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vogliamo parlare di Presidi?

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Messaggio Da mitico Gio Apr 29, 2021 9:58 am

Promemoria primo messaggio :

Ieri ascoltavo su radio 24 un Dirigente Scolastico che si lamentava dei collaboratori scolastici che hanno la possibilità di lavorare in amministrazione, i quali, sosteneva ,non avrebbero professionalità. Egli si lamentava, inoltre, della mole di lavoro che le scuole hanno negli uffici e riteneva, soprattutto, che i Dirigenti Scolastici, in quanto non dotati di super poteri, dovessero essere affiancati da figure denominate "Quadri". Ora io, Collaboratore Scolastico, credo invece che non vi siano impedimenti alla 'professionalitá' per un 'ex collaboratore' che, dopo una adeguata formazione, assume un ruolo in amministrazione. Vi sono, tra noi collaboratori, persone che sanno di informatica quello che diversi Presidi imparerebbero vivendo solo più vite, soprattutto perchè troppo presi nel creare classi pollaio da cui attingere più introiti personali possibile e delle quali, solo ora si inizia pur pacatamente a sentire lamentele, grazie soprattutto alla pandemia. Questo è solo un piccolo sfogo,una goccia nel mare,un granello nel deserto da parte della più piccola figura in ordine gerarchico nell'ambito scolastico, da parte di qualcuno che 'non ha professionalità' e non può crescere, nè migliorare il suo grado. Buona giornata, colleghi.

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Messaggio Da mordekayn Gio Mag 13, 2021 9:17 pm

mitico ha scritto:C
Perché non si dovrebbe dar modo a persone che hanno lavorato per anni come C.S. di fare carriera in amministrazione? Mi pare che nel privato questo avvenga normalmente .
Che intendi per "fare carriera" in amministrazione?
Qui il punto è uno: è o non è "razionale" far valere il servizio di cs come servizio valevole per le gradutorie AA?
Per me no (e ne ho spiegato i motivi).

Nel privato inoltre il reclutamento non funziona in base a graduatorie e punteggi scientificamente costruiti per fare emergere nelle prime posizioni, nei posti dell'amministrazione scolastica periferica (segreterie) chi ha tanti anni di servizio come collaboratore scolastico,  il cui servizio nel ruolo di provenienza non è (oggettivamente) di alcuna attinenza o utilità per il lavoro che si andrà a svolgere in segreteria. Probabilmente nel privato in amministrazione chiamano un neolaureato, di certo non chi svolge servizi ausiliari e aspira a svolgere servizio amministrativo in virtù di un punteggio di servizio ausiliario. Direi che siamo totalmente fuori strada parlando di "privato".

Ma andiamo avanti:
La laurea in confronto per i ruoli amministrativi vale quasi niente (3-4 mesi di servizio). E non vale niente perchè si è voluto privilegiare il servizio, a scapito dei titoli facendo finta che le segreterie siano rimaste ferme agli anni 80 (quando il lavoro in segreteria era totalmente diverso, una lavoro da digitatore di dati da fornire agli enti centrali, in primis i provveditorati, oramai quasi smantellati)
E' un sistema costruito per "altre" logiche, tra cui per l'appunto far "avanzare"  all'interno del calderone ATA gli esecutivi III livello (che poi sono numericamente e rappresentativamente quelli che "contano" anche sindacalmente)-> esecutivi IV livello (aa)-> facenti funzione (dsga).
Non è un sistema che ha la finalità di far funzionare in modo efficiente le scuole.

I risultati di QUESTO sistema sono sotto l'occhio di tutti.

Se hai una segreteria con personaggi incapaci hai voglia a "formarli" (ci devono essere le condizioni minime per formare personale).


Ultima modifica di mordekayn il Gio Mag 13, 2021 9:52 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da mordekayn Gio Mag 13, 2021 9:40 pm

Che dice la Ragioneria Territoriale dello stato di Milano?

La mancata comunicazione, a cura di codeste Istituzioni Scolastiche, può comportare un indebito arricchimento a favore dell’amministrato con chiaro danno all’erario e conseguente MESSA IN MORA della sede di servizio inadempiente. A fronte di quanto previsto, si è verificato che la comunicazione VERIFICHE SEGNALAZIONI SIDI, non solo è stata ampiamente disattesa da codesti Uffici di Servizio, ma spesse volte non sono state neppure eseguite tutte le variazioni giuridiche a SIDI.

In aggiunta a quanto sopra, si è riscontrato che anche per il personale a tempo indeterminato sono notevolmente aumentati i casi di mancate comunicazioni da parte di Codesti Istituti Scolastici di riduzioni, di aspettative o di cessazioni che spesse volte vengono invece segnalate a questa RTS solamente dai diretti interessati. La combinazione delle due criticità sopraindicate determina per questa RTS un notevole aggravio delle attività di recupero degli emolumenti indebitamente pagati per il quale, nell’interesse dell’erario, si rende ora necessario intervenire in modo massivo.


Chiaro?
Non si scherza con la cosa pubblica.

L'amministrazione scolastica non deve essere un giochino per far "avanzare" le persone  facendo finta che tutti possano fare tutto, come se nelle segreterie si battesse la circolarina e si facessero le fotocopie con i disegnini..
PErchè così non è.

