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Messaggio Da elirpe Mer Lug 06, 2022 10:14 pm

Promemoria primo messaggio :

Da me (scientifico tradizionale, 25 alunni/e):

1.Quindici medicina
2.Cinque Economia
3.Due non sanno
4.Due psicologia, uno filosofia


Rispetto alle mie classi precedenti una totale mancanza di Ingegneria, Matematica e Fisica (tre anni fa 19 su 22 si iscrissero a Ingegneria da Scienze Applicate); enorme dato per medicina, forse per il fatto che i media enfatizzano la mancanza di medici di base (e ciò è correlato alla speranza di una prova di accesso più mite) o forse semplicemente perché provengono in maggioranza da famiglie con almeno un medico. Nella mia scuola resta comunque un unicum perché Ingegneria è gettonatissima anche al tradizionale.

Com'è la situazione da voi?

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Scelte dei vostri alunni/e di quinta: - Pagina 3 Empty Re: Scelte dei vostri alunni/e di quinta:

Messaggio Da mac67 Gio Lug 07, 2022 10:47 pm

fntscnzt ha scritto:
mac67 ha scritto:Sarebbe poi il caso che la scuola ridimensionasse i suoi obiettivi per quantità e qualità. Inutile tentare di fare tutto, anzi dannoso.
Poco ma bene. Sarò ripetitivo, ma passare mesi e mesi sopra le coniche lo trovo veramente tanto inutile.
Esatto.

Ma quello è un retaggio della scuola che abbiamo frequentato noi docenti. Ai nostri tempi era un argomento centrale, il compito d'esame era pieno di coniche, quindi lo riproponiamo ai nostri studenti, anche se ormai non serve.

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Scelte dei vostri alunni/e di quinta: - Pagina 3 Empty Re: Scelte dei vostri alunni/e di quinta:

Messaggio Da fntscnzt Ven Lug 08, 2022 12:27 am

Lo è ancora oggi, i libri sono costruiti così.

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Scelte dei vostri alunni/e di quinta: - Pagina 3 Empty Re: Scelte dei vostri alunni/e di quinta:

Messaggio Da eracle Ven Lug 08, 2022 10:19 am

fntscnzt ha scritto:
lucetta.10 ha scritto:E perché le ore non si possono aumentare? Ai licei non vedo perché no, per esempio.
Perché sono già trenta ore settimanali, esistono i pendolari, al pomeriggio c'è da studiare.


Al biennio sono 27 ore e nei tecnici e professionali sono 32 fin dal primo anno.
Equiparando il monte ore del quinquennio recupereremmo 16 ore: sufficienti per potenziare gli insegnamenti caratterizzanti dei vari indirizzi liceali.

eracle

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Messaggio Da lucetta.10 Ven Lug 08, 2022 10:32 am

diderot.m7 ha scritto:
fntscnzt ha scritto:
Il problema è che almeno nel secondo grado il passato non s'è affatto sostituito con l'ultimo ritrovato: in matematica siamo fermi al 1850, in fisica al 1930 (solo allo scientifico, sennò ci si ferma al 1890), in storia qualcuno accenna al mondo post seconda guerra mondiale, ma deve andare bene. Gli ultimi cento anni sono totalmente dimenticati. Sicuramente senza basi non si costruisce nulla, ma qui si è scelto di fare le fondamenta perfette e dimenticare totalmente il palazzo; forse, e dico forse, accontentarsi di fondamenta funzionali e tirar su un palazzo che sta almeno in piedi sarebbe auspicabile.
E su queste basi vorremmo orientare i ragazzi? Non facendogli sapere nulla di ciò che, ad esempio, la matematica e la fisica hanno prodotto dal 1900 in poi?

Però che senso ha insegnare alle superiori argomenti di fisica degli ultimi 50 anni quando non si hanno le basi matematiche per poterli capire almeno in parte? A fisica si comincia a studiare meccanica quantistica dopo gli esami di analisi e di meccanica razionale (oltre che di fisica generale). A questo punto meglio vedere qualche puntata di superquark per farsi un'idea della fisica moderna.
Che senso ha in matematica andare oltre gli integrali e le derivate se non si sanno maneggiare bene, anzi se spesso si hanno problemi anche a capire cosa sono?

Chi esce da un liceo deve avere una cultura generale che gli permetta di poter affrontare l'università e specializzarsi in un campo.
Chi esce da un tecnico deve avere sì la possibilità di poter lavorare subito ma non ha senso renderlo ultra specializzato. Deve avere le competenze per poter apprendere facilmente il lavoro che andrà a fare.

esattamente, l'ultra-specializzazione sull'ultimo ritrovato è compito della formazione aziendale e in generale lavorativa, o delle università ed è possibile solo se si hanno basi solide, anche nelle competenze di studio e nei classici leggere-scrivere e fare di conto.
La riconversione di chi è specializzato solo sulle ultime cose è assolutamente più difficile.

