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 Numeri massimo di alunni per classe

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marc67



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MessaggioTitolo: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptyVen Feb 14, 2020 4:07 pm

https://www.orizzontescuola.it/stop-classi-pollaio-si-parte-dalla-secondaria-di-ii-grado-meno-studenti-per-classe-piu-docenti-i-numeri/

Dalla dichiarazione riportata nella'articolo qui sopra non riesco a capire quale sarà il numero massimo di alunni nelle classi delle scuole superiori. In caso di alunno con disabilità, non più di venti. E se non c'è l'alunno disabile?
Inoltre: tra il dire e il fare, ci sarà di mezzo il solito mare oppure finalmente ci sarà un'applicazione concreta della norma?
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peadp



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptyVen Feb 14, 2020 5:13 pm

per chi non ha l'alunno H dovrebbero essere 22. E' in un decreto che deve ancora essere approvato dal Parlamento, e poi certo dovrebbero per attuarlo rifare gli organici ecc....
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mattopris



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptyVen Feb 14, 2020 5:27 pm

Beh, però è stato approvato nel Milleproroghe che va convertito in legge entro fine mese, pena la decadenza e quindi l'"annullamento" di una marea di norme in esso contenute.

Più che altro, non capisco l'automatismo "più docenti=più classi". Per dire: se un ds chiede di sdoppiare una prima, dovrà avere in organico sufficienti insegnanti per tutte le cdc presenti in quella classe. E' fattibile, solo con questa nuova norma? Mah.
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Kuru-nee



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptyVen Feb 14, 2020 6:53 pm

Beh, ovviamente non sdoppieranno le classi aumentando l'organico, forse si limiteranno a non eliminare classi laddove il numero degli iscritti dovesse calare.
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gugu

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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptyVen Feb 14, 2020 7:31 pm

Non è coretto ragionare in numero di posti, ma al più in numero di ore.
Se un istituto potrà avere una classe in più rispetto ad oggi sarà aumentato il contribuito orario di tutte le materie e non un posto relativo ad una specifica cdc.
Sostanzialmente si aumenteranno gli spezzoni in OF e, al più, verranno completati spezzoni già ora importanti (15 ore) diventando cattedra.
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Dolciniano



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptyVen Feb 14, 2020 8:24 pm

È palesemente una supercazzola. Basterebbe non abboccare a questi soliti proclami ragionando un po.
Ridurre gli studenti per classe vuol dire aumentare il numero di classi...o forse qualcuno ha soluzioni diverse? Aumentare il numero di classi significa costruire nuove scuole (legge di non compenetrabilita dei corpi) , indi supercazzola, a meno di non montare dei container nelle aree antistanti le scuole.
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patty20



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptyVen Feb 14, 2020 9:33 pm

Qualcuno ha capito da quando? Ho letto una dichiarazione 5stelle che parla del 2022. Bohhhh
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptyVen Feb 14, 2020 9:53 pm

Io invece ho sempre avuto il sospetto malevolo che la retorica edificante sulla "riduzione del numero di alunni per classe" fosse l'ennesimo grimaldello da utilizzare per abbassare ulteriormente il livello della didattica e l'asticella degli obiettivi minimi, in maniera da promuovere tutti senza nemmeno passare dal via.
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Dolciniano



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptyVen Feb 14, 2020 9:53 pm

Io ho letto Nostradamus 2034.
È un forum di docenti o siamo al bar dei pensionati ? Se qualcuno mi spiega dove ridistribuire gli studenti delle classi di 28-30 alunni la discussione ha un senso, altrimenti parliamo dei fuorigioco della Juve.
Ah, i 5stelle. AHAHAHAH;)))
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptyVen Feb 14, 2020 9:59 pm

