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Obbligo docenti posto comune su servizio sostegno.

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Messaggio Da pattyr Ven Set 24, 2021 8:59 pm

Buonasera, i docenti di scuola primaria di ruolo su posto comune, possono essere costretti a ricoprire ore di supplenza su casi gravi di alunni DVA ? Il tutto senza protezioni ( visiere...) ,senza specializzazioni su sostegno e nel proprio orario di servizio- venendo quindi spostati dalla propria classe (non svolgendo così le 22 ore settimanali nella classe assegnata )? Preciso infatti che la scuola fa ancora orario ridotto proprio per usare i docenti in servizio per coprire i buchi di posti vuoti per i quali ancora non sono stati chiamati supplenti da GI.Il dirigente dice che ancora non può chiamare ,ma altre scuole stanno chiamando invece...
qualcuno sa darmi informazioni e possibili spiegazioni? Grazie a chi risponderà!

pattyr

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Messaggio Da Gianfranco Ven Set 24, 2021 11:16 pm

Ovviamente le protezioni vanno usate. Il resto, se rientra nelle 22 ore settimanali, mi sembra normale
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Messaggio Da pattyr Sab Set 25, 2021 8:23 am

Ma anche se in realtà l' obbligo di prestare questo servizio è dovuto alla mancata nomina di supplenti ( per motivi inesistenti,perché il dirigente può convocare,ma non lo fa e non di sa perché)

pattyr

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Messaggio Da Gianfranco Sab Set 25, 2021 9:42 am

Gli obblighi di servizio sono determinati dal contratto, non dipendono dalla condizione delle nomine degli altri. Se non convoca evidentemente avrà un impedimento o un motivo. In ogni caso questo ritardo non danneggia te ma chi non viene ancora nominato.
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Messaggio Da Perplessa Sab Set 25, 2021 12:52 pm

Gianfranco ha scritto:Ovviamente le protezioni vanno usate. Il resto, se rientra nelle 22 ore settimanali, mi sembra normale
Se ho capito bene, Pattyr chiede se è corretto utilizzarla come docente di sostegno, non come docente della classe in cui si trova l'alunno con disabilità , oltretutto, in orari in cui lei avrebbe regolarmente lezionenella sua classe. E la risposta non può essere che no.

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Messaggio Da pattyr Sab Set 25, 2021 3:08 pm

Perplessa ,addirittura gli alunni DVA non si trovano neanche nella mia classe! Inoltre nella scuola non tutti i docenti vengono " dirottati " su sostegno ,solo alcuni " prescelti" ,tra cui io....e tutti stanno perciò zitti,tanto non li tange, in più continuando con orario ridotto sono solo più contenti...cosa posso fare? Posso rifiutarmi? Vi è una normativa che mi tutela? Temo possa andare avanti anche fino a novembre perché il dirigente continua a sostenere che non può ancora chiamare da GI....quindi i supplenti non arrivano...

pattyr

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Messaggio Da pattyr Sab Set 25, 2021 3:21 pm

Gianfranco ,ti sbagli,danneggia me ..io sono di ruolo come docente di posto comune.Non ho specializzazioni su sostegno.Se invece di svolgere servizio nella mia classe, vengo spostata su copertura alunni DVA molto gravi, non autonomi e succede loro qualcosa ? Non solo non ho protezioni ,ma neanche formazione e fisico adeguati ( questi alunni necessitano di essere sollevati, trasportati.....); non si può dire alle famiglie di questi alunni che si garantisce il servizio per poi proporre ogni giorno tre o quattro docenti diversi e non specializzati su casi di questa gravità. NON ci sono impedimenti alle nomine,perché altre scuole stanno chiamando...Esiste una normativa che mi obbliga a far tutto quello che ritiene un preside?Anche un servizio che non mi compete? Grazie.

pattyr

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Messaggio Da Gianfranco Sab Set 25, 2021 3:34 pm

Certo che esiste una normativa. Gli obblighi di servizio sono quelli previsti dal CCNL.
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Messaggio Da pattyr Sab Set 25, 2021 7:42 pm

A vostro giudizio occorre far intervenire il sindacato per tutelarmi?In più il dirigente continuando a non chiamare supplenti ,non permette di iniziare con l' orario settimanale completo...e non chiamando i supplenti obbliga i docenti in servizio ( NON DI SOSTEGNO) , a coprire queste ore di sostegno...