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Messaggio Da tatanka Gio Mag 13, 2021 11:05 pm

Il problema non sono i cs (quelli che io chiamo di nuova generazione) hanno spesso studi e preparazione che vanno oltre un semplice lavoro di aa...ma i vecchi aa entrati da diversi anni e che dopo 15 ..20 ancora non sanno fare cose ripetitive fatte tutti i giorni.
Sarebbe bello vedere però gente che partecipa a questa discussione (di sicuro preparata) dedicare qualche minuto del suo tempo oltre che a scrivere pagine intere qui...magari potrebbe anche rispondere sul forum ai dubbi di utenti alle prime esperienze

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Messaggio Da sempreconfusa1 Ven Mag 14, 2021 2:35 am

mordekayn ha scritto:

Certo che se in segreteria hai gente incompetente/inabile che non sa quando un congedo è al 100, al 30 o allo 0% e che quando va di fortuna sa solo affidarsi bovinamente al programma gestionale (che non è garanzia di nulla), hai voglia a non fare danno erariale.

Ecco, credo che qui mordekayn abbia toccato un punto molto importante.

Non entro nel merito delle questioni discusse, perché per alcuni versi possono avere credito entrambe le posizioni contrapposte, però bisogna capire che la mole di lavoro per le segreterie negli anni si sta moltiplicando e diventando sempre più complessa, a fronte di strumenti tecnologici che quasi mai sono all'altezza dei compiti che si richiede loro di svolgere. Come commissionare a qualcuno di dipingere una copia di un quadro del Botticelli usando però il rastrello per la spiaggia.

Suppongo che non tutti in segreteria svolgano le stesse mansioni, e per fortuna, perché sicuramente ci sono amministrativi che come mordekayn sanno "consigliare" anche il DS sul da farsi, ma dubito che se ci lavorassi io, anche solo per supplenza, riuscirei a farlo come per incanto, magari dovrebbero passare un bel po' di anni e chissà quanto tempo a studiarmi normative su normative.

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Messaggio Da mitico Ven Mag 14, 2021 8:26 am

Ma insomma Sig.ri e qui chiamo in causa TUTTI ,mi state dicendo che esistono persone che hanno lavorato anni tra i collaboratori e che non sarebbero motivati o validi per l'amministrazione? (Sempre tenendo conto di adeguata formazione) ed i motivi quali sarebbero? Perchè magari non hanno blasonati titoli da sbattere sui tavoli? Bhe io sono un esempio..non ho titoli ...e sfiderei chiunque a saperne più di me su Informatica applicata ed amministrazione eppure non sono Laureato ed ho rinunciato (per mia volontà a causa della distanza della sede a cui ero stato assegnato ) nel lavorare come A.A. Ho salvato il cuxo a tanti cari colleghi che lavorano da anni negli uffici pubblici (quelli con i requisiti che gradite) insegnando loro l'uso corretto dei software che dovrebbero saper usare a menadito (in privato rispondo a quali scuole mi riferisco perchè ne sono diverse) continuate a sottolineare che solo alcuni soggetti non chiaramente qualificati se non per soli Titoli dovrebbero stare dietro una scrivania...pensate che le lauree diano più diritti su persone che per vari motivi non hanno potuto studiare a tali livelli? Valutate ancora la gente per questo? Bhe io valuterei il soggetto mi spiace il resto è Fuffa e riguardo al privato caro mordekayn posso assicurarti che funziona in base ai criteri da me descritti...in molte aziende della mia zona i curriculum dei Laureati vengono cestinati all'80% in quanto ritenuti soggetti con pretese maggiori...informati se non sia vero questo e la riprova l'abbiamo in casa nostra visto il numero di questi che lavorano come "Bidelli"

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Messaggio Da sempreconfusa1 Ven Mag 14, 2021 4:46 pm

ioronde certo non volevo farne un mero discorso di titoli

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Messaggio Da sempreconfusa1 Ven Mag 14, 2021 4:50 pm

esistono gli autodidatti, su questo non ci piove; non ne facevo un discorso di titoli, per arrivare a dire che un AA lavora da AA grazie alla laurea, e un CS lavora da CS perché ha il diploma.
Io non sono né l'uno né l'altro, oltrettutto.
Ma volevo dire che affrontare una mansione come quella di dedicarsi ai contratti del personale, per esempio, e facendo uso di sistemi e piattaforme spesso e volentieri mal fuinzionanti, non è come dedicarsi alle mansioni del CS, che possono essere a volte più abbordabili (DS e DSGA permettendo) per chi non è del campo. E' chiaro questo concetto oppure devo spiegarmi meglio?

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Messaggio Da mordekayn Ven Mag 14, 2021 7:15 pm

mitico ha scritto:Ma insomma Sig.ri e qui chiamo in causa TUTTI ,mi state dicendo che esistono persone che hanno lavorato anni tra i collaboratori e che non sarebbero motivati o validi per l'amministrazione? (Sempre tenendo conto di adeguata formazione) ed i motivi quali sarebbero? Perchè magari non hanno blasonati titoli da sbattere sui tavoli? Bhe io sono un esempio..non ho titoli ...e sfiderei chiunque a saperne più di me su Informatica applicata ed amministrazione eppure non sono Laureato ed ho rinunciato (per mia volontà a causa della distanza  della sede a cui ero stato assegnato ) nel lavorare come A.A. Ho salvato il cuxo a tanti cari colleghi  che lavorano da anni  negli uffici pubblici (quelli con i requisiti che gradite) insegnando loro l'uso corretto dei software che dovrebbero saper usare a menadito (in privato rispondo a quali scuole mi riferisco  perchè ne sono diverse)   continuate a sottolineare che solo alcuni soggetti non chiaramente qualificati se non per soli Titoli dovrebbero stare dietro una scrivania...pensate che le lauree  diano più diritti su persone che per vari motivi non hanno potuto studiare a tali livelli? Valutate ancora la gente per questo? Bhe io valuterei il soggetto  mi spiace il resto è Fuffa e riguardo al privato caro mordekayn posso assicurarti che funziona in base ai criteri da me descritti...in molte aziende della mia zona i curriculum dei Laureati vengono cestinati all'80% in quanto ritenuti soggetti con pretese maggiori...informati se non sia vero questo e la riprova l'abbiamo in casa nostra visto il numero di questi che lavorano come "Bidelli"

A mio avviso metti troppa carne al fuoco.

Il reclutamento nel privato non avviene tramite una fase pubblicistica (concorso e/o graduatoria) e ad ogni modo se proprio vogliamo insistere ad analizzare il privato a me non risulta che nelle aziende reclutino commerciali e persone dell'amministrazione in generale dando valore al servizio svolto nel settore ausiliario (in quanto non attinente con la professione amministrativa).

Io non sto dicendo, nè penso che il collaboratore scolastico ontologicamente sia inadatto a svolgere il ruolo di amministrativo, mi limito a non ritenere corretto far valere per accedere alle graduatorie di AA i servizi (statali o paritari) svolti in qualità di CS e al contempo valorizzare così poco i titoli culturali.

Vogliamo dire che è "equo" in una tabella di valutazione che 5 anni di laurea pesino meno di 2 anni di servizio statale svolto come cs?

Chi ti troverai nelle prime posizioni in terza fascia così?

Sono scelte, ma che denotano un certo modo di considerare la pubblica amministrazione (in particolare quella scolastica) e fatti evidentemente per accontentare una CERTA platea di lavoratori (i CS) a scapito di tutto il resto.

Con l'autonomia scolastica trovo molto PERICOLOSO tutto ciò.

Tanto per dirne una se un decreto di riduzione è errato chi risponde, dato che la rts non controlla piu' le riduzioni stipendiali (applicando e basta)?

Siamo già in una situazione estremamente critica e quello che mi fa spavento è che si faccia finta di pensare di poter continuare così, illudendosi che basta "telematizzare" per risolvere magicamente i problemi.

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Messaggio Da sempreconfusa1 Ven Mag 14, 2021 8:01 pm

già, telematizzare o automatizzare: metti la pila, e vai, esegui tutto con precisione

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Messaggio Da marco.x Ven Mag 14, 2021 11:11 pm

[quote="mordekayn"]

Se hai lavorato come quadro in un'azienda privata non puoi davvero pensare che la scuola post-autonomia possa DAVVERO essere diretta in modo efficiente in QUESTE condizioni. [/quote]

ritengo che queste condizioni, in generale, siano inammissibili anche perchè un CS con un minimo di coscienza possa svolgere al meglio il proprio lavoro, figuriamoci un AA. ma la causa è da ricercare sì nella politica - o meglio, negli alti burocrati del ministero - ma se la scuola è in questo stato pietoso non possiamo ritenere che i DS siano del tutto esenti, vista la loro qualità dirigenziale.


[quote="mordekayn"]
Ogni giorno è la fiera della follia.

La situazione è così grave che siamo arrivati a questo:
https://milano.istruzione.lombardia.gov.it/informativa-n-208-miur-verifica-massiva-dello-stato-dei-pagamenti-del-personale-della-scuola/
[/quote]

e questo non è niente... ma a chi adddossare (o meglio, distribuire) la responsabilità? all' AA? certo ma il DSGA e il DS che controllano? ci vogliono davvero i quadri perchè facciano il loro lavoro?
e come mai in germania (paese OCSE) il DS è tenuto anche ad insegnare, seppur in modo ridotto, mentre qui nemmeno insegna?

[quote="mordekayn"]
Un'informativa che ha mandato nel PANICO molte istituzioni scolastiche (io ho detto al Ds di firmare digitalmente la dichiarazione senza problemi , dato che eravamo a posto al 100% su tutti i decreti di riduzione degli ultimi due anni) e parliamo di gestione base (decreti di riduzione stipendiale del personale).
[/quote]

e l'ha firmata? (piccolo sfogo: io ,su brescia, aspetto ad OGGI ancora lo stipendio di febbraio !)

[quote="mordekayn"]
Certo che se in segreteria hai gente incompetente/inabile che non sa quando un congedo è al 100, al 30 o allo 0% e che quando va di fortuna sa solo affidarsi bovinamente al programma gestionale (che non è garanzia di nulla), hai voglia a non fare danno erariale.[/quote]

ok, la gente in segreteria è incompetente. magari sono anche laureati o sono solo ex CS? e il dirigente lo sa che sono incompetenti? esiste un piano adeguato di formazione? se sì, lo ha applicato?


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Messaggio Da sea_sparrow_iv Sab Mag 15, 2021 5:12 am

servirebbe iniziare a creare testi
per il lavoro di AA (io non li ho visti) e a iniziare a fare concorsi
per questo posto di lavoro diventato difficile

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Messaggio Da mitico Sab Mag 15, 2021 6:39 am

marco.x ha scritto:
mordekayn ha scritto:

Se hai lavorato come quadro in un'azienda privata non puoi davvero pensare che la scuola post-autonomia possa DAVVERO essere diretta in modo efficiente in QUESTE condizioni.

ritengo che queste condizioni, in generale, siano inammissibili anche perchè un CS con un minimo di coscienza possa svolgere al meglio il proprio lavoro, figuriamoci un AA. ma la causa è da ricercare sì nella politica - o meglio, negli alti burocrati del ministero -  ma se la scuola è in questo stato pietoso non possiamo ritenere che i DS siano del tutto esenti, vista la loro qualità dirigenziale.


mordekayn ha scritto:
Ogni giorno è la fiera della follia.

La situazione è così grave che siamo arrivati a questo:
https://milano.istruzione.lombardia.gov.it/informativa-n-208-miur-verifica-massiva-dello-stato-dei-pagamenti-del-personale-della-scuola/

e questo non è niente... ma a chi adddossare (o meglio, distribuire) la responsabilità? all' AA? certo ma il DSGA e il DS che controllano? ci vogliono davvero i quadri perchè facciano il loro lavoro?
e come mai in germania (paese OCSE) il DS è tenuto anche ad insegnare, seppur in modo ridotto, mentre qui nemmeno insegna?

mordekayn ha scritto:
Un'informativa che ha mandato nel PANICO molte istituzioni scolastiche (io ho detto al Ds di firmare digitalmente la dichiarazione senza problemi , dato che eravamo a posto al 100% su tutti i decreti di riduzione degli ultimi due anni) e parliamo di gestione base (decreti di riduzione stipendiale del personale).

e l'ha firmata?  (piccolo sfogo: io ,su brescia, aspetto ad OGGI ancora lo stipendio di febbraio !)

mordekayn ha scritto:
Certo che se in segreteria hai gente incompetente/inabile che non sa quando un congedo è al 100, al 30 o allo 0% e che quando va di fortuna sa solo affidarsi bovinamente al programma gestionale (che non è garanzia di nulla), hai voglia a non fare danno erariale.

ok, la gente in segreteria è incompetente. magari sono anche laureati o sono solo ex CS? e il dirigente lo sa che sono incompetenti? esiste un piano adeguato di formazione? se sì, lo ha applicato?


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Messaggio Da marco.x Dom Mag 16, 2021 11:57 am

[quote="mitico"]
marco.x sei il mio mito... [/quote]

ehhhh grazie ma non esageriamo!!!
anche perchè mordekayn ha ragione su più punti, uno tra tutti il fatto che una laurea sia valutata così miseramente rispetto un anno di servizio di un CS. Anche se -a mio avviso- questo discorso sarebbe da limitarsi a determinati tipi di laurea (discipline giuridiche, economiche, ing. gestionale) ma si rischierebbe di ritornare allo stesso discorso contrapponendo laureati vs. altri laureati invece che vs. CS dipolomati.

mordekayn, sempre a mio avviso, miscela in modo inappropriato il concetto più specifico di formazione con quello generale di preparazione. concordo con lui che il metodo "puro" di graduatoria non faccia da filtro ai "diversamente preparati" ma senza formazione si rischia che anche un laureato, quindi a prescindere preparato, si possa bruciare se viene lasciato lì solo davanti ad un PC tra l'indifferenza/ostilità dei colleghi e le imprecazioni del DSGA senza opportuna formazione, come ho visto succedere nella scuola di attuale servizio.

concludo dicendo che questo tema è l'ennesimo indice della distorsione strutturale che affligge il nostro paese da ormai 30 anni: laureati che si scannano per un posto da AA a 1200 euro al mese, diplomati e laureati anche capaci che si scannano per un posto da CS da 1100 euro...
perchè anche dei CS ci sarebbe molto da discutere e fare lo stesso discorso: ad esempio ho un collega (sono CS anch'io) che se lo chiami a citofono dalla palestra non risponde perchè dice che non gli compete e non saprebbe nemmeno farlo... adesso non capisco proprio perchè lo stato debba pagare uno così...


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Messaggio Da mitico Dom Mag 16, 2021 5:53 pm

marco.x ha scritto:
mitico ha scritto:
marco.x sei il mio mito...
Mi riferivo al senso di quello che tu dicevi e che si avvicinava molto a ciò che intendevo io

ehhhh grazie ma non esageriamo!!!
anche perchè mordekayn ha ragione su più punti, uno tra tutti il fatto che una laurea sia valutata così miseramente rispetto un anno di servizio di un CS. Anche se -a mio avviso- questo discorso sarebbe da limitarsi a  determinati tipi di laurea (discipline giuridiche, economiche, ing. gestionale) ma si rischierebbe di ritornare allo stesso discorso contrapponendo laureati vs. altri laureati invece che vs. CS dipolomati.
Con me lavorano anche laureati in ingegneria che hanno difficoltà ad aiutare il docente (altro problema questo sulle incompetenze di tali soggetti ...) nei collegamenti per le Dad che comunque vengono affidati guarda caso almeno nella mia scuola a noi C.S.
mordekayn, sempre a mio avviso, miscela in modo inappropriato il concetto più specifico di formazione con quello generale di preparazione. concordo con lui che il metodo "puro" di graduatoria non faccia da filtro ai "diversamente preparati" ma senza formazione si rischia che anche un laureato, quindi a prescindere preparato,  si possa bruciare se viene lasciato lì solo davanti ad un PC tra l'indifferenza/ostilità dei colleghi e le imprecazioni del DSGA senza opportuna formazione, come ho visto succedere nella scuola di attuale servizio.
Appunto è quello che vado strillando su questo Forum ci vuole una adeguata formazione che esula dal titolo di studio