Alla scuola spetta la cultura generale, che è quella condivisa, non quella che estemporaneamente ciascuno di noi ritiene più spendibile in base a personali indagini di mercato, o quella dell'ultimo segmento cronologico.

Riguardo all'informatica, ci sarebbe da discutere anche qui anche sul concetto di utilità e di cosa intendiamo per "informatica" calandola nei diversi gradi di studio. Diamo i rudimenti di gestione al primo ciclo, ovvero sprechiamo ore per insegnare a Pierino come si apre un file word, si taglincolla e simili? E al secondo? Sbocconcelliamo principi di programmazione? Con quale utilità pratica reale?


Ultima modifica di lucetta.10 il Ven Lug 08, 2022 10:37 am - modificato 2 volte.

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Messaggio Da eracle Ven Lug 08, 2022 10:34 am

elirpe ha scritto:Da me (scientifico tradizionale, 25 alunni/e):

1.Quindici medicina
2.Cinque Economia
3.Due non sanno
4.Due psicologia, uno filosofia


Rispetto alle mie classi precedenti una totale mancanza di Ingegneria, Matematica e Fisica (tre anni fa 19 su 22 si iscrissero a Ingegneria da Scienze Applicate); enorme dato per medicina, forse per il fatto che i media enfatizzano la mancanza di medici di base (e ciò è correlato alla speranza di una prova di accesso più mite) o forse semplicemente perché provengono in maggioranza da famiglie con almeno un medico. Nella mia scuola resta comunque un unicum perché Ingegneria è gettonatissima anche al tradizionale.

Com'è la situazione da voi?

Fra un paio di mesi potresti aggiornarci con i dati di chi ha superato i test di ingresso in Medicina. Probabilmente molti ragazzi tentano quel percorso come prima scelta ma, dopo la bocciatura nei test, si indirizzano verso altre facoltà.

Per quanto riguarda i percorsi di tipo informatico e ingegneristico, già ora ci sono decine di startup nazionali ed internazionali che offrono corsi full immersion a pagamento per diventare full stack developer, data analyst, cybersecurity analyst e altre figure cercate come l’oro dalle aziende.
Sono certo che il futuro sarà sempre più appannaggio di queste iniziative private capaci di organizzare corsi senza fronzoli e orpelli teorici e con ottimi rapporti con le aziende per favorire il placement dei corsisti.
Ovvio che se il giovane si iscrive in Bocconi o in qualche Politecnico troverà ugualmente porte aperte nel mercato del lavoro, ma fra una piccola università poco legata al territorio o peggio, università telematiche, e scuole a pagamento focalizzate su figure tecniche, io suggerirei queste ultime.

P.S.
Nessuno fra i vostri diplomati ha scelto i tanto pubblicizzati ITS?
Mio campione al tecnico turistico:
5 facoltà di area linguistica
3 economica
3 professioni sanitarie
1 psicologia
2 cercano lavoro subito
6 confusi e felici

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Messaggio Da MarcoTerzi82 Ven Lug 08, 2022 10:50 am

lucetta.10 ha scritto:

Riguardo all'informatica, ci sarebbe da discutere anche qui anche sul concetto di utilità e di cosa intendiamo per "informatica" calandola nei diversi gradi di studio. Diamo i rudimenti di gestione al primo ciclo, ovvero sprechiamo ore per insegnare a Pierino come si apre un file word, si taglincolla e simili? E al secondo? Sbocconcelliamo principi di programmazione? Con quale utilità pratica reale?

Insegnare le basi del PC e il pacchetto Office, attività tra l'altro oscura per la stragrande maggioranza degli insegnanti over 50, le consideri ore sprecate? Annamo bbene...
L'utilità pratica reale di "sbocconcellare" principi di programmazione, è quella di insegnare a non studiare a memoria.
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Messaggio Da boston Ven Lug 08, 2022 10:59 am

ITI indirizzo informatica: la maggioranza prosegue con ingegneria informatica o informatica, due ingegneria meccanica, un paio economia, due o tre andranno a lavorare.
Nessuna iscrizione a facoltà umanistiche.

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Messaggio Da lucetta.10 Ven Lug 08, 2022 11:15 am

MarcoTerzi82 ha scritto:
lucetta.10 ha scritto:

Riguardo all'informatica, ci sarebