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Bes e misure insufficienti

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Messaggio Da vivi Mer Set 15, 2021 6:11 am

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno. Nella mia classe di terza primaria, è stata inserita un'alunna, che manifesta violente (e pericolose) crisi emotive.
La neuropsichiatra le ha prescritto un percorso logopedico e psicologico, oltre a fornire una certificazione Bes, ma i tempi di attesa nelle liste della ASL sono infiniti, per cui la bambina continua a lanciare sedie, quando le si chiede di ricopiare una frase dalla lavagna.
Cortesemente, mi direste se, noi docenti, potremmo chiedere alla famiglia di sottoporre la bambina a terapia farmacologica, in attesa che inizi il percorso psicologico?
Inoltre, essendo gli strumenti compensativi e dispensativi del tutto insufficienti per placare il disagio emotivo della bambina, che senso avrà compilare il PDP?
Grazie.

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Messaggio Da carla75 Ven Set 17, 2021 3:16 pm

Per la cronaca. Se avete tempo e voglia leggetevi la sentenza del Tar Lazio che boccia la riforma del Pei su base ICF. Sono trenta pagine di cazziatone al Miur e alle ASL, che hanno scaricato sugli insegnanti tutta la responsabilità del SOS.
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Messaggio Da lucetta10 Ven Set 17, 2021 3:58 pm

Ire ha scritto:
lucetta10 ha scritto:Non si può trattare il disturbo psichiatrico come banale disagio emotivo o disturbo dell'apprendimento, trovo molto ingenuo pensare che in casi gravi e senza il sostegno di terapie mirate (e ricordiamoci che stiamo parlando di una situazione in cui non c'è neanche sostegno) si possa ridurre il tutto a un bisogno educativo speciale e sia sufficiente dispensare dalla prova o far redigere il quaderno dello sconforto. Lo si può certo scrivere su un pdp, ma con la consapevolezza che si tratta di bonari consigli a tamponare temporaneamente una situazione che richiede interventi strutturali.
Ho visto ragazzini di 12 anni bipolari, imprevedibili e con un equilibrio seriamente compromesso... Ci sono ragazzini che senza il farmaco non riescono nemmeno a sopportare il brusio dei compagni e danno in escandescenza in modo assolutamente imprevedibile, altri che trattenuti da tre o quattro adulti non riescono comunque a calmarsi.
Il tema è serio e complesso, concordo, ma quello che ribadisco a dire è non si può pensare che il pdp sia lo strumento idoneo, qualunque cosa venga scritta è un pannicello caldo che non aiuta prima di tutti i ragazzi
Sono d'accordo con te. Ma se non c'è altro ( e può non esserci per tante ragioni) il PDP rimane quello strumento indispensabile a fare in modo almeno che tutto il team agisca in modo univoco. Quando la normativa dice che i bes hanno diritto al PDP analogamente ai dsa. Non dice in alcun modo che per loro si debbano applicare le stesse misure applicate per i dsa.  Esempio: abbiamo un alunno con fobia scolastica. Gli facciamo un PDP nel quale lo dispensiamo dall'uso del corsivo o gli facciamo un PDP nel quale gli permettiamo di ritirarsi nel suo mondo quando sente salire  panico e ci impegniamo a compilare con puntualità il re inserendo indicazioni e materiale per recuperareu quello che potrebbe aver perso?  Ci impegniamo ad una attenzione al suo bisogno o gli diamo l'aspirina anche se il suo problema è una unghia incarnata?

ma questa è una cosa ovvia, nemmeno per i DSA usiamo sempre gli stessi strumenti: se abbiamo uno studente discalculico perchè dovremmo dispensarlo dal corsivo?
Per il resto ribadisco invece che studi e certificazioni non distinguono gli interventi previsti per i DSA da quelli per altri bes, il che è una mancanza grave e che, a mio parere si spiega con l'impreparazione in materia didattica, per cui si procede con la lista desunta dalle uniche linee guida disponibili.
Ma se volessimo allargare il discorso, occorrerebbe rilevare come ormai anche per le certificazioni da DSA sia invalsa l'abitudine di scrivere tutta la lenzuolata, senza discriminare lo strumento per disturbo e a considerare alcuni specifici interventi come buoni per tutte le stagioni...

Quello che cerco di dire è che di fronte a disturbi che hanno a che vedere con il disagio psichiatrico (continuo a ritenere l'espressione "emotivo" come un camuffamento semantico, una attenuazione fatta in mala fede), compilare o meno un pdp, dal punto di vista dell'efficacia dell'azione didattica, è assolutamente indifferente perchè lo strumento non è "meglio di niente" ma è equivalente a niente se è l'unico intervento. L'unica utilità che ravvedo, è quella di documentare un impegno e una presa in carico che c'è per forza di cose ma che ormai i docenti sentono il bisogno di mettere nero su bianco per i noti motivi. Se un bambino lancia sedie e esplode di ira a ogni consegna, occorre preliminarmente affrontare il problema e cautelare la classe... poi si potrà parlare di altro. Questa non è solo area del bes, va ben oltre, quindi utilizzando un pdp si fa la stessa cosa che dare l'aspirina per l'unghia incarnita.

La scuola dovrebbe essere più ferma, il lancio di sedie in classe non è ammissibile e scrivere su un pdp che gli arredi lanciati verranno schivati non è di alcuna utilità: bisogna allertare chi di dovere, scrivere relazioni al dirigente rappresentando il rischio di un simile comportamento sollecitando a prendersi le proprie responsabilità e garantire la sicurezza di tutti, non scrivere la lista delle buone intenzioni didattiche

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Messaggio Da giovanna onnis Ven Set 17, 2021 4:54 pm

carla75 ha scritto:Per la cronaca. Se avete tempo e voglia leggetevi la sentenza del Tar Lazio che boccia la riforma del Pei su base ICF. Sono trenta pagine di cazziatone al Miur e alle ASL, che hanno scaricato sugli insegnanti tutta la responsabilità del SOS.
Cazziatone meritatissimo!!
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Messaggio Da donadoni Ven Set 17, 2021 5:51 pm

Negli stati uniti i caratteriali li ammettono a scuola solo dietro somministrazione di medicine apposite, i veri dsa stanno fuori classe ad imparare ad utilizzare gli strumenti compensativi e il metodo di studio piu' appropriato al loro disturbo....noi invece in nome dell' inclusione a sti ragazzini nonli aiutiamo per niente dandogli 6 x non aver problemi con gli avvocati

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Messaggio Da lucetta10 Ven Set 17, 2021 6:08 pm

donadoni ha scritto:Negli stati uniti i caratteriali li ammettono a scuola solo dietro somministrazione di medicine apposite, i veri dsa stanno fuori classe ad imparare ad utilizzare gli strumenti compensativi e il metodo di studio piu' appropriato al loro disturbo....noi invece in nome dell' inclusione a sti ragazzini nonli aiutiamo per niente dandogli 6 x non aver problemi con gli avvocati

non esageriamo.
Il sistema del sostegno in Italia è a mio avviso il migliore, proprio per questo negli anni è stato minato, segato e svuotato di senso dalla scarsità di risorse.
C'è stata poi una lettura eccessivamente "estensiva" del disturbo specifico e una troppo generica di bisogno educativo speciale, che ormai si stanno mangiando quello di disabilità da una parte e di difficoltà scolastica dall'altra. E la discussione sull'opportunità di un pdp in questa discussione mi pare figlia di queste sovrapposizioni un po' caotiche e a ribasso

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Messaggio Da Ire Ven Set 17, 2021 6:37 pm

carla75 ha scritto:No no ti sbagli tu, perché non sei insegnante. Tutti questi principi che tu citi si fanno sempre nell'ambito dell'attività didattica. L'educazione alla convivenza ad esempio si esplica nell'ambito dell'educazione civica secondo le nuove linee guida del ministero e declinate da ogni singolo istituto, per esempio con un progetto sul riciclo. La cooperazione si può realizzare con il cooperative learning o, nelle scuole inferiori con lo sfondo integratore ad esempio. Ma sempre nell'ambito della didattica. Se la famiglia non c'è, si avvisa il dirigente che sollecita i servizi sociali.
Una bambina che tira le sedie potrebbe avere una disabilità, potrebbe essere vittima di violenza, potrebbe avere un disagio psicologico che richiede degli interventi specialistici.
La didattica e il mezzo i principi il fine. Se per una bambina in difficoltà psicologica si sceglie come mezzo l'utilizzo dei compensativi e dispensativi da 170 si commette un errore.  Prova ne è che non funziona.  @donadoni "caratteriali" non esiste.  Ci sono altre condizioni che intervengono quando si manifestano queste difficoltà

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Messaggio Da Ire Ven Set 17, 2021 6:45 pm

lucetta10 ha scritto:
donadoni ha scritto:Negli stati uniti i caratteriali li ammettono a scuola solo dietro somministrazione di medicine apposite, i veri dsa stanno fuori classe ad imparare ad utilizzare gli strumenti compensativi e il metodo di studio piu' appropriato al loro disturbo....noi invece in nome dell' inclusione a sti ragazzini nonli aiutiamo per niente dandogli 6 x non aver problemi con gli avvocati

non esageriamo.
Il sistema del sostegno in Italia è a mio avviso il migliore, proprio per questo negli anni è stato minato, segato e svuotato di senso dalla scarsità di risorse.
C'è stata poi una lettura eccessivamente "estensiva" del disturbo specifico e una troppo generica di bisogno educativo speciale, che ormai si stanno mangiando quello di disabilità da una parte e di difficoltà scolastica dall'altra. E la discussione sull'opportunità di un pdp in questa discussione mi pare figlia di queste sovrapposizioni un po' caotiche e a ribasso
Lucetta, il PDP è uno strumento.  Non stiamo discutendo di quel documento. Stiamo discutendo di quale personalizzazione progettare che per avere una qualche possibilità di applicazione globale va poi formalizzata in pdp. Io almeno Park di questo

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Messaggio Da carla75 Ven Set 17, 2021 6:59 pm

Ire ha scritto:
carla75 ha scritto:No no ti sbagli tu, perché non sei insegnante. Tutti questi principi che tu citi si fanno sempre nell'ambito dell'attività didattica. L'educazione alla convivenza ad esempio si esplica nell'ambito dell'educazione civica secondo le nuove linee guida del ministero e declinate da ogni singolo istituto, per esempio con un progetto sul riciclo. La cooperazione si può realizzare con il cooperative learning o, nelle scuole inferiori con lo sfondo integratore ad esempio. Ma sempre nell'ambito della didattica. Se la famiglia non c'è, si avvisa il dirigente che sollecita i servizi sociali.
Una bambina che tira le sedie potrebbe avere una disabilità, potrebbe essere vittima di violenza, potrebbe avere un disagio psicologico che richiede degli interventi specialistici.
La didattica e il mezzo i principi il fine. Se per una bambina in difficoltà psicologica si sceglie come mezzo l'utilizzo dei compensativi e dispensativi da 170 si commette un errore.  Prova ne è che non funziona.  @donadoni "caratteriali" non esiste.  Ci sono altre condizioni che intervengono quando si manifestano queste difficoltà
Perché secondo te qualcuno pensa che funzioni? Qui Stiamo dicendo tutti la stessa cosa solo che tu pretendi che noi facciamo da psicologi quando non lo siamo noi diciamo invece che gli specialisti ci devono mettere la faccia quando fanno le diagnosi.
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Messaggio Da vivi Ven Set 17, 2021 7:15 pm

lili.th ha scritto:
vivi ha scritto:Buongiorno. Nella mia classe di terza primaria, è stata inserita un'alunna, che manifesta violente (e pericolose) crisi emotive.
La neuropsichiatra le ha prescritto un percorso logopedico e psicologico, oltre a fornire una certificazione Bes, ma i tempi di attesa nelle liste della ASL sono infiniti, per cui la bambina continua a lanciare sedie, quando le si chiede di ricopiare una frase dalla lavagna.
Cortesemente, mi direste se, noi docenti, potremmo chiedere alla famiglia di sottoporre la bambina a terapia farmacologica, in attesa che inizi il percorso psicologico?
Inoltre, essendo gli strumenti compensativi e dispensativi del tutto insufficienti per placare il disagio emotivo della bambina, che senso avrà compilare il PDP?
Grazie.

Buongiorno!

Ma in tutto questo, come si pone la famiglia?
Immagino che se lancia le sedie a scuola, lo farà anche a casa.

Il PDP ha senso sotto diversi aspetti. Anche soltanto per raccogliere dati rispetto ai comportamenti della bambina e vedere in quali momenti sono applicabili gli strumenti individuati.

Se lancia le sedie quando le si chiede di copiare dalla lavagna, e in nessun altro momento a quanto scrivi, basta non chiederle di copiare dalla lavagna e iniziare un training per la copiatura.
Roba facile, copia dalla riga sopra, copia riga per riga (o parola per parola) da un foglio, copia dal foglio, fino ad arrivare alla lavagna.

La prima cosa da fare, per evitare che ci si faccia (e faccia) male, sarebbe osservare quando si manifesta il comportamento e prevenirlo.

Se come scrivi questo comportamento riguarda la copiatura, basta eliminare la copiatura.

Altrimenti come minimo vi serve una descrizione più accurata del comportamento a scuola.

Nella mia esperienza, nei momenti di passaggio di tempo (lungo) ho spesso indirizzato alla rete di territorio.
Anche perchè, in ogni caso, l'intervento della psicologa non sarà da bacchetta magica. E ci vorrà comunque del tempo per arrivare ad un qualche accomodamento.

Di sicuro consigliare una terapia farmacologica, è tanto oltre le competenze ed i compiti della scuola.

Ed è anche rischioso. Al netto dei risvolti anche legali, dall'altra parte potrebbe pure esserci una famiglia che ascolta e fa. Facendo danni.

PS: domanda sciocca, sono state fatte visite oculistiche approfondite?

Fino all'anno scorso, i genitori parlavano della propria figlia come di una bambina "viziata e capricciosa", per cui è da considerare un progresso che l'abbiano fatta valutare.
La madre, in particolare, traducendo a suo modo le indicazioni verbali della neuropsichiatra, ci ha "consigliato" di "fare la riduzione dello studio".
E certo! Il rischio delle crisi, solitamente, viene scongiurato se si lascia riposare la bambina nel momento in cui decide di non lavorare più.
Io non so, forse sbaglio, ma credo che, qui in Italia, resista ancora un alone di romantica ipocrisia intorno ai disturbi emotivi.
Intendo dire che una bambina con disagi interiori, sostanzialmente, viene ancora considerata come una "isterica", nei confronti della quale qualsiasi tentativo di realizzazione del diritto all'educazione e istruzione è da considerarsi un mero accanimento didattico. Un po' come avveniva due secoli fa...
Ci sono cose che non capisco.
Da una parte, noi docenti, possiamo addirittura somministrare farmaci ad alunni con particolari patologie, però, dall'altra, se una bambina manifesta disturbi emotivi, io non posso suggerire ad una famiglia di recarsi dal pediatra per far prescrivere un blando sedativo, non vita natural durante!, ma solo per tamponare il problema, in attesa che inizi il percorso psicologico.
Tra parentesi, non si sa ancora quando inizierà questo percorso...
Ho già scritto che l'alunna manifesta fragilità emotive da due anni. Nella classe in cui era inserita in precedenza, alcuni compagni ne avevano paura, altri sghignazzavano quando lei si straniva... In buona sostanza, le possibilità di integrazione in quel gruppo classe erano ormai compromesse.
A fronte di una situazione simile, io mi domando: era proprio necessario esporre la bambina in questo modo e perdere tempo tra i vari "ma sì, vedrete che migliorerà col tempo" o "ma no, vedrete che basterà rimproverarla"?
Secondo me, non abbiamo ancora maturato un atteggiamento consapevole (né tanto meno professionale) nei confronti di alcuni disturbi, forse per retaggi culturali, non so.
Comunque sia, la bambina inizia il percorso scolastico nella nostra classe. Noi, sicuramente, seguiremo le indicazioni fornite dalla neuropsichiatra, e ampiamente condivise dalla famiglia, nella speranza che la piccola possa stringere nuove amicizie, più serene di quelle precedenti, e con l'augurio di non dover far fronte a situazioni paradossali...
Ringrazio nuovamente tutt* per l'interessamento e per le risposte, interessanti e ricche di utili suggerimenti. Grazie.

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Messaggio Da lili.th Ven Set 17, 2021 10:25 pm

vivi ha scritto:
Fino all'anno scorso, i genitori parlavano della propria figlia come di una bambina "viziata e capricciosa", per cui è da considerare un progresso che l'abbiano fatta valutare.
La madre, in particolare, traducendo a suo modo le indicazioni verbali della neuropsichiatra, ci ha "consigliato" di "fare la riduzione dello studio".
E certo! Il rischio delle crisi, solitamente, viene scongiurato se si lascia riposare la bambina nel momento in cui decide di non lavorare più.
Io non so, forse sbaglio, ma credo che, qui in Italia, resista ancora un alone di romantica ipocrisia intorno ai disturbi emotivi.
Intendo dire che una bambina con disagi interiori, sostanzialmente, viene ancora considerata come una "isterica", nei confronti della quale qualsiasi tentativo di realizzazione del diritto all'educazione e istruzione è da considerarsi un mero accanimento didattico. Un po' come avveniva due secoli fa...
Ci sono cose che non capisco.
Da una parte, noi docenti, possiamo addirittura somministrare farmaci ad alunni con particolari patologie, però, dall'altra, se una bambina manifesta disturbi emotivi, io non posso suggerire ad una famiglia di recarsi dal pediatra per far prescrivere un blando sedativo, non vita natural durante!, ma solo per tamponare il problema, in attesa che inizi il percorso psicologico.
Tra parentesi, non si sa ancora quando inizierà questo percorso...
Ho già scritto che l'alunna manifesta fragilità emotive da due anni. Nella classe in cui era inserita in precedenza, alcuni compagni ne avevano paura, altri sghignazzavano quando lei si straniva... In buona sostanza, le possibilità di integrazione in quel gruppo classe erano ormai compromesse.
A fronte di una situazione simile, io mi domando: era proprio necessario esporre la bambina in questo modo e perdere tempo tra i vari "ma sì, vedrete che migliorerà col tempo" o "ma no, vedrete che basterà rimproverarla"?
Secondo me, non abbiamo ancora maturato un atteggiamento consapevole (né tanto meno professionale) nei confronti di alcuni disturbi, forse per retaggi culturali, non so.
Comunque sia, la bambina inizia il percorso scolastico nella nostra classe. Noi, sicuramente, seguiremo le indicazioni fornite dalla neuropsichiatra, e ampiamente condivise dalla famiglia, nella speranza che la piccola possa stringere nuove amicizie, più serene di quelle precedenti, e con l'augurio di non dover far fronte a situazioni paradossali...
Ringrazio nuovamente tutt* per l'interessamento e per le risposte, interessanti e ricche di utili suggerimenti. Grazie.

Hai toccato delle tematiche interessanti, grazie.

Sono d'accordo con te, siamo parecchio indietro.
In particolare nella scuola.
Ma più in generale nei servizi rivolti all'età evolutiva, in particolare per quanto riguarda l'adolescenza.

Siamo un paese che non ha ancora digerito il fatto che, per esempio, l'adolescente che si stronca di canne, non ha un problema con le canne (che sono una risposta) ma ha un problema nell'organizzazione di personalità e di costruzione dell'identità che molto probabilmente affonda le sue radici in disturbi nella sfera affettivo-relazionale a partire dalla prima infanzia.
Per dire.

E finisce che si vedono cose che francamente, avendo lavorato nelle dipendenze, mi fanno accapponare la pelle.
Da interventi di peer education che tutto sono tranne che peer, piuttosto che discorsi moralistici su "quanto fa male" (e quando assisto non riesco a non sorridere degli sguardi, che conosco bene, degli adolescenti che guardano l'insegnante di turno con compassione pensando "io mi diverto un botto...mi stai dicendo cose senza senso e completamente lontane dalla mia esperienza".
Poi mi passa il sorriso quando penso che in quel modo quegli adolescenti stanno costruendo sfiducia verso un mondo adulto disarmato ed incompetente).

Trovo io disarmante il fatto che, nelle sue varie mancanze, la scuola non sia attrezzata per affrontare la realtà che vivono i ragazzi. (sono entrata per le prime in scuole professionali "dure" ad inizio 2000 come operatrice e la situazione della scuola mi sembra addirittura peggiorata, forse perchè da insegnante adesso vedo meccanismi che allora non vedevo).  
Come se un individuo potesse essere scorporato in pezzi: il pezzo che sta nella scuola, il pezzo che sta in piazza, etc etc...

Questi sono alcuni dei motivi per cui, quando un insegnante si mette a parlare di psicofarmaci, blandi o non blandi, passa un limite piuttosto serio. Tralasciando i rischi anche legali.
I fiori di bach sono blandi. La camomilla. Già l'olio di iperico potrebbe cominciare ad esser qualcosa su cui ragionare.

Qualsiasi farmaco sia psico-attivo, non è blando per definizione.
In particolare in età evolutiva, dove anche con le diagnosi di disturbo della personalità ci stanno parecchio attenti e per parecchi disturbi non è possibile fare diagnosi prima di almeno 16-17 anni.

Cosa si sa della provenienza delle manifestazioni, per esempio, di questa bambina?
Afferiscono alla sfera affettiva e relazionale? Sono di derivazione ambientale?
Viene picchiata in casa? Viene violentata dall'amico di famiglia? Dal nonno?
La nonna ha un disturbo psichiatrico? La mamma? Il papà?
Qualcuno in casa consuma sostanze la bambina ha accesso? (a me è capitata, la ragazzina 11enne si pippava la coca e poi a scuola era fuori di testa...guarda un po'..scoperto con test del capello. Le avessero dato un sedativo e sarebbe stata tutta da ridere).
Oppure ha un qualche squilibrio biochimico che va ad influenzare il tono dell'umore? Per dire.

Senza una diagnosi neuropsichiatrica seria a riguardo, manco sotto tortura mi permetterei di dire, ad una famiglia che fra l'altro minimizza e che è all'inizio di un percorso di consapevolezza (forse) e che quindi a sua volta non ha ancora capito cosa sta succedendo, "datele un blando sedativo".
Men che meno mi presto e mi presterei ad una qualunque somministrazione di farmaco a scuola.
Che è una opzione a cui gli insegnanti aderiscono liberamente e di loro sponte, con il risultato di supplire ad una carenza storica della scuola, riempiendo col volontariato altri generi di carenze, mi riferisco all'assenza di personale medico nelle scuole facendosi carico di rischi di cui spesso nemmeno sono pienamente consapevoli.
Basti pensare a famiglie altamente disfunzionali in cui il minore viene preso di mezzo e si scopre che uno dei genitori non era favorevole al farmaco, ma lo si scopre quando la situazione esplode. (vista anche questa)

Una famiglia che minimizza ha bisogno di confrontarsi col problema, con qualcuno che il problema glielo pone seriamente Inviando a specialisti seri.
Il farmaco potrebbe aggravare.
Un farmaco si inizia, si prosegue e si toglie. Si valuta il come e il quando. A volte si intervalla. A volte iniziarlo significa non smetterlo.
Il tutto di solito viene fatto in un contesto controllato e con controlli per monitorare tutta una serie di valori e per stabilire il dosaggio; sto pensando per esempio al ritalin e a come l'ho visto usare da centri specializzati che prendono in carico la persona e non il disturbo. E che quindi al farmaco associano una terapia seria usando il farmaco come coadiuvante in attesa che il ragazzino consolidi in terapia.

Una famiglia che minimizza non è detto che usi bene il farmaco. (e non è neppure detto che abbia un buon rapporto con l'idea di farmaco, che è forse peggio).
Mi sono capitate famiglie che davano il farmaco ad intermittenza per dire, che confondevano il dosaggio, e non per cattiva volontà.
Semplicemente davano il farmaco come stessero dando i fiori di bach. Spesso manco sanno valutare l'indicazione "al bisogno".
E non è una valutazione semplice, fra l'altro, senza un contesto di controllo della somministrazione.
Ho visto famiglie togliere il farmaco in botta, con lo scompenso inevitabile per conseguenza.

Se non si sa a cosa sia dovuto il comportamento, pensare ad un sedativo è come fare una giocata alle macchinette.
E senza test seri, neppure il neuropsichiatra lo può sapere.


Se i tempi sono quelli che ci sono da me, il percorso impiegherà parecchio tempo ad avviarsi e nel frattempo il tempo passa, la struttura della bambina si consolida e si stratifica e rischia di arrivare alle medie con un disturbo consolidato e pure con gli ormoni in botta. E poi sì che si ride, amaramente.

Che è poi il motivo per cui, quando trovo una famiglia disponibile tendo a spingere perchè, nell'attesa dei tempi pubblici contattino realtà presenti sul territorio.
Dove sono presenti operatori più specializzati degli insegnanti, in particolare per i disturbi che afferiscono alla sfera affettiva e relazionale.

La mia posizione è che la didattica non è il fine della scuola.
E' un mezzo specifico che usa la scuola per la formazione dell'individuo.
Uno strumento.

Ma, come non si può usare un martello se non si hanno le mani, non ha senso fare didattica se una bambina non riesce a stare serena se non distaccandosi dal contesto scolastico e salta per aria di fronte a richieste di prestazione. (questo è interessante...chissà cosa ha "scritto" dentro per aver sviluppato questo tipo di risposta).  

E allora, parlo per me, io di solito lascio correre la didattica (che diventa solo motivo di scontro) ovviamente concordandolo con tutti gli attori a disposizione, e mi concentro sul fare in modo che si crei il contesto affinchè la didattica possa esser usata in modo funzionale.

Si torna però sempre da un lato a quello che dicevi tu, i bambini piccoli è spesso un "ma sì..gli passa", e nel frattempo questi consolidano funzionamenti affettivi, emotivi sociali disfunzionali.
Fa i capricci, è viziato. (alla faccia delle formazioni noiosissime in cui si spiega che il capriccio è una forma della comunicazione). Peccato che si entra nella comunicazione del "capriccio" senza idea di come gestirlo, si finisce per rinforzare il "capriccio" e i comportamenti correlati.  

Dall'altro lato, al fatto - concreto - che bambini con questo genere di manifestazioni stanno aumentando. E il trend non sembra in calo, anzi.
Stare in una scuola senza una formazione minima almeno pedagogica condurrà a situazioni sempre più ingestibili.
E' solo questione di tempo.

Le npia stanno scoppiando. Le famiglie stanno vivendo un periodo storico...come dire, confuso. Le scuole nella migliore delle ipotesi arrancano.
E i bambini intanto crescono. In mezzo a quello che tu chiami accanimento didattico.

Che poi mi fa sorridere....buona parte dei disturbi di personalità è caratterizzato dal fatto che l'individuo cambia ha la tensione al cambiare l'ambiente invece che se stesso...e la scuola fa lo stesso.
Arrivano i bambini come questa, se non peggiori, e pensa di cambiare il bambino.
Anzichè attrezzarsi.

O proporre, fuor di ipocrisia, di nuovo le scuole differenziali.

lili.th

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Messaggio Da Ire Sab Set 18, 2021 6:41 am

lucetta10 ha scritto:
Ire ha scritto:
lucetta10 ha scritto:Non si può trattare il disturbo psichiatrico come banale disagio emotivo o disturbo dell'apprendimento, trovo molto ingenuo pensare che in casi gravi e senza il sostegno di terapie mirate (e ricordiamoci che stiamo parlando di una situazione in cui non c'è neanche sostegno) si possa ridurre il tutto a un bisogno educativo speciale e sia sufficiente dispensare dalla prova o far redigere il quaderno dello sconforto. Lo si può certo scrivere su un pdp, ma con la consapevolezza che si tratta di bonari consigli a tamponare temporaneamente una situazione che richiede interventi strutturali.
Ho visto ragazzini di 12 anni bipolari, imprevedibili e con un equilibrio seriamente compromesso... Ci sono ragazzini che senza il farmaco non riescono nemmeno a sopportare il brusio dei compagni e danno in escandescenza in modo assolutamente imprevedibile, altri che trattenuti da tre o quattro adulti non riescono comunque a calmarsi.
Il tema è serio e complesso, concordo, ma quello che ribadisco a dire è non si può pensare che il pdp sia lo strumento idoneo, qualunque cosa venga scritta è un pannicello caldo che non aiuta prima di tutti i ragazzi
Sono d'accordo con te. Ma se non c'è altro ( e può non esserci per tante ragioni) il PDP rimane quello strumento indispensabile a fare in modo almeno che tutto il team agisca in modo univoco. Quando la normativa dice che i bes hanno diritto al PDP analogamente ai dsa. Non dice in alcun modo che per loro si debbano applicare le stesse misure applicate per i dsa.  Esempio: abbiamo un alunno con fobia scolastica. Gli facciamo un PDP nel quale lo dispensiamo dall'uso del corsivo o gli facciamo un PDP nel quale gli permettiamo di ritirarsi nel suo mondo quando sente salire  panico e ci impegniamo a compilare con puntualità il re inserendo indicazioni e materiale per recuperareu quello che potrebbe aver perso?  Ci impegniamo ad una attenzione al suo bisogno o gli diamo l'aspirina anche se il suo problema è una unghia incarnata?

ma questa è una cosa ovvia, nemmeno per i DSA usiamo sempre gli stessi strumenti: se abbiamo uno studente discalculico perchè dovremmo dispensarlo dal corsivo?
Per il resto ribadisco invece che studi e certificazioni non distinguono gli interventi previsti per i DSA da quelli per altri bes, il che è una mancanza grave e che, a mio parere si spiega con l'impreparazione in materia didattica, per cui si procede con la lista desunta dalle uniche linee guida disponibili.
Ma se volessimo allargare il discorso, occorrerebbe rilevare come ormai anche per le certificazioni da DSA sia invalsa l'abitudine di scrivere tutta la lenzuolata, senza discriminare lo strumento per disturbo e a considerare alcuni specifici interventi come buoni per tutte le stagioni...