concludo dicendo che questo tema è l'ennesimo indice della distorsione strutturale che affligge il nostro paese da ormai 30 anni: laureati che si scannano per un posto da AA a 1200 euro al mese, diplomati e laureati anche capaci che si scannano per un posto da CS da 1100 euro...
perchè anche dei CS ci sarebbe molto da discutere e fare lo stesso discorso: ad esempio ho un collega (sono CS anch'io) che se lo chiami a citofono dalla palestra non risponde perchè dice che non gli compete e non saprebbe nemmeno farlo... adesso non capisco proprio perchè lo stato debba pagare uno così...
Questo dipende molto anche da noi stessi e dal DSGA far si che alcuni soggetti COLLABORINO perchè pagati per farlo, per par condicio questo succede anche negli uffici tra AA

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Messaggio Da mordekayn Mar Mag 18, 2021 2:11 pm

marco.x ha scritto:
e questo non è niente... ma a chi adddossare (o meglio, distribuire) la responsabilità? all' AA? certo ma il DSGA e il DS che controllano? ci vogliono davvero i quadri perchè facciano il loro lavoro?
e come mai in germania (paese OCSE) il DS è tenuto anche ad insegnare, seppur in modo ridotto, mentre qui nemmeno insegna?

Ma lo sai che in Italia è prevista sulla carta la figura del coordinatore amministrativo, figura che non è mai stata attuata (se non come parcheggio per i segretari che non sono passati a DSGA)?

Germania:
Devi valutare il carico di lavoro di un Dirigente Scolastico in Germania con quello in Italia.

In Germania:
Il Dirigente scolastico ha, in Germania, una denominazione che varia in base al livello d’istruzione. Nella scuola primaria (Grundschule) è detto Rektor; nella scuola secondaria continua ad essere denominato Rektor nella Hauptschule; diventa, poi, Realschulrektor nella Realschule. Al Gimnasium (scuola media o Liceo) assume l’appellativo di Studiendirektor o Oberstudiendirektor. Il capo d’istituto tedesco è, come termine generico, detto Schulleiter ed è un dipendente pubblico, assunto dal Länd.


In Italia siamo passati dai presidi con 500 alunni ai Dirigenti Scolastici a capo di infanzia,primaria e secondaria di primo grado (intorno ai 1000+ alunni) con casi di oltre 2000 alunni e oltre 160 dipendenti.
Vuoi anche dar loro l'insegnamento, quando è difficile persino per i vicepresidi fare la docenza visto il numero di adempimenti quotidiani da assolvere?

In Germania ad esempio, giusto a titolo esemplificativo, le scuole non dovranno valutare tra le 700 e le 2000 domande ATA, semplicemente perchè da loro non esiste la figura del collaboratore scolastico.



e l'ha firmata?  (piccolo sfogo: io ,su brescia, aspetto ad OGGI ancora lo stipendio di febbraio !)
Eccerto che ha firmato. avevamo tutte le carte a posto (mi occupo di tutti i contratti del personale e di tutte le assenze dei titolari/supplenti come decreto).

La rata di febbraio è stata autorizzata da Dsga e ds?



ok, la gente in segreteria è incompetente. magari sono anche laureati o sono solo ex CS? e il dirigente lo sa che sono incompetenti? esiste un piano adeguato di formazione? se sì, lo ha applicato?

La formazione la fai a CHI, se sovente dopo un anno il personale fa trasferimento in altra sede?

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Messaggio Da mitico Mer Mag 19, 2021 6:36 am

mordekayn ha scritto:
marco.x ha scritto:
e questo non è niente... ma a chi adddossare (o meglio, distribuire) la responsabilità? all' AA? certo ma il DSGA e il DS che controllano? ci vogliono davvero i quadri perchè facciano il loro lavoro?
e come mai in germania (paese OCSE) il DS è tenuto anche ad insegnare, seppur in modo ridotto, mentre qui nemmeno insegna?

Ma lo sai che in Italia è prevista sulla carta la figura del coordinatore amministrativo, figura che non è mai stata attuata (se non come parcheggio per i segretari che non sono passati a DSGA)?
Questo riguarda anche i privati e non credo ce l'abbiano neppure loro per i costi che devono affrontare

Germania:
Devi valutare il carico di lavoro di un Dirigente Scolastico in Germania con quello in Italia.

In Germania:
Il Dirigente scolastico ha, in Germania, una denominazione che varia in base al livello d’istruzione. Nella scuola primaria (Grundschule) è detto Rektor; nella scuola secondaria continua ad essere denominato Rektor nella Hauptschule; diventa, poi, Realschulrektor nella Realschule. Al Gimnasium (scuola media o Liceo) assume l’appellativo di Studiendirektor o Oberstudiendirektor. Il capo d’istituto tedesco è, come termine generico, detto Schulleiter ed è un dipendente pubblico, assunto dal Länd.
E questa lezioncina mordekayn sentiamo dove l'avresti imparata ? Perchè vuoi darci lezioni su ciò che succede altrove quando io vivo nel mio paese . On line si scrivono e leggono tante cose, la realtà è che a me piace non distinguere in quanto in ogni luogo esistono i pro e i contro dell'altro


In Italia siamo passati dai presidi con 500 alunni ai Dirigenti Scolastici a capo di infanzia,primaria e secondaria di primo grado (intorno ai 1000+ alunni) con casi di oltre 2000 alunni e oltre 160 dipendenti.
Vuoi anche dar loro l'insegnamento, quando è difficile persino per i vicepresidi fare la docenza visto il numero di adempimenti quotidiani da assolvere?