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Messaggio Da Gianfranco Sab Set 25, 2021 8:05 pm

Direi proprio di no se, come sembra da ciò che riporti, non ci sono richieste di prestazioni lavorative che esulano dal proprio profilo professionale. Se capisco bene rientra tutto nelle 22 ore settimanali. Chi è legittimato a fare rilievi su eventuali limitazioni dell'erogazione del servizio sono i genitori degli alunni.
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Messaggio Da pattyr Sab Set 25, 2021 9:18 pm

No, le prestazioni esulano eccome...io dovrei svolgere le mie 22 ore di servizio nella mia classe ( sono di ruolo come insegnante di posto comune alla primaria); invece il dirigente ,per coprire i buchi di organico derivanti dalla mancata convocazione di supplenti , utilizza noi docenti di posto comune ,spostandoci dalle nostre classi per tot ore settimanali e mandandoci a ricoprire anche ore su alunni DVA gravi di altre classi o addirittura altre interclassi..preciso che non abbiamo titolo su sostegno ,non abbiamo dispositivi di protezione ( gli alunni in questione sono senza mascherine e necessitano di assistenza completa e noi non abbiamo neanche avuto informazioni e formazione per svolgere questi incarichi..); il dirigente continua a non far partire l' orario completo a scuola e mantiene un orario ridotto ,per continuare a non chiamare supplenti ed utilizzare noi docenti in organico.Vorrei capire perché temporeggia e non chiama ,almeno per coprire questi posti su sostegno.Dice che non può convocare ancora ..alcuni colleghi ritengono voglia aspettare per chiamare le persone dello scorso anno...ma è legale una cosa del genere..obbligando un docente di ruolo a " perdere" ore nella propria classe per coprire buchi su sostegno (che non ci sarebbero se si convocasse)?Inoltre ci espone a rischi sanitari ( non abbiamo protezioni - i dispositivi sono solo per i titolari di sostegno) e anche legali : non abbiamo la formazione adeguata per trattare casi del genere o protocolli da seguire..
Io vorrei solo sapere se posso scrivere al dirigente che mi rifiuto perché non legale oppure sono obbligata ad eseguire..grazie a chi saprà rispondere.



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Messaggio Da Gianfranco Sab Set 25, 2021 10:12 pm

Dove hai letto nel contratto che devi fare 22 ore nella "tua classe"? Ogni docente è assegnato all'intero istituto e la gestione delle risorse umane è prerogativa e responsabilità dirigenziale. È chiaro che, avendo a disposizione docenti specializzati, il DS dispone che il servizio di sostegno venga fatto da insegnanti specializzati. Ma hai detto che ancora non avete l'organico al completo e l'orario è ridotto, pertanto stiamo parlando pure di una situazione momentanea in cui il DS si sta preoccupando di garantire l'insegnante all'alunno DVA. L'unica cosa che devi pretendere è la fornitura di adeguati dispositivi di protezione. Per il resto il DS si sta limitando a chiederti prestazioni lavorative proprie dei docenti nel limite del tuo orario di servizio, pertanto un rifiuto non è legittimo
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Messaggio Da pattyr Dom Set 26, 2021 8:45 am

Ma il DS potrebbe convocare dei supplenti e invece non lo fa, questo è legale?Molte scuole stanno chiamando e lui temporeggia ,obbligando noi docenti su servizio sostegno grave senza adeguata protezione e soprattutto preparazione ; questa doveva essere una soluzione di emergenza,invece sta diventando la prassi ,perché non convoca i supplenti.E' una sua scelta che non permette neanche di cominciare con l' orario regolare.Vi sono a vostro avviso motivazioni economiche( tipo il risparmio dei fondi di istituto) ,che possono spingere un DS a non convocare da GI?

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Messaggio Da Gianfranco Dom Set 26, 2021 9:06 am

Questa è un'altra faccenda che non ha niente a che fare con la discussione sugli obblighi di servizio. Bisogna vedere la situazione delle nomine dei supplenti nella tua provincia. In linea generale il DS può convocare supplenti dalle Graduatorie di Istituto per spezzoni superiori alle 6 ore o cattedre intere solo se sono esaurite le graduatorie ad esaurimento e le graduatorie provinciali. In caso contrario può solo aspettare la nomina da parte dell'ufficio scolastico e organizzare il servizio con i docenti di cui dispone, che è quello che sembra stia accadendo. Nessun DS ha interesse a mantenere senza motivo un servizio ad orario ridotto
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Messaggio Da pattyr Dom Set 26, 2021 11:04 am

Il motivo potrebbe essere attendere per riuscire poi a chiamare i docenti dell' anno precedente?
Non credo che nessuno di noi non abbia mai sentito parlare di simili strategie.....
Possibile che non si possa far niente per regolarizzare le chiamate per tutti? Perché alcune scuole della stessa città chiamano allora?Alcune scuole possono e altre no ? Il DS può benissimo chiamare perché altre scuole della stessa città lo stanno facendo....

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Messaggio Da Dec Dom Set 26, 2021 12:27 pm

Se è per questo, potrebbero anche essere le altre scuole a sbagliare. Sono supplenze al 30/6 o al 31/8? Sul sito dell'usp c'è stata una restituzione da parte dell'usp? Se si tratta invece di supplenze brevi, i nominati potrebbero cambiare posto appena fossero chiamati dall'usp, perciò la scelta di aspettare la conclusione delle nomine ha un senso. Tra l'altro non so la situazione della tua provincia, ma dubito che verrebbero nominati docenti specializzati, perciò c'è il rischio che siano impreparati quanto te sul sostegno.

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Messaggio Da pattyr Dom Set 26, 2021 1:01 pm

Ma io così perdo ore nella mia classe ,non potendo svolgere il programma di tutte le materie a me assegnate,per andare in tour per la scuola a coprire servizi che non mi competono , ripeto che sono casi di alunni DVA molto gravi ,di cui noi altri non abbiamo letto i pei, le diagnosi e siamo mandati allo sbaraglio e senza protezioni.Inoltre questo trattamento è riservato solo ad alcuni di noi perché altri docenti sono nelle loro classi tutte le ore..
Oltretutto io peso poco e non ho la forza fisica per sollevare questi alunni ..il sindacato a cui mi sono rivolta dice che non è legale tutto ciò in quanto i DS devono coprire subito gli alunni DVA,QUINDI convocare anche fino ad avente diritto , senza far ruotare ogni giorno 3 o 4 docenti diversi sul singolo alunno.Dec,anche se chiamassero docenti non preparati come me ,almeno sarebbe un' unica persona che accetta di svolgere servizio su sostegno ad occuparsi dello stesso alunno ( io ho scelto posto comune e sono di ruolo su questa tipologia di posto ).Non mi sembra tanto difficile da capire.Io farò intervenire il sindacato e vedremo se è tutto regolare.

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Messaggio Da Perplessa Dom Set 26, 2021 3:02 pm

Gianfranco ha scritto:Dove hai letto nel contratto che devi fare 22 ore nella "tua classe"? Ogni docente è assegnato all'intero istituto e la gestione delle risorse umane è prerogativa e responsabilità dirigenziale. È chiaro che, avendo a disposizione docenti specializzati, il DS dispone che il servizio di sostegno venga fatto da insegnanti specializzati. Ma hai detto che ancora non avete l'organico al completo e l'orario è ridotto, pertanto stiamo parlando pure di una situazione momentanea in cui il DS si sta preoccupando di garantire  l'insegnante all'alunno DVA. L'unica cosa che devi pretendere è la fornitura di adeguati dispositivi di protezione. Per il resto il DS si sta limitando a chiederti prestazioni lavorative proprie dei docenti nel limite del tuo orario di servizio, pertanto un rifiuto non è legittimo
Ma assolutamente no. Esiste una delibera con cui si attribuiscono le cattedre, attribuzione che è prerogativa del DS ma  non certamente arbitrio in costante mutamento. Nessun DS può decidere che io, invece di fare le mie due ore nella mia III C, debba andare a fare una sostituzione in una classe non mia, togliendo ore di lezione ai miei alunni per tappare buchi. Altra cosa è che in regime di orario ridotto, nelle ore che mi mancano per arrivare a 18, io venga impiegata per le sostituzioni in classi prive di insegnanti. Ma non sul sostegno, a meno che non siano intercorsi accordi specifici con il docente, che si rende disponibile a farlo.

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Messaggio Da pattyr Dom Set 26, 2021 3:45 pm

Infatti Perplessa, è per questo che farò intervenire il sindacato; Gianfranco non capisce che non rientra nelle mie competenze quello che mi viene richiesto perché esula dall' insegnamento.I sostegni di cui sto parlando sono su gravi alunni DVA per i quali occorre personale specializzato o temporaneamente comunque personale fisso ( lo stesso docente anche se per due ,tre settimane ) e soprattutto un docente che accetta di firmare un contratto su sostegno che può prevedere anche mansioni di assistenza( sollevamento,trasporto alunno....).Inoltre ho da poco scoperto che una collega ha anche specializzazione su sostegno,ma non solo non viene utilizzata su questi casi , ma svolge tutte le sue ore nella sua classe .
Per questi casi occorrono competenze infermieristiche che io non ho e non ho neanche le forze necessarie.Io ho scelto posto comune e su quello che sono in ruolo.Se accade qualcosa all' alunno DVA io sono legalmente responsabile ,non il ds.

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Messaggio Da Gianfranco Dom Set 26, 2021 4:17 pm

Perplessa ha scritto:
Gianfranco ha scritto:Dove hai letto nel contratto che devi fare 22 ore nella "tua classe"? Ogni docente è assegnato all'intero istituto e la gestione delle risorse umane è prerogativa e responsabilità dirigenziale. È chiaro che, avendo a disposizione docenti specializzati, il DS dispone che il servizio di sostegno venga fatto da insegnanti specializzati. Ma hai detto che ancora non avete l'organico al completo e l'orario è ridotto, pertanto stiamo parlando pure di una situazione momentanea in cui il DS si sta preoccupando di garantire  l'insegnante all'alunno DVA. L'unica cosa che devi pretendere è la fornitura di adeguati dispositivi di protezione. Per il resto il DS si sta limitando a chiederti prestazioni lavorative proprie dei docenti nel limite del tuo orario di servizio, pertanto un rifiuto non è legittimo
Ma assolutamente no. Esiste una delibera con cui si attribuiscono le cattedre, attribuzione che è prerogativa del DS ma  non certamente arbitrio in costante mutamento. Nessun DS può decidere che io, invece di fare le mie due ore nella mia III C, debba andare a fare una sostituzione in una classe non mia, togliendo ore di lezione ai miei alunni per tappare buchi. Altra cosa è che in regime di orario ridotto, nelle ore che mi mancano per arrivare a 18, io venga impiegata per le sostituzioni in classi prive di insegnanti. Ma non sul sostegno, a meno che non siano intercorsi accordi specifici con il docente ???, che si rende disponibile a farlo.
Stiamo facendo un minestrone. Stiamo parlando proprio di questo caso, cioè un servizio che rientra nel profilo professionale dei docenti nel limite del proprio orario settimanale, nell'ambito di un orario di lezioni ridotto per gli studenti e con un organico incompleto. A 6 anni dall'istituzione dell'organico dell'autonomia e con un CCNL che ha pienamente recepito la legge 107/2015, ancora ragioniamo in termini di "mia classe" e "miei alunni"? Andiamo a scuola per erogare un servizio, non per impossessarci di una classe. È sempre possibile per il dirigente variare, anche durante l'anno, le assegnazioni dei docenti alle classi, non è necessario alcun accordo. Tutto ciò non è più materia di contrattazione da molto tempo. Ovviamente determinate scelte devono essere frutto di valutazioni, non di arbitrio fine a se stesso. Nella mia scuola il dirigente, lo scorso anno, ha cambiato alcune assegnazioni dei docenti nel mese di novembre, in seguito ad alcune considerazioni personali che riguardavano la tipologia di classe. Dopo 2 mesi di lezione ha tolto un docente da una classe e ne ha assegnato un altro perché riteneva che la classe, che era piuttosto turbolenta, potesse essere gestita meglio da un altro docente. Sicuramente c'è stato qualche disorientamento da parte del docente che è stato dirottato su un'altra classe, ma tutto rientra nelle prerogative del dirigente che è responsabile del risultato delle sue scelte. Tutta questa discussione, fondata su una serie di convincimenti personali e di congetture non suffragate dalla normativa, ha solo generato una confusione tra argomenti diversi (obblighi contrattuali, procedure di nomina dei supplenti, confusione di ruoli tra docenti e dirigenti). La normativa di riferimento è (in estrema sintesi) il CCNL (in particolare art. 22, 26, 27 e 28 CCNL 2016/18) e il D.Lgs. 165/2001 (in particolare gli articoli 5 e 25).
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Messaggio Da Gianfranco Dom Set 26, 2021 4:21 pm

pattyr ha scritto:Infatti Perplessa, è  per questo che farò  intervenire il sindacato; Gianfranco non capisce che non rientra nelle mie competenze quello che mi viene richiesto perché  esula dall' insegnamento.I sostegni di cui sto parlando sono su gravi alunni DVA  per i quali occorre personale specializzato o temporaneamente comunque personale fisso ( lo stesso docente anche se per due ,tre settimane ) e soprattutto un docente che accetta di  firmare un contratto su sostegno che può  prevedere anche mansioni di assistenza( sollevamento,trasporto alunno.... ma quale contratto hai letto che prevede tutte queste cose?).Inoltre ho da poco scoperto che una collega ha anche specializzazione su sostegno,ma non solo non viene utilizzata su questi casi , ma svolge tutte le sue ore nella sua classe .
Per questi casi occorrono competenze infermieristiche che io non ho e non ho neanche le forze necessarie.Io ho scelto posto comune e su quello che sono in ruolo.Se accade qualcosa all' alunno DVA  io sono legalmente responsabile ,non il ds.
Non mi è chiaro cosa ti è stato chiesto che esula dall'insegnamento. Un conto è dire che non hai competenze specifiche, altro è confondere il ruolo dell'insegnante di sostegno col ruolo di infermiere. Se ti viene chiesto di sollevare o trasportare l'alunno, questo sì che esula dall'insegnamento e non rientra nei tuoi compiti
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Messaggio Da pattyr Dom Set 26, 2021 5:28 pm

Infatti ,si tratta di casi gravi come ho detto..e si rischia anche di farsi male.... alcuni di questi alunni DVA mostrano momenti di collera che sfociano in morsi o pugni al docente che svolge le fue tre ore di copertura servizio; altri casi invece richiedono anche assistenza per servizi igienici ( il personale ATA non va da solo e richiede la presenza ed aiuto del docente di sostegno per sollevare l' alunno )..Non si tratta di preparare lezioni ad hoc per l' alunno ma di ben altro... Questi casi così gravi devono avere totale copertura , non essere spalmeti sui docenti di posto comune in organico ,che vengono così spostati dalla propria classe..io ad esempio su 22 ore che avrei nella mia classe ne svolgo 16 e 6 tra sostegni od esigenze dell' ultim' ora.....per questo farò intervenire il sindacato..Si era parlato di massimo due settimane di attesa dei supplenti ed educatori ma ora sembra tutto fermo e non so quanto il DS abbia intenzione di temporeggiare...per motivi ufficialmente sconosciuti.......