Quello che cerco di dire è che di fronte a disturbi che hanno a che vedere con il disagio psichiatrico (continuo a ritenere l'espressione "emotivo" come un camuffamento semantico, una attenuazione fatta in mala fede), compilare o meno un pdp, dal punto di vista dell'efficacia dell'azione didattica, è assolutamente indifferente perchè lo strumento non è "meglio di niente" ma è equivalente a niente se è l'unico intervento.  L'unica utilità che ravvedo, è quella di documentare un impegno e una presa in carico che c'è per forza di cose ma che ormai i docenti sentono il bisogno di mettere nero su bianco per i noti motivi. Se un bambino lancia sedie e esplode di ira a ogni consegna, occorre preliminarmente affrontare il problema e cautelare la classe... poi si potrà parlare di altro. Questa non è solo area del bes, va ben oltre, quindi utilizzando un pdp si fa la stessa cosa che dare l'aspirina per l'unghia incarnita.

La scuola dovrebbe essere più ferma, il lancio di sedie in classe non è ammissibile e scrivere su un pdp che gli arredi lanciati verranno schivati non è di alcuna utilità: bisogna allertare chi di dovere, scrivere relazioni al dirigente rappresentando il rischio di un simile comportamento sollecitando a prendersi le proprie responsabilità e garantire la sicurezza di tutti, non scrivere la lista delle buone intenzioni didattiche

Premettendo che so perfettamente come sono fatte (male, superficialmente, frettolosamente, colpevolmente incomplete) ALCUNE diagnosi, il motivo per cui viene suggerito di applicare le misure non sull'ambito deficitario rilevato ma sull'intero è che dal DSM 5 si riconosce che le difficoltà sono trasversali e riguardano il bambino non la materia. Mi spiego: è possibile che non sia necessario esentare dal corsivo un discalculico, anche se la discalculia pura è rara e il problema non si pone mai in questi termini, ma, ad esempio, è necessario riconoscere la possibilità ad un discalculico esentato dalla memorizzazione delle tabelline, di non dover memorizzare elenchi di verbi, o le preposizioni o...

Ritengo abbastanza ingenuo considerare il PDP uno strumento per tutelarsi. Forse lo è in presenza di famiglie inesperte, fragili o disfunzionali che non si rendono conto che il valore di questo documento è nel contenuto non nella forma. A mio modo di vedere un pdp per BES fatto come un pdp per dsa è carta straccia. Il PDP serve a fare il punto della situazione, conosciuto da tutti e, in base a questo, a predisporre un progetto COMUNE (la risposta non univoca alle provocazioni della bimba non è una buona idea) Le azioni possono essere le più varie e sono sempre "tentativi". Un tentativo è uguale all'altro ma deve essere portato avanti da tutti. Vuoi la condanna delle sue azioni? va bene! si scrive sul pdp e si condivide,non nel senso di "comunica" ma nel senso di "concerta", con la famiglia che il lancio della sedia o qualsiasi altra azione non accettabile fa si che (ed è bene ascoltare la famiglia per individuare qualcosa che sia efficace con la bimba per frenarla un po') Si osserva che la bimba si agita quando le viene richiesto di scrivere alla lavagna? Si scrive sul pdp, affinchè il team sappia e si uniformi, che l'invito alla lavagna sarà annunciato alla bimba qualche giorno prima, in modo che non la colga di sorpresa. Poi si spera di avere presto maggiori informazioni ed indicazioni che potrebbero anche non arrivare. Attendere il lutto o l'aiuto divino è probabilmente l'unica cosa da non fare.

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Bes e misure insufficienti  - Pagina 2 Empty Re: Bes e misure insufficienti

Messaggio Da lucetta10 Sab Set 18, 2021 10:59 am

Ire ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
Ire ha scritto:
lucetta10 ha scritto:Non si può trattare il disturbo psichiatrico come banale disagio emotivo o disturbo dell'apprendimento, trovo molto ingenuo pensare che in casi gravi e senza il sostegno di terapie mirate (e ricordiamoci che stiamo parlando di una situazione in cui non c'è neanche sostegno) si possa ridurre il tutto a un bisogno educativo speciale e sia sufficiente dispensare dalla prova o far redigere il quaderno dello sconforto. Lo si può certo scrivere su un pdp, ma con la consapevolezza che si tratta di bonari consigli a tamponare temporaneamente una situazione che richiede interventi strutturali.
Ho visto ragazzini di 12 anni bipolari, imprevedibili e con un equilibrio seriamente compromesso... Ci sono ragazzini che senza il farmaco non riescono nemmeno a sopportare il brusio dei compagni e danno in escandescenza in modo assolutamente imprevedibile, altri che trattenuti da tre o quattro adulti non riescono comunque a calmarsi.
Il tema è serio e complesso, concordo, ma quello che ribadisco a dire è non si può pensare che il pdp sia lo strumento idoneo, qualunque cosa venga scritta è un pannicello caldo che non aiuta prima di tutti i ragazzi
Sono d'accordo con te. Ma se non c'è altro ( e può non esserci per tante ragioni) il PDP rimane quello strumento indispensabile a fare in modo almeno che tutto il team agisca in modo univoco. Quando la normativa dice che i bes hanno diritto al PDP analogamente ai dsa. Non dice in alcun modo che per loro si debbano applicare le stesse misure applicate per i dsa.  Esempio: abbiamo un alunno con fobia scolastica. Gli facciamo un PDP nel quale lo dispensiamo dall'uso del corsivo o gli facciamo un PDP nel quale gli permettiamo di ritirarsi nel suo mondo quando sente salire  panico e ci impegniamo a compilare con puntualità il re inserendo indicazioni e materiale per recuperareu quello che potrebbe aver perso?  Ci impegniamo ad una attenzione al suo bisogno o gli diamo l'aspirina anche se il suo problema è una unghia incarnata?

ma questa è una cosa ovvia, nemmeno per i DSA usiamo sempre gli stessi strumenti: se abbiamo uno studente discalculico perchè dovremmo dispensarlo dal corsivo?
Per il resto ribadisco invece che studi e certificazioni non distinguono gli interventi previsti per i DSA da quelli per altri bes, il che è una mancanza grave e che, a mio parere si spiega con l'impreparazione in materia didattica, per cui si procede con la lista desunta dalle uniche linee guida disponibili.
Ma se volessimo allargare il discorso, occorrerebbe rilevare come ormai anche per le certificazioni da DSA sia invalsa l'abitudine di scrivere tutta la lenzuolata, senza discriminare lo strumento per disturbo e a considerare alcuni specifici interventi come buoni per tutte le stagioni...

Quello che cerco di dire è che di fronte a disturbi che hanno a che vedere con il disagio psichiatrico (continuo a ritenere l'espressione "emotivo" come un camuffamento semantico, una attenuazione fatta in mala fede), compilare o meno un pdp, dal punto di vista dell'efficacia dell'azione didattica, è assolutamente indifferente perchè lo strumento non è "meglio di niente" ma è equivalente a niente se è l'unico intervento.  L'unica utilità che ravvedo, è quella di documentare un impegno e una presa in carico che c'è per forza di cose ma che ormai i docenti sentono il bisogno di mettere nero su bianco per i noti motivi. Se un bambino lancia sedie e esplode di ira a ogni consegna, occorre preliminarmente affrontare il problema e cautelare la classe... poi si potrà parlare di altro. Questa non è solo area del bes, va ben oltre, quindi utilizzando un pdp si fa la stessa cosa che dare l'aspirina per l'unghia incarnita.