In Germania ad esempio, giusto a titolo esemplificativo, le scuole non dovranno valutare tra le 700 e le 2000 domande ATA, semplicemente perchè da loro non esiste la figura del collaboratore scolastico.
Quindi non saranno necessari neanche troppi amministrativi



e l'ha firmata?  (piccolo sfogo: io ,su brescia, aspetto ad OGGI ancora lo stipendio di febbraio !)
Eccerto che ha firmato. avevamo tutte le carte a posto (mi occupo di tutti i contratti del personale e di tutte le assenze dei titolari/supplenti come decreto).

La rata di febbraio è stata autorizzata da Dsga e ds?



ok, la gente in segreteria è incompetente. magari sono anche laureati o sono solo ex CS? e il dirigente lo sa che sono incompetenti? esiste un piano adeguato di formazione? se sì, lo ha applicato?

La formazione la fai a CHI, se sovente dopo un anno il personale fa trasferimento in altra sede?
la formazione va comunque fatta perchè te la porti dietro , molti chiedono il trasferimento o rinunciano all'incarico appunto perchè lasciati all'abbandono

E cque mordekayn leggo che hai 31 anni e che sei iscritto da tempo ....mi viene da pensare.... ma tutta questa competenza che vuoi propinarci dove l'avresti acquisita nella scuola? Io personalmente ci lavoro da 21 anni dopo 12 nel privato, puoi vantare altrettanta esperienza?

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Messaggio Da mordekayn Mer Mag 19, 2021 11:35 am

mitico ha scritto:
mordekayn ha scritto:
E questa lezioncina mordekayn sentiamo dove l'avresti imparata ? Perchè vuoi darci lezioni su ciò che succede altrove quando io vivo nel mio paese . On line si scrivono e leggono tante cose, la realtà è che a me piace non distinguere in quanto in ogni luogo esistono i pro e i contro dell'altro


Se viene detto che in Germania i Dirigenti Scolastici hanno anche l'onere di fare lezione frontale, è necessario contestualizzare il lavoro e  (i carichi di lavoro) del Dirigente Scolastico in Italia e del Dirigente Scolastico in Germania.
E' necessario anche conoscere quanto è avvenuto nel nostro paese con l'autonomia scolastica, che ha caricato di responsabilità le istituzioni scolastiche autonome di una serie di compiti e adempimenti prima in mano agli enti centrali e territoriali (penso ad es. ai provveditorati).
Altrimenti non capiamo il motivo della grande difficoltà dei Dirigenti nell'amministrare le scuole.



Quindi non saranno necessari neanche troppi amministrativi


Il punto è che (ovviamente) anche in Germania non c'è continuità tra il lavoro amministrativo e il lavoro ausiliario. Chi fa le pulizie non matura punteggio per fare l'amministrativo.


mitico ha scritto:
E cque mordekayn leggo che hai 31 anni e che sei iscritto da tempo ....mi viene da pensare.... ma tutta questa competenza  che vuoi propinarci dove l'avresti acquisita nella scuola? Io personalmente ci lavoro da 21 anni dopo 12 nel privato, puoi vantare altrettanta esperienza?[/b]

Possiamo parlare a lungo del privato anche se il privato non ha punti di contatto con il pubblico.
Nel privato un'azienda comparabile come complessità ad una scuola ha un ufficio legale (con avvocati), ha un ufficio commerciale (con gente reclutata ad hoc, che non è stata assunta obbligatoriamente in virtu' di un punteggio), ha tutt'altri mezzi rispetto a quelli dell'azienda scuola.


Aver lavorato nel privato non  ha alcuna attinenza con l'amministrazione pubblica della scuola.

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Messaggio Da marco.x Mer Mag 19, 2021 2:45 pm

[quote="mitico"]
marco.x sei il mio mito...
[b]Mi riferivo al senso di quello che tu dicevi e che si avvicinava molto a ciò che intendevo io[/b]

[b]>> era chiaro, era un modo per ringraziarti del commento[/b]


[b]Con me lavorano anche laureati in ingegneria  che hanno difficoltà ad aiutare il docente (altro problema questo sulle incompetenze di tali soggetti ...) nei collegamenti per le Dad che comunque vengono affidati guarda caso almeno nella mia scuola a noi C.S.[/b]

[b]>> ecco, era così anche da me e capisco bene cosa tu voglia dire. una volta mi chiesero, visto il mio vecchio lavoro, di supervisionare inventari in magazzini: rifiutai nettamente ma con fermezza spiegando loro (erano gli AA che avrebbero dovuto eseguirli -o almeno lo hanno sempre fatto loro-) che dal mio punto di vista il modo migliore per svalutare il proprio lavoro era quello di assumere responsabilità non riconosciute in una struttura orizzontale[/b]

[b]Appunto è quello che vado strillando su questo Forum ci vuole una adeguata formazione che esula dal titolo di studio[/b]

[b]>> è chiaro, lampante e non solo nella scuola. ma sai cos'è? è che per molti le cose stanno bene così e allora vade retro formazione![/b]