[quote="gugu"]Non è coretto ragionare in numero di posti, ma al più in numero di ore.
Se un istituto potrà avere una classe in più rispetto ad oggi sarà aumentato il contribuito orario di tutte le materie e non un posto relativo ad una specifica cdc.
Sostanzialmente si aumenteranno gli spezzoni in OF e, al più, verranno completati spezzoni già ora importanti (15 ore) diventando cattedra. [/quote]
Le ore in più potranno essere utili per un docente di ruolo che rischierebbe, per il calo di iscritti, di completare su altre scuole?
Quindi ancor prima di essere utilizzate (le ore in più) per aumentare spezzoni OF o formare cattedre OF?
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptyVen Feb 14, 2020 10:05 pm

[quote="Dolciniano"]Io ho letto Nostradamus 2034.
È un forum di docenti o siamo al bar dei pensionati ? Se qualcuno mi spiega dove ridistribuire gli studenti delle classi di 28-30 alunni la discussione ha un senso,  altrimenti parliamo dei fuorigioco della Juve.
Ah, i 5stelle. AHAHAHAH;)))[/quote]
Per il calo demografico potrebbero crearsi sitauzioni dove prima c'erano 4 prime (4 aule) da 25 ed ora quei 60 alunni (non più 100) li redistribuisci sempre su 4 aule.

Chiedo: esiste la possibilità per una scuola di rifiutare iscrizioni non avendo classi a sufficienza?
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peadp



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptyVen Feb 14, 2020 10:56 pm

Nella mia città alcune scuole lo fanno, es. lo sportivo e il musicale che hanno una sola sezione ogni anno devono respingere iscrizioni. Al musicale fanno una prova d'ingresso mentre allo sportivo considerano i voti delle medie
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptyVen Feb 14, 2020 11:23 pm

[quote="paniscus_2.1"]Io invece ho sempre avuto il sospetto malevolo che la retorica edificante sulla "riduzione del numero di alunni per classe" fosse l'ennesimo grimaldello da utilizzare per abbassare ulteriormente il livello della didattica e l'asticella degli obiettivi minimi, in maniera da promuovere tutti senza nemmeno passare dal via. [/quote]
Anche questa è sindrome da complotto.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptyVen Feb 14, 2020 11:27 pm

[quote="peadp"]Nella mia città alcune scuole lo fanno, es. lo sportivo e il musicale che hanno una sola sezione ogni anno devono respingere iscrizioni. Al musicale fanno una prova d'ingresso mentre allo sportivo considerano i voti delle medie[/quote]
Beh, e allora se una scuola non ha aule a sufficienza, gli studenti si iscriveranno da un'altra parte. Ci sarà una redistribuzione sulle scuole, laddove prima c'era un calo di iscrizioni.
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptySab Feb 15, 2020 7:50 am

[quote="franco71"][quote="paniscus_2.1"]Io invece ho sempre avuto il sospetto malevolo che la retorica edificante sulla "riduzione del numero di alunni per classe" fosse l'ennesimo grimaldello da utilizzare per abbassare ulteriormente il livello della didattica e l'asticella degli obiettivi minimi, in maniera da promuovere tutti senza nemmeno passare dal via. [/quote]
Anche questa è sindrome da complotto.[/quote]

Perché, a te non è mai capitato di avere classi poco numerose in cui gli studenti non fanno nulla perché tanto danno per scontato che in una classe piccola nessuno si azzarderà a bocciarli? O colleghi e dirigenti che, se ti azzardi a dare insufficienze in una classe piccola, storcono il naso e dicono che se non riesci a farli recuperare è solo colpa tua?
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paniscus_2.1



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptySab Feb 15, 2020 8:01 am

[quote="peadp"]Nella mia città alcune scuole lo fanno, es. lo sportivo e il musicale che hanno una sola sezione ogni anno devono respingere iscrizioni. Al musicale fanno una prova d'ingresso mentre allo sportivo considerano i voti delle medie[/quote]

Anche se, a titolo personale, non mi scandalizza più di tanto, credo che dal punto di vista normativo la selezione sulla base dei voti delle medie sia piuttosto attaccabile.