La scuola dovrebbe essere più ferma, il lancio di sedie in classe non è ammissibile e scrivere su un pdp che gli arredi lanciati verranno schivati non è di alcuna utilità: bisogna allertare chi di dovere, scrivere relazioni al dirigente rappresentando il rischio di un simile comportamento sollecitando a prendersi le proprie responsabilità e garantire la sicurezza di tutti, non scrivere la lista delle buone intenzioni didattiche

Premettendo che so perfettamente come sono fatte (male, superficialmente, frettolosamente, colpevolmente incomplete) ALCUNE diagnosi, il motivo per cui viene suggerito di applicare le misure non sull'ambito deficitario rilevato ma sull'intero è che dal DSM 5 si riconosce che le difficoltà sono trasversali e riguardano il bambino non la materia. Mi spiego:  è possibile che non sia necessario esentare dal corsivo un discalculico, anche se la discalculia pura è rara e il problema non si pone mai in questi termini, ma, ad esempio, è necessario riconoscere la possibilità ad un discalculico esentato dalla memorizzazione delle tabelline, di non dover memorizzare elenchi di verbi,  o le preposizioni o...

Ritengo abbastanza ingenuo considerare il PDP uno strumento per tutelarsi.  Forse lo è in presenza di famiglie inesperte, fragili o disfunzionali che non si rendono conto che il valore di questo documento è nel contenuto non nella forma.  A mio modo di vedere un pdp per BES fatto come un pdp per dsa è carta straccia. Il PDP serve a fare il punto della situazione, conosciuto da tutti e, in base a questo, a predisporre un progetto COMUNE  (la risposta non univoca alle provocazioni della bimba non è una buona idea)    Le azioni possono essere le più varie e sono sempre "tentativi". Un tentativo è uguale all'altro ma deve essere portato avanti da tutti. Vuoi la condanna delle sue azioni? va bene!  si scrive sul pdp e si condivide,non nel senso di "comunica" ma nel senso di "concerta",  con la famiglia che il lancio della sedia o qualsiasi altra azione non accettabile fa si che (ed è bene ascoltare la famiglia per individuare qualcosa che sia efficace con la bimba per frenarla un po')   Si osserva che la bimba si agita quando le viene richiesto di scrivere alla lavagna?   Si scrive sul pdp, affinchè il team sappia e si uniformi, che l'invito alla lavagna sarà annunciato alla bimba qualche giorno prima, in modo che non la colga di sorpresa.  Poi si spera di avere presto maggiori informazioni ed indicazioni che potrebbero anche non arrivare.     Attendere  il lutto o l'aiuto divino è probabilmente l'unica cosa da non fare.

continuiamo a non capirci.
Qui non si parla di diagnosi fatte male, ma del fatto che ormai anche le diagnosi fatte bene si concludono con la lista non ragionata e tantomeno mirata degli strumenti compensativi e dispensativi, quella desunta dalle linee guida e incollata senza specifica. Agli inizi questa pratica non esisteva e si demandava, come dovrebbe essere al cdc la scelta degli strumenti adeguati. Ora si è diffuso questo "vezzo" (che non vedo cosa altro possa essere). Quindi non parliamo di consigli in presenza di comorbidità o altro, ma di banale prassi compilatoria.
Se negli ultimi anni il concetto di DSA è diventato sempre meno "specifico", l'area del BES è diventata qualcosa di realmente informe, che va dal disagio socio-economico al disturbo psichiatrico non certificato. E' di questa seconda evenienza che parliamo qui.

Stiamo commentando una famiglia che ha difficoltà con l'ente sanitario per una terapia ritenuta indispensabile, e che manda quindi in classe un bambino in condizioni di forte disturbo, con le conseguenze del caso. Un bambino che, per quanto ne sappiamo, sotto terapia farmacologica potrebbe non avere alcun bisogno di strumenti di compensazione, che per ora ha solo problemi relativi alla sfera comportamentale che impediscono qualunque intervento didattico.

Il problema rimane poi sempre quello di pensare, sbagliando in punta di normativa, che ogni azione didattica sulla classe debba essere formalizzata in un pdp, mentre che la didattica deve essere individualizzata è chiaro già dalla Moratti. Dubito fortemente che il problema sia che le maestre chiamano la bambina a sorpresa alla lavagna per farle fare l'addizione ingenerandole ansia e che sia necessario o utile scriverlo sul pdp.
Se si procede "a tentativi" e concertando si dovrebbe convocare il cdc e la famiglia ogni 3x2 e redigere ogni volta un nuovo pdp o modificarlo... in sostanza solo una burocratizzazione di un processo che avviene anche senza cartiglio. Se del cartiglio si sente questo bisogno stringente e tu ne ravvedi la necessità, non mi pare ingenuo dire che lo si fa per il sospetto che diversamente non ci sia intervento, tentativo o concertazione.
Se una bambina lancia delle sedie, non si può pensare che l'intervento debba essere solo sulla bambina, ma si è costretti a pensarlo sulla classe, che va tutelata.

Complare il pdp in attesa del lutto è un modo per attendere il lutto con le carte in mano. Qui serve la segnalazione ai servizi sociali e le relazioni al dirigente, si vedrà poi se l'ente sanitario ritarda e per colpa di chi, e si comincerà ad assumersi le responsabilità e sbloccare la situazione. In ballo non c'è solo una questione di didattica ma anche un problema di incolumità, sia sul posto di lavoro che per i compagni di classe, che la scuola deve garantire. Il "potrebbe non arrivare mai" deve essere una opzione non plausibile


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Messaggio Da carla75 Sab Set 18, 2021 11:45 am

Per non parlare del più banale dei diritti, quello all'istruzione che è un diritto di tutti. non condannerei mai un genitore che decide di cambiare classe al proprio figlio in una situazione del genere.
Una nota per la collega che parlava delle classi speciali. Posto che alcune scuole superiori sono di fatto già differenziate, soprattutto dopo il riordino degli istituti professionali, (proprio ieri lavoravo con ragazzi che non sanno fare addizioni a una cifra nemmeno con le dita, terza superiore, con sostegno o meno), Anch'io spesso mi sono interrogata sulla validità delle scuole speciali presenti in tutte le parti del mondo tranne che in Italia. Diciamo sempre di essere avanti, e dal punto di vista dell'inclusione Sicuramente lo siamo. Poi però ci sono altri aspetti: quello sanitario, quello riabilitativo, quello dell'Istruzione in senso stretto, quello educativo e quello dell'autonomia. Per non parlare poi dell'assistenza alle singole famiglie. In questi ambiti tocchiamo il fondo e poi scaviamo ancora. I tedeschi, gli americani, i francesi quando vengono da noi ci ridono in faccia. Visto con i miei occhi e sentito con le mie orecchie


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Messaggio Da donadoni Sab Set 18, 2021 12:11 pm

concordo con Carla75

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Messaggio Da lucetta10 Sab Set 18, 2021 3:16 pm

vivi ha scritto:
Io non so, forse sbaglio, ma credo che, qui in Italia, resista ancora un alone di romantica ipocrisia intorno ai disturbi emotivi.
Intendo dire che una bambina con disagi interiori, sostanzialmente, viene ancora considerata come una "isterica", nei confronti della quale qualsiasi tentativo di realizzazione del diritto all'educazione e istruzione è da considerarsi un mero accanimento didattico. Un po' come avveniva due secoli fa...


