opportuno discutere con un genitore sulle problematiche di apprendimento del figlio. Quindi si, forse meriterebbe impugnare, ma più dal punto di vista della interferenza con il ruolo docente, che rispetto al rapporto di lavoro.

A parte però le mie convinzioni di come dovrebbe essere configurato anche giuridicamente/sindacalmente il rapporto tra docenza e amministrazione (per es. io credo sia improprio essere sottoposti a un codice disciplinare, ma dovrebbe esserci un codice deontologico, amministrato da pari), forse ti merita essere cauto, non è detto che tu la vinca di fronte  a un giudice, alla lettera dell'attuale quadro normativo-disciplinare.

Anche in luce di queste considerazioni, forse sposterei il caso a livello di discussione su come si affrontano questi casi, e di critica pubblica -negli organi collegiali- delle stesse norme disciplinari attualmente in vigore.

con stima, passo e chiudo
m.


Ultima modifica di mario60 il Mer Mag 22, 2019 4:39 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Mer Mag 22, 2019 3:44 pm

balanzoneXXI ha scritto:
mario60 ha scritto:
questo no, si può accettare per spirito di servizio professionale, per non coinvolgere, anche solo indirettamente, lo studente e la famiglia in  questione che va oltre le loro eventuali mancanze. E poi anche il principio di non ingolfare le aule dei tribunali con cause su fatti minori.

" Spirito ďi servizio professionale" ? Cos' è,  una battuta?

[/quote]

E comunque non capisco proprio perché lo "spirito di servizio" dovrebbe includere la preoccupazione di rendere le cose più facili e più comode possibile proprio alle persone che ci hanno mancato di rispetto, che ci hanno attaccato, che si sono attivamente date da fare per fregarci e trascinarci nei casini, e che di fatto sono le dirette responsabili del danno che ci hanno provocato.

Tutto parte da una sanzione disciplinare verso un ragazzo che si è comportato in maniera scorretta e inaccettabile, e che non solo non si è mai scusato, ma ha trascinato i genitori a difenderlo a tutti i costi, e dal comportamento degli stessi genitori, che non solo contestano l'accusa (il che sarebbe anche un loro diritto), ma bracano attivamente per delegittimare l'insegnante e per creargli dei problemi, per puro e semplice spirito di rivalsa? E noi, per "spirito di servizio", dovremmo accettare tutto questo, e anzi, darci da fare per PROTEGGERE questo genere di soggetti da qualsiasi coinvolgimento, contrarietà, e da qualsiasi richiesta di prendersi le proprie responsabilità personali?

Ma col cavolo gratinato.

La scelta se procedere con l'impugnazione e con l'eventuale scontro legale è sempre eprsonale, e si può decidere di sì o di no, ma lo spirito di servizio non c'entra proprio nulla.

Se succedesse a me, mi fermerei un attimo a soppesare crudamente i pro e i contro delle varie possibilità (magari con l'aiuto di una persona esperta, o comunque chiedendo il parere, anche a livello informale, di qualcuno che abbia avuto esperienze simili), e sceglierei in base a quello che conviene a me, sia dal punto di vista economico, ma anche da quello psicologico o  delle questioni di principio.

Se concludessi che lo sforzo, la spesa, l'ansia, l'arrabbiatura e la rottura di scatole implicate da un'azione formale, sarebbero per me più pesanti di quelle subite adesso, potrei benissimo decidere che non vale la pena, e lasciar perdere.

Ma appunto, solo se concludessi che non vale la pena per me, e non certo per fare un favore ai miei insultatori o ai miei diffamatori. Se le cose stanno come sono state descritte qui, lo studente e la famiglia l'hanno scelto loro, di essere coinvolti, non sono stato certo trascinati abusivamente da qualcun altro.

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Messaggio Da mario60 Mer Mag 22, 2019 4:39 pm

bread&butter ha scritto:
ps a decidere, senza l'àcca. Evitiamo certi refusi in un forum pubblico ... di docenti.
grazie! :-)

mario60

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Messaggio Da chicca70 Mer Mag 22, 2019 5:38 pm

mario60 ha scritto: per non coinvolgere, anche solo indirettamente, lo studente e la famiglia in  questione che va oltre le loro eventuali mancanze.

Coinvolgere lo studente diffamatore e la sua famiglia sarebbe l'unico motivo che mi spingerebbe allo scontro legale. Avrò forse un carattere particolarmente vendicativo.

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Messaggio Da MaLaCa Mer Mag 22, 2019 7:24 pm

astronotus ha scritto:si forse avete ragione voi, la mia è una questione di orgoglio e sto per buttarmi in un baratro senza fine e dal quale ne uscirò con le ossa rotte.
ma credo non possa fare diversamente, l'unica alternativa onorevole è quella di scendere sul campo di battaglia, ovviamente sperando per il meglio e stando pronti a subire predite

Siamo però certi che tu, come noi tutti, non possiamo auto-difenderci impugnando e procedendo legalmente senza bisogno di un avvocato difensore?
Chiedo questo perché non siamo più analfabeti e privi di risorse per documentarci come lo erano forse i nostri nonni nel passato, siamo tutti eruditi e con infinite risorse online per documentarci e prepararci le nostre cause di difesa. Con tutte quelle cause e sentenze pensabili online, codici e codicilli di legge, abbiamo davvero proprio tutto il materiale a portata di click se riusciamo a spenderci il nostro tempo per erudirci al fine di difendere autonomamente le nostre cause.