La prova di ingresso no, perché (almeno sulla carta) è strutturata come una prova puramente attitudinale e non di padronanza di contenuti disciplinari, ma il principio del "vogliamo solo i più bravi" applicato a una classe che è ancora scuola dell'obbligo, non so se reggerebbe davanti a un eventuale ricorso...
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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptySab Feb 15, 2020 11:38 am

Regge, basta fare le cose con un po' di criterio.
Abbiamo una sola sezione di sportivo, per via degli spazi, ma 60 richieste di iscrizione. Gli studenti vengono selezionati in base al punteggio ottenuto seguendo tre criteri: la media dei voti al primo quadrimestre, le abilità sportive, l'appartenenza ai comuni del distretto. Gli studenti scartati dallo sportivo sono inseriti con priorità nella seconda scelta, se hanno messo altro indirizzo della nostra scuola.
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptySab Feb 15, 2020 12:08 pm

[quote="paniscus_2.1"][quote="franco71"][quote="paniscus_2.1"]Io invece ho sempre avuto il sospetto malevolo che la retorica edificante sulla "riduzione del numero di alunni per classe" fosse l'ennesimo grimaldello da utilizzare per abbassare ulteriormente il livello della didattica e l'asticella degli obiettivi minimi, in maniera da promuovere tutti senza nemmeno passare dal via. [/quote]
Anche questa è sindrome da complotto.[/quote]

Perché, a te non è mai capitato di avere classi poco numerose in cui gli studenti non fanno nulla ...[/quote]
Questo a prescindere dal numero di alunni. Non implica infatti che in una classe numerosa l'impegno sia maggiore. Idem per quanto riguarda la volontà dei docenti di promuoverli o meno, oggi la tendenza media è non bocciarli.
Il buon senso, l'efficienza poi vorrebbe che un rapporto alto docente/alunni sia, potenzialmente, un buon indice della qualità dell'insegnamento e dell'apprendimento. Stessa cosa vale per tutti gli altri servizi pubblici (es. rapporto alto medici-paramedici/pazienti negli ospedali). Che la realtà sia diversa è un altro conto (vuoi per docenti e alunni cronicamente incapaci, medici incapaci, mezzi, strutture e personale insufficienti etc.)
Ciò non toglie che la situazione ideale da perseguire, laddove si può, sia quella, non certo di classi da 30 persone.

Se in classi non numerose non si raggiungono gli obiettivi prefissati, sono d'accordo con te, cercare nel docente il capro espiatorio è fin troppo facile.


Ultima modifica di franco71 il Sab Feb 15, 2020 1:03 pm, modificato 3 volte
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptySab Feb 15, 2020 12:15 pm

[quote="@melia"]Regge, basta fare le cose con un po' di criterio.
Abbiamo una sola sezione di sportivo, per via degli spazi, ma 60 richieste di iscrizione. Gli studenti vengono selezionati in base al punteggio ottenuto seguendo tre criteri: la media dei voti al  primo quadrimestre, le abilità sportive, l'appartenenza ai comuni del distretto. Gli studenti scartati dallo sportivo sono inseriti con priorità nella seconda scelta, se hanno messo altro indirizzo della nostra scuola.[/quote]
Infatti torna: gli alunni "scartati" non sono esclusi dall'obbligo anzi sono accettati nello stesso istituto ma su altro indirizzo. Al limite credo sia compito dell'ufficio scolastico autorizzare più sezioni o alla provincia creare spazi maggiori.