[b]Questo dipende molto anche da noi stessi e dal DSGA far si che alcuni soggetti COLLABORINO perchè pagati per farlo,  per par condicio questo succede anche negli uffici tra AA[/b]

[b]>> indubbiamente il carattere di ciascuno è fondamentale e questo vale anche dal carisma/capacità organizzativa del singolo DSGA. ciao e teniamo le dita incrociate ![/b][/quote]

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Messaggio Da mordekayn Mer Mag 19, 2021 3:28 pm

mitico ha scritto:
la formazione va comunque fatta perchè te la porti dietro , molti chiedono il trasferimento o rinunciano all'incarico appunto perchè lasciati all'abbandono


Non vedo tutta questa remora ad inserirsi in graduatoria in virtu' di titoli e servizi nonostante palesemente alcune persone non siano assolutamente in grado di svolgere il lavoro per cui vengono retribuiti.

Il trasferimento sovente è chiesto per avvicinarsi alla regione di origine. In particolare per il personale ata, il ruolo è di solito ottenuto nel nord italia (dove vi sono la maggior parte dei posti vacanti e disponibili), i trasferimenti (definitivi o temporanei con assegnazione provvisoria) sono verso il sud.

Ciò determina un continuo turn-over di personale con conseguente depauperamento delle competenze acquisite (se vi sono, perchè a volte è come pretendere di cavare il sangue da una rapa) nel campo.

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Messaggio Da sea_sparrow_iv Gio Mag 20, 2021 3:51 pm

[quote="sea_sparrow_iv"]

servirebbe iniziare a creare testi
per il lavoro di AA (io non li ho visti) e a iniziare a fare concorsi
per questo posto di lavoro diventato difficile

[/quote]

qualcuno risponde alla mia domanda ?
perche' il problema sta tutto qua in partenza

ho riprovato questa volta con qualche risultato

nulla della simone

https://simoneconcorsi.it/news/concorsi-scuola/personale-ata/

se una mia studentessa dell'indirizzo AFM
(il piu' coerente con il lavoro da AA) mi domandasse

< prof invece di andare all'universita'
dopo il diploma mi piacerebbe lavorare
in segreteria di una scuola ... lei quali testi mi consiglia ? >

questi tre piu' uno sono indicati ?

https://www.ibs.it/libri/autori/susanna-granello

https://www.ibs.it/nuovo-codice-delle-leggi-della-libro-max-bruschi-salvatore-milazzo/e/9788893620574

ne esistono altri ?

(1962)


Ultima modifica di sea_sparrow_iv il Gio Mag 20, 2021 3:52 pm - modificato 1 volta. (Motivo della modifica : microaggiustamenti)

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Messaggio Da mitico Sab Mag 22, 2021 7:38 am

marco.x ha scritto:
mitico ha scritto:
marco.x sei il mio mito...
Mi riferivo al senso di quello che tu dicevi e che si avvicinava molto a ciò che intendevo io

>> era chiaro, era un modo per ringraziarti del commento


Con me lavorano anche laureati in ingegneria  che hanno difficoltà ad aiutare il docente (altro problema questo sulle incompetenze di tali soggetti ...) nei collegamenti per le Dad che comunque vengono affidati guarda caso almeno nella mia scuola a noi C.S.

>> ecco, era così anche da me e capisco bene cosa tu voglia dire. una volta mi chiesero, visto il mio vecchio lavoro, di supervisionare inventari in magazzini: rifiutai nettamente ma con fermezza spiegando loro (erano gli AA che avrebbero dovuto eseguirli -o almeno lo hanno sempre fatto loro-) che dal mio punto di vista il modo migliore per svalutare il proprio lavoro era quello di assumere responsabilità non riconosciute in una struttura orizzontale

Appunto è quello che vado strillando su questo Forum ci vuole una adeguata formazione che esula dal titolo di studio

>> è chiaro, lampante e non solo nella scuola. ma sai cos'è? è che per molti le cose stanno bene così e allora vade retro formazione!

Questo dipende molto anche da noi stessi e dal DSGA far si che alcuni soggetti COLLABORINO perchè pagati per farlo,  per par condicio questo succede anche negli uffici tra AA

>> indubbiamente il carattere di ciascuno è fondamentale e questo vale anche dal carisma/capacità organizzativa del singolo DSGA. ciao e teniamo le dita incrociate !

Un saluto anche da parte mia

mitico

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Messaggio Da mitico Sab Mag 22, 2021 7:47 am

mordekayn ha scritto:
mitico ha scritto:
la formazione va comunque fatta perchè te la porti dietro , molti chiedono il trasferimento o rinunciano all'incarico appunto perchè lasciati all'abbandono


Non vedo tutta questa remora ad inserirsi in graduatoria in virtu' di titoli e servizi nonostante palesemente alcune persone non siano assolutamente in grado di svolgere il lavoro per cui vengono retribuiti.
Concordo su questo punto non tutti sono in grado di fare cose che gli vengono chiesto soprattutto se non preparate per farlo

Il trasferimento sovente è chiesto per avvicinarsi alla regione di origine. In particolare per il personale ata, il ruolo è di solito ottenuto nel nord italia (dove vi sono la maggior parte dei posti vacanti e disponibili), i trasferimenti (definitivi o temporanei con assegnazione provvisoria) sono verso il sud.
e cosa ci sarebbe di male ...il riavvicinamento viene spesso ricercato anche dagli stessi DS e docenti, al nord esistono fabbriche che rendono molto di più in termini di guadagno rispetto allo statale che sopravvive con poche centinaia di euro in città carissime di fatto (da qui l'ulteriore necessità di un trasferimento per ridurre costi) mi sembra più che legittimo