Chiedo a tutti nel forum:
E' proprio vero questa cosa che ci si debba affidare ad un avvocato per impugnare una censura o un disciplinare, nessuna possibilità di auto-gestire la propria causa?
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Messaggio Da mario60 Mer Mag 22, 2019 11:30 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
E comunque non capisco proprio perché lo "spirito di servizio" dovrebbe includere la preoccupazione di rendere le cose più facili e più comode possibile proprio alle persone che ci hanno mancato di rispetto, che ci hanno attaccato, che si sono attivamente date da fare per fregarci e trascinarci nei casini, e che di fatto sono le dirette responsabili del danno che ci hanno provocato.  

In teoria se hai motivi di tale inimicizia contro uno studente, dovresti in qualche modo autoricusarti da essere suo educatore/valutatore.
Comunque, il problema posto riguarda il rapporto con la dirigenza, e sotto emerge la questione di quanto vogliamo pensare la docenza nele scuole Statali come un impiego pubblico (e quindi sottoposti a direzione del capo ufficio) o invece come una professione pubblica (quindi come con ambiti di autonomia e responsabilità, da assolvere in scienza e coscienza).


Ultima modifica di mario60 il Mer Mag 22, 2019 11:35 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da mario60 Mer Mag 22, 2019 11:34 pm

MaLaCa ha scritto:
astronotus ha scritto:si forse avete ragione voi, la mia è una questione di orgoglio e sto per buttarmi in un baratro senza fine e dal quale ne uscirò con le ossa rotte.
ma credo non possa fare diversamente, l'unica alternativa onorevole è quella di scendere sul campo di battaglia, ovviamente sperando per il meglio e stando pronti a subire predite

Siamo però certi che tu, come noi tutti, non possiamo auto-difenderci impugnando e procedendo legalmente senza bisogno di un avvocato difensore?
Chiedo questo perché non siamo più analfabeti e privi di risorse per documentarci come lo erano forse i nostri nonni nel passato, siamo tutti eruditi e con infinite risorse online per documentarci e prepararci le nostre cause di difesa. Con tutte quelle cause e sentenze pensabili online, codici e codicilli di legge, abbiamo davvero proprio tutto il materiale a portata di click se riusciamo a spenderci il nostro tempo per erudirci al fine di difendere autonomamente le nostre cause.

Chiedo a tutti nel forum:
E' proprio vero questa cosa che ci si debba affidare ad un avvocato per impugnare una censura o un disciplinare, nessuna possibilità di auto-gestire la propria causa?

Davanti al giudice dle lavoro, stante i numerosi tecnicismi di procedura, merita essere assistiti da un avvocato. Ma devi trovare un avvocato che stia davvero dalla tua parte, senza ma e senza se.

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Messaggio Da franco71 Mer Mag 22, 2019 11:56 pm

mario60 ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:
E comunque non capisco proprio perché lo "spirito di servizio" dovrebbe includere la preoccupazione di rendere le cose più facili e più comode possibile proprio alle persone che ci hanno mancato di rispetto, che ci hanno attaccato, che si sono attivamente date da fare per fregarci e trascinarci nei casini, e che di fatto sono le dirette responsabili del danno che ci hanno provocato.  

In teoria se hai motivi di tale inimicizia contro uno studente, dovresti in qualche modo autoricusarti da essere suo educatore/valutatore.
Comunque, il problema posto riguarda il rapporto con la dirigenza, ...
E infatti la contestazione di addebito parte dal dirigente, quindi il docente si difende dal DS non dallo studente e dai suoi genitori. Si parla qui di una procedura in ambito lavorativo dove non sono coinvolti reati civili o penali, mi pare. Quindi il docente rimane sempre legittimato nel suo ruolo di "educatore/valutatore". Eventualmente il DS per opportunità deciderà l'anno successivo di non affidare il docente alla classe dell'alunno in questione.

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Messaggio Da arrubiu Gio Mag 23, 2019 7:52 am

@MaLaCa: è sempre possibile difendersi in autonomia o farsi aiutare da un sindacato (che magari chiede solo l'iscrizione). È che alcuni casi possono essere complessi e/o delicati e allora si chiede magari il parere dell'avvocato. E spesso i sindacati ne hanno uno dedicato per queste cose.
Ovvio che se vai da un "normale" avvocato privato poi ti trovi a pagare le normali tariffe.
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Messaggio Da franco71 Gio Mag 23, 2019 12:57 pm

arrubiu ha scritto:@MaLaCa: è sempre possibile difendersi in autonomia o farsi aiutare da un sindacato (che magari chiede solo l'iscrizione). È che alcuni casi possono essere complessi e/o delicati e allora si chiede magari il parere dell'avvocato. E spesso i sindacati ne hanno uno dedicato per queste cose.
Ovvio che se vai da un "normale" avvocato privato poi ti trovi a pagare le normali tariffe.
Se il nostro ha una tessera sindacale questo è il momento di metterla a frutto. Un sindacato serio dovrebbe mettere a disposizione un avvocato non solo per consulenza ma supporto gratuito in una controversia legale. La tessera serve anche a questo.

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