Hanno la possibilità di fare un passaggio d'indirizzo durante gli studi se i numeri lo permettono?
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptySab Feb 15, 2020 3:17 pm

[quote=“paniscus”]Io invece ho sempre avuto il sospetto malevolo che la retorica edificante sulla "riduzione del numero di alunni per classe" fosse l'ennesimo grimaldello da utilizzare per abbassare ulteriormente il livello della didattica e l'asticella degli obiettivi minimi, in maniera da promuovere tutti senza nemmeno passare dal via.[/quote]

Questa proprio me la devi spiegare... ma come? La scuola di massa e l’ampliamento dell’obbligo non erano una iattura perché avevano aumentato i numeri e “abbassato il livello della didattica” è spinto a promuovere tutti? Adesso invece se i numeri si riducono si abbassa comunque il livello della didattica e comunque si promuovono tutti? Ma quindi quanti alunni ci vogliono per migliorare il livello di ‘sta didattica e farti finalmente bocciare qualcuno?
Senza considerare che una classe da 22 alunni non mi pare per nulla “piccola” al punto da giustificare sbarramenti.
Attualmente ai professionali esistono classi di 30 alunni inzeppate di certificazioni, in molte scuole medie e elementari è più o meno lo stesso... in queste situazioni spesso non c’è proprio possibilità di didattica già nelle premesse, altro che retorica edificante!
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Dolciniano



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptySab Feb 15, 2020 3:38 pm

Allora un bel pannello di cartongesso a dividere a metà le classi .cosi da 1 di 30 ne facciamo 2 da 15 aggiungendo una cattedra..
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franco71



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptySab Feb 15, 2020 3:50 pm

[quote="Dolciniano"]Allora un bel pannello di cartongesso a dividere a metà le classi  .cosi da 1 di 30 ne facciamo 2 da 15 aggiungendo una cattedra..[/quote]
Probabilmente molte situazioni esistenti sono già al limite del legale. Ti risulta che, ad es., per le superiori siano previsti 1,96 mq/alunno? 58,8 mq per una classe da 30 al netto di cattedra ed eventuali armadi. E' superfluo dire che la formazione di nuove classi deve sempre avere luogo nel rispetto della normativa vigente, non è che aggiungiamo problemi su problemi all'edilizia scolastica.
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Dolciniano



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptySab Feb 15, 2020 4:19 pm

..e quindi, caro franco, esistono altre soluzioni a quella di costruire nuove scuole?
Io recupererei dei vari ponti/viadotto/ gallerie che via via crollano in questa italia afghana , e con un po di Malta a presa rapida potremmo usarle per costruire nuove scuole e redistribuire gli studenti.
Ad esempio, nella mia scuola a giugno inizieranno in sede lavori di MIGLIORAMENTO ANTISISMICO (OCCHIO, MIGLIORAMENTO, NON ADEGUAMENTO, SONO DEI VOLPONI) e dovranno trasferire tutto l i indirizzo cat e afm sia in succursale, montando prefabbricati con impianti elettrici e connessione wifi per gli esami di maturità..
Secondo me vi sarà il caos più totale, sarà verosimilmente più probabile finire a fare lezione sui prati se facciamo affidamento sulle tempistiche della città metropolitana.
Forse non avete idea dell utopia pura che sta dietro a certe promesse...
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lucetta10



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MessaggioTitolo: Re: Numeri massimo di alunni per classe   Numeri massimo di alunni per classe EmptySab Feb 15, 2020 4:35 pm

Quindi mutatis mitandis stiamo dicendo che le classi a 30 alunni sono esigenze di portata delle scuole e non di risparmio sul personale? Che col calo demografico in atto il problema sono le scuole strapiene di giovani? Suvvia... non ci sono solo scuole zeppe, ma anche molte con locali liberi e le sezioni si formano e perdono ogni anno. In alcuni paesi perfino edifici abbandonati e uniche classi intasate perché meglio una gonfia che due “piccole”. Nel primo ciclo si tornerà forse ognuno nel proprio bacino senza affollare alcune scuole e spopolarne/ghettizzarne altre.
Mi pare veramente una questione da dito e luna. Il tema dell’edilizia scolastica è ben più grave e prescinde da quanti alunni ci sono o ci saranno per classe (in molte scuole, già ora, ben più del consentito per locale)
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