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Messaggio Da Perplessa Dom Set 26, 2021 9:13 pm

Gianfranco ha scritto:[
Stiamo parlando proprio di questo caso, cioè un servizio che rientra nel profilo professionale dei docenti nel limite del proprio orario settimanale, nell'ambito di un orario di lezioni ridotto per gli studenti e con un organico incompleto. A 6 anni dall'istituzione dell'organico dell'autonomia e con un CCNL che ha pienamente recepito la legge 107/2015, ancora ragioniamo in termini di "mia classe" e "miei alunni"? Andiamo a scuola per erogare un servizio, non per impossessarci di una classe. È sempre possibile per il dirigente variare, anche durante l'anno, le assegnazioni dei docenti alle classi, non è necessario alcun accordo. Tutto ciò non è più materia di contrattazione da molto tempo. Ovviamente determinate scelte devono essere frutto di valutazioni, non di arbitrio fine a se stesso. Nella mia scuola il dirigente, lo scorso anno, ha cambiato alcune assegnazioni dei docenti nel mese di novembre, in seguito ad alcune considerazioni personali che riguardavano la tipologia di classe. Dopo 2 mesi di lezione ha tolto un docente da una classe e ne ha assegnato un altro perché riteneva che la classe, che era piuttosto turbolenta, potesse essere gestita meglio da un altro docente. Sicuramente c'è stato qualche disorientamento da parte del docente che è stato dirottato su un'altra classe, ma tutto rientra nelle prerogative del dirigente che è responsabile del risultato delle sue scelte. Tutta questa discussione, fondata su una serie di convincimenti personali e di congetture non suffragate dalla normativa, ha solo generato una confusione tra argomenti diversi (obblighi contrattuali, procedure di nomina dei supplenti, confusione di ruoli tra docenti e dirigenti). La normativa di riferimento è (in estrema sintesi) il CCNL (in particolare art. 22, 26, 27 e 28 CCNL 2016/18) e il D.Lgs. 165/2001 (in particolare gli articoli 5 e 25).
Ma questo cosa c'entra? Un DS può anche decidere di spostare un docente su un'altra classe, variando l'assetto delle cattedre, ma non può assolutamente togliere ore di lezione fissate nell'orario settimanale di una classe per inviare il docente a far sostituzioni su un'altra. E se una volta, per cause eccezionali, dovesse capitare, una seconda già sarebbe di troppo. I genitori potrebbero anche rivolgersi all'Usp, in quanto il provvedimento limita il diritto allo studio dei loro figli. Se poi tu vuoi dire che all'inizio dell'anno non si rispetta il naturale equilibrio orario tra le classi e, magari, in orario provvisorio, in una classe si fanno due ore e nella parallela tre, ci siamo e ci siamo anche sul fatto che se io faccio solo 14 delle mie 18 ore avrò 4 ore a disposizione per le sostituzioni, in qualsiasi classe servano. Ma classe, non alunni con 104, e a carattere sporadico, non come incarico fisso.
L'organico dell'autonomia, poi, non c'entra proprio niente col fatto che io abbia le mie classi e la mia collega le sue, che non sono "mie" in senso assoluto, ma proprio perch éa me assegnate in quanto parte dell'organico di cui sopra, per la mia specifica classe di concorso. Alla scuola fluida ancora non ci siamo arrivati e i consigli di classe liquidi ancora non esistono.

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Messaggio Da Serbelloni Mazzanti Lun Set 27, 2021 2:30 pm

Scusami pattyr, non ho capito bene.
Tu parli di "sollevare" gli alunni. Di portarli in bagno. Questo esula anche dai compiti dei docenti di sostegno, con o senza specializzazione.
Non parlo di "per umanità si fa". Lavoro da anni con persone disabili, o meglio faccio volontariato, al di fuori dell'orario di lavoro. Li lavo, li cambio, li porto in bagno, ecc.
Ma da docente è diverso. Esistono cose che il contratto chiede, anzi impone, e altre che vanno fuori. Alcune delle cose che dici non sono nel contratto e non possono chiedertele, al di là del fatto che la scuola possa usarti, ad inizio anno, per sostituzioni là dove necessario e fuori dalla tua classe.
Sulle protezioni, se non te le forniscono immediatamente, rivolgiti alla RSU.
O fai protocollare una lettera in cui segnali le irregolarità.

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Messaggio Da Serbelloni Mazzanti Lun Set 27, 2021 2:34 pm

E comunque, il docente di sostegno è uno dei docenti della classe, non un assistente alla persona.
Come i docenti di posto comune sono di tutti, ivi compresi gli alunni con il sostegno. A nessuno competono mansioni infermieristiche.

Serbelloni Mazzanti

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