condivido molto questo punto, e aggiungo che con i bambini è anche peggio, perchè esiste una vera e propria resistenza a immaginare un disturbo psichiatrico in età pediatrica (continuo a pensare che l'uso dell'espressione "emotivo" sia figlia della stessa ipocrisia!) e quindi a trattarlo (curarlo) come tale, a pensare che un bambino possa generare paura nei coetanei per i suoi comportamenti imprevedibili e violenti.
Ricordo un ragazzino di questo tipo che aveva svolto il percorso delle scuole elementari nello stesso comprensivo ed era poi approdato alla scuola media nella mia classe dopo aver lasciato un significativo segno nelle sue vecchie insegnanti (molto provate) e nei compagni superstiti.
La famiglia aveva avuto un atteggiamento simile a quello che riferisci tu, finchè il ragazzino era cresciuto e le sue crisi imprevedibili e veramente molto violente non avevano spaventato la madre, che iniziava a avere, perfino lei, paura delle reazioni del figlio. Una prima valutazione era stata quindi fatta in seconda media, quando ormai il ragazzino, che aveva una intelligenza nella norma e a volte sembrava perfino più sveglio dei coetanei, scriveva, leggeva e faceva di conto  molto peggio, in sostanza condannato all'insuccesso scolastico.

Con questi ragazzi si naviga a vista e si procede per continui tentativi e aggiustamenti, molto variabili a seconda del tipo di lezione, della relazione con il singolo adulto, perfino del momento della giornata, senza aiuto del sostegno, e non si possono criminalizzare i docenti che non riescono a ottenere alcun risultato per la banale constatazione che la questione non si limita alla didattica o al ruolo educativo della scuola e che non si può chiedere a un insegnante una diagnosi e una cura comportamentale adeguata.
Il pdp non può tenere dietro a questa necessità di cambiamento continuo, va troppo lento rispetto alla velocità e imprevedibilità dei comportamenti: non si può pensare che un documento che necessita di concertazione, condivisione e controfirme in equipe sia lo strumento idoneo. E d'altra parte non è corretto prospettare che senza pdp non si possa individualizzare l'intervento.
Occorre che la scuola sia messa nella condizione di operare per la didattica, che deve essere garantita nel rispetto del diritto allo studio del bambino, ma non esiste possibilità di fare didattica senza una presa in carico terapeutica se il contenimento impegna tutto il corso della giornata scolastica

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Messaggio Da Ire Dom Set 19, 2021 3:32 am

Quando c'è un ostacolo sulla strada, un veicolo di traverso, non c'è verso o lo si aggira o lo si rimuove,. Diversamente non si passa. Puoi avere tutti i diritti del mondo ma se non si passa non si passa. E abbastanza inutile continuare a sbatterci contro sostenendo che te devi passare di lì. Analogamente, se è diritto della bambina studiare, in questo momento c'è un ostacolo, non è buonismo o pietismo spostare l'obbiettivo dalla didattica alla rimozione della ostacolo è semplicemente l'unico modo di garantirle il diritto allo studio.

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Messaggio Da lucetta10 Dom Set 19, 2021 8:35 am

Ire ha scritto:Quando c'è un ostacolo sulla strada, un veicolo di traverso, non c'è verso o lo si aggira o lo si rimuove,. Diversamente non si passa. Puoi avere tutti i diritti del mondo ma se non si passa non si passa.   E abbastanza inutile continuare a sbatterci contro sostenendo che te devi passare di lì.  Analogamente, se è diritto della bambina studiare, in questo momento c'è un ostacolo, non è buonismo o pietismo spostare l'obbiettivo dalla didattica alla rimozione della ostacolo è semplicemente l'unico modo di garantirle il diritto allo studio.

Certo che bisogna rimuovere l'ostacolo, per questo ritengo che un pdp in questo momento sia assolutamente inutile (e che la definizione di bes sia incongrua) perché sposta il piano piuttosto che affrontare l'ostacolo

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Messaggio Da Ire Dom Set 19, 2021 9:18 am

Forse è qui sul forum che a forza di parlarne la definizione di bes è diventata incongrua. La noi ha optato per bes supporto psicologico e logopedia. Diversamente avrebbe optato per disabilità 104 e sostegno educatore o sltro

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Messaggio Da lucetta10 Dom Set 19, 2021 9:45 am

Ire ha scritto:Forse è qui sul forum che a forza di parlarne la definizione di bes è diventata incongrua.  La noi ha optato per bes supporto psicologico e logopedia.  Diversamente avrebbe optato per disabilità 104 e  sostegno educatore o sltro

e così torniamo all'inizio però: bes non è una opzione medica che abbia valore diagnostico, ma un protocollo didattico, tant'è che il terapeuta che lo consiglia, lo abbiamo detto, poi taglincolla quello che ha sui DSA, procedura, concordiamo, assolutamente censurabile.
Se non lo accerta il medico, è quindi già incongruo che stia scritto su una diagnosi, un altro "vezzo" compilatorio che ha contribuito a annacquare la definizione di bes

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Messaggio Da paniscus_2.1 Dom Set 19, 2021 11:24 am

Ecco, è da sottolineare proprio questa: il medico o lo psicoterapeuta non possono diagnosticare un bes come se fosse un disturbo, e non possono prescrivere un protocollo bes come se fosse un farmaco. E invece da qualche anno, con linguaggio più o meno esplicito, lo fanno eccome, e a me questo pare onestamente un abuso professionale e uo sforamento negli ambiti professionali altrui.

Premettendo che si era partiti dal caso di una bambina delle elementari (mentre io ho esperienza solo delle superiori), e che non ho mai avuto casi drammatici di alunni aggressivi e violenti (i pochi bes che ho visto per diagnosi psichiatriche erano sostanzialmente per casi di depressione o di disturbi alimentari, non per alunni "agitati"), nella mia esperienza mi pare di poter dire che la stragrande maggioranza dei bes indicati espressamente su una diagnosi medica riguardano ragazzi che, semplicemente, sono stati portati a fare degli accertamenti per DSA ma non è stato trovato niente, e però il certificatore si è sentito ugualmente in dovere di dare qualche indicazione vaga che permettesse di avere delle facilitazioni a scuola, perché in fondo, nella maggior parte delle dei casi, è quello che le famiglie vogliono.

(spezzo perché è lungo)

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Messaggio Da lucetta10 Dom Set 19, 2021 11:34 am

paniscus_2.1 ha scritto:nella mia esperienza mi pare di poter dire che la stragrande maggioranza dei bes indicati espressamente su una diagnosi medica riguardano ragazzi che, semplicemente, sono stati portati a fare degli accertamenti per DSA ma non è stato trovato niente, e però il certificatore si è sentito ugualmente in dovere di dare qualche indicazione vaga che permettesse di avere delle facilitazioni a scuola, perché in fondo, nella maggior parte delle dei casi, è quello che le famiglie vogliono.


Io ho anche parlato con terapeuti che ammettevano candidamente la cosa, e che poi magari neanche conoscevano le implicazioni normative e pratiche della cosa.
Che lo facciano perchè le famiglie lo vogliono, non so e di sicuro non sempre, succede anche che i test non rilevino un DSA ma il terapeuta rilevi quel "qualcosa" che crede di poter risolvere con bes.
Di nuovo, il problema è sempre lo stesso: si pretende di generalizzare l'esperienza maturata con i DSA e si crede che sia sovrapponibile al bes, almeno nelle procedure (segnalo-scrivo le misure senza individualizzarle-suggerisco un pdp) quando non è così... proprio come fa l'editoria e come sono convinti di dover fare molti insegnanti. Dirò di più, credo che si vada in quella direzione anche sul piano normativo: da quest'anno per esempio, anche per i bes esiste la possibilità di avvalersi delle misure compensative all'esame.

Non ci vedo nulla di scandaloso nel rilevare un dato: l'approfondimento e l'esperienza degli studi sul DSA, che già di per sé rispetto a qualche anno fa ha perso il suo carattere di disturbo "specifico", sta portando a generalizzare le modalità di intervento a tutte le altre aree del "disagio" scolastico, e questo vale per gli alloglotti come per i somari e perfino per alcuni casi di disabilità, le proposte sono ormai ampiamente sovrapponibili.
E' un po' quello che sta succedendo nell'area dell'insegnamento della L2: le ricerche sull'insegnamento della lingua seconda si stanno generalizzando anche alla L1, per cui sempre più spesso si suggeriscono metodi comunicativi anche per l'italiano ai madrelingua

Quest'anno si celebrano i 10 anni dalla legge sui bes, io ci sono stata in tutti e 10 e andrebbe fatto un bilancio considerando da dove siamo partiti e dove siamo arrivati alla luce delle esperienze reali


Ultima modifica di lucetta10 il Dom Set 19, 2021 11:45 am - modificato 1 volta.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Dom Set 19, 2021 11:45 am

Parlo di certificazioni presentate alle superiori, ossia di ragazzi che fino a 15-16 anni non avevano mai dato motivo di sospettare un DSA, né ai genitori né agli insegnanti, ma erano sempre stati, semplicemente, poco brillanti a scuola per le ragioni più svariate (scarse capacità logiche di base, scarso impegno, metodi di studio inefficaci, scarsa abitudine alla concentrazione e all'attenzione, scarso interesse e motivazione per lo studio, e soprattutto accumulo di lacune pregresse in quasi tutti gli ambiti di apprendimento), ma se l'erano sempre cavata.

Poi, per la prima volta, in seconda o in terza superiore, cominciano a rischiare la bocciatura, e allora, indotta da interpretazioni superficiali e distorte ma purtroppo molto diffuse, la famiglia gioca la carta del DSA, ma appunto, non perché realmente convinta che possa esserci un DSA, né perché seriamente interessata ad approfondire la situazione clinica, ma solo per provare a scongiurare la bocciatura... proprio perché la vulgata diffusa tra la maggior parte delle famiglie è che la certificazione di DSA serva a quello, non a limitare i danni delle difficoltà di apprendimento e a rafforzare gli apprendimenti veri, ma solo a non farsi bocciare, o comunque avere il compito facilitato, gli obiettivi ribassati, e tutti quelli che vengono visti come comodi vantaggi per avere la vita scolastica più facile, e non come strumenti specifici per gestire un disturbo oggettivo.

A quel punto, il professionista capisce l'antifona, ma non è tanto disonesto da falsificare i dati e inventarsi un DSA dove non c'è proprio, e quindi allunga il brodo delle "difficoltà scolastiche generali", lo condisce con un po' di disturbo di ansia, di disturbo di scarsa autostima, o di insicurezza, e consiglia di considerarlo comunque in situazione di BES, e gli strumenti di aiuto (di cui in realtà non avrebbe bisogno) se li becca lo stesso, i 4 diventano 6 e la famiglia è contenta.

Non è una ricostruzione polemica, è che veramente ne ho visti tanti, ma tanti...

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Messaggio Da lucetta10 Dom Set 19, 2021 11:48 am

paniscus_2.1 ha scritto:Parlo di certificazioni presentate alle superiori, ossia di ragazzi che fino a 15-16 anni non avevano mai dato motivo di sospettare un DSA, né ai genitori né agli insegnanti, ma erano sempre stati, semplicemente, poco brillanti a scuola per le ragioni più svariate (scarse capacità logiche di base, scarso impegno, metodi di studio inefficaci, scarsa abitudine alla concentrazione e all'attenzione, scarso interesse e motivazione per lo studio, e soprattutto accumulo di lacune pregresse in quasi tutti gli ambiti di apprendimento), ma se l'erano sempre cavata.

Poi, per la prima volta, in seconda o in terza superiore, cominciano a rischiare la bocciatura, e allora, indotta da interpretazioni superficiali e distorte ma purtroppo molto diffuse, la famiglia gioca la carta del DSA, ma appunto, non perché realmente convinta che possa esserci un DSA, né perché seriamente interessata ad approfondire la situazione clinica, ma solo per provare a scongiurare la bocciatura... proprio perché la vulgata diffusa tra la maggior parte delle famiglie è che la certificazione di DSA serva a quello, non a limitare i danni delle difficoltà di apprendimento e a rafforzare gli apprendimenti veri, ma solo a non farsi bocciare, o comunque avere il compito facilitato, gli obiettivi ribassati, e tutti quelli che vengono visti come comodi vantaggi per avere la vita scolastica più facile, e non come strumenti specifici per gestire un disturbo oggettivo.

A quel punto, il professionista capisce l'antifona, ma non è tanto disonesto da falsificare i dati e inventarsi un DSA dove non c'è proprio, e quindi allunga il brodo delle "difficoltà scolastiche generali", lo condisce con un po' di disturbo di ansia, di disturbo di scarsa autostima, o di insicurezza, e consiglia di considerarlo comunque in situazione di BES, e gli strumenti di aiuto (di cui in realtà non avrebbe bisogno) se li becca lo stesso, i 4 diventano 6 e la famiglia è contenta.

Non è una ricostruzione polemica, è che veramente ne ho visti tanti, ma tanti...

questo c'è sicuramente e non credo che qualcuno sia disposto a negarlo, io ho perfino parlato con famiglie che non hanno apprezzato la disponibilità del terapeuta a "mettere qualcosa"... ma io credo che la questione sia più ampia di chi cerca di fare il dritto, non mi concentrerei su chi usa modalità scorrette. Ci sono anche insegnanti che semplificano e differenziano in autonomia senza nemmeno la certificazione perchè secondo loro "il ragazzo non ce la fa"

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Messaggio Da Ire Dom Set 19, 2021 12:09 pm

La carta del dsa non si gioca se non la si ha in mano. E dovrebbe essere passato dieci anni fa questo discorso

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Messaggio Da carla75 Dom Set 19, 2021 12:27 pm

A proposito di paradossi normativi Vorrei porre l'attenzione su un passaggio della famosa sentenza del TAR che ho citato prima. Nelle lacunose note che sono state espresse dal ministero dopo la pubblicazione della sentenza si legge anche questo:
Esonero dalle materie per gli studenti con disabilità: non può essere previsto un esonero generalizzato degli alunni con disabilità da alcune attività della classe, con partecipazione ad attività di laboratorio separate, in contrasto con le disposizioni di cui al d.lgs. n. 62/2017, in cui la possibilità di esonero è contemplata per i soli studenti con DSA (disturbi specifici dell’apprendimento), qualora siano presenti ulteriori comorbilità adeguatamente certificate, e soltanto per le lingue straniere, peraltro previo assenso della famiglia e deliberazione del consiglio di classe (Art. 10, comma 2, lettera d) DI 182/2020).

In pratica un ragazzo con una forte dislessia può essere esonerato da una lingua straniera, mentre un ragazzo che magari nemmeno parla no: deve fare inglese francese, se è magari in un liceo anche la terza lingua.

E da Trastevere è tutto


Ultima modifica di carla75 il Dom Set 19, 2021 2:52 pm - modificato 1 volta.
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