Ciò determina un continuo turn-over di personale con conseguente depauperamento delle competenze acquisite (se vi sono, perchè a volte è come pretendere di cavare il sangue da una rapa) nel campo.
si stanno solo distribuendo competenze a mio avviso e soprattutto non tutti sono in grado di insegnare, chi ne è in grado sforna materiale umano più che preparato

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Messaggio Da mitico Sab Mag 22, 2021 7:49 am

sea_sparrow_iv ha scritto:
sea_sparrow_iv ha scritto:

servirebbe iniziare a creare testi
per il lavoro di AA (io non li ho visti) e a iniziare a fare concorsi
per questo posto di lavoro diventato difficile


IO suggerisco di creare "Corsi" i testi letti da persone non competenti confondono ancora di più


qualcuno risponde alla mia domanda ?
perche' il problema sta tutto qua in partenza

ho riprovato questa volta con qualche risultato

nulla della simone

https://simoneconcorsi.it/news/concorsi-scuola/personale-ata/

se una mia studentessa dell'indirizzo AFM
(il piu' coerente con il lavoro da AA) mi domandasse

< prof invece di andare all'universita'
dopo il diploma mi piacerebbe lavorare
in segreteria di una scuola ... lei quali testi mi consiglia ? >

questi tre piu' uno sono indicati ?

https://www.ibs.it/libri/autori/susanna-granello

https://www.ibs.it/nuovo-codice-delle-leggi-della-libro-max-bruschi-salvatore-milazzo/e/9788893620574

ne esistono altri ?

(1962)

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Messaggio Da mordekayn Lun Mag 24, 2021 8:11 pm

All'amministrativo non servono libri del genere.

Se si occupa di personale, ad esempio deve avere una conoscenza (minima) delle tipologie di contratti, delle procedure per attuarli, etc.

Capire queste cosette ad es.

https://www.orizzontescuolaforum.net/t146310p25-presa-servizio-1-settembre-documenti-necessari


https://www.orizzontescuolaforum.net/t165665-docenti-iii-anno-fit-2018-19-neoimmessi-in-ruolo-01-09-19-stipendio

O queste

https://milano.istruzione.lombardia.gov.it/informativa-n-177-clausola-di-salvaguardia-su-contratti-a-tempo-indeterminato-dei-docenti-primaria-ed-infanzia-inseriti-nelle-gae-con-riserva/




Etc,etc.

Poi avere una conoscenza (approfondita) sulle assenze se non si vogliono fare danni colossali nei confronti dei dipendenti (o dell'erario).

Sapere come fare una ricostruzione di carriera, come valutare le domande ata/docente etc,etc.


Le informazioni ci sono (anche se solitamente l'apprendimento negli uffici pubblici avviene per affiancamento, ove possibile), occorre però avere una "testa" e capire..capire VELOCEMENTE.
Perchè al docente o ata di RUOLO non frega nulla che voi non sappiate, lo stipendio a fine mese lo vuole..e se non sapete fare nulla, è un problema.

mordekayn

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Messaggio Da marco.x Gio Giu 03, 2021 9:24 pm

mordekayn ha scritto:
marco.x ha scritto:
e questo non è niente... ma a chi adddossare (o meglio, distribuire) la responsabilità? all' AA? certo ma il DSGA e il DS che controllano? ci vogliono davvero i quadri perchè facciano il loro lavoro?
e come mai in germania (paese OCSE) il DS è tenuto anche ad insegnare, seppur in modo ridotto, mentre qui nemmeno insegna?

Ma lo sai che in Italia è prevista sulla carta la figura del coordinatore amministrativo, figura che non è mai stata attuata (se non come parcheggio per i segretari che non sono passati a DSGA)?


ok, la gente in segreteria è incompetente. magari sono anche laureati o sono solo ex CS? e il dirigente lo sa che sono incompetenti? esiste un piano adeguato di formazione? se sì, lo ha applicato?

La formazione la fai a CHI, se sovente dopo un anno il personale fa trasferimento in altra sede?

ciao, scusi se rispondo con ritardo .
coordinatore amministrativo: sì, conosco la figura e infatti per accedere la qualifica è necessario il diploma e non la laurea.

la tua ultima domanda mi ha fatto sinceramente cadere le braccia... la formazione va fatta al personale che viene reclutato dalla stessa istituzione che ne richiede l'apporto. non fare la formazione significa non avere idea di chi deve fare cosa, a maggior ragione che quel qualcuno poi "girerà" altre scuole portando con sè il bagaglio acquisito.
un'organizzazione strutturata nel 2021 degna di questo nome che voglia stare al passo coi tempi ha tutto il dovere e l'interesse di formare il personale di cui necessiti offrendo mezzi e modo per poterlo fare, considerando che al momento non mi risulta esistano corsi di laurea in ingegneria amministrativa scolastica o esami universitari specifici.
concordo però sulla difficoltà operativa di lasciare il proprio lavoro per spendere tempo per un neofita e allora  s potrebbe discutere per prevedere dei corsi obbligatori come prerequisito per chi  si volesse inserire nelle graduatorie come AA.

un saluto.

marco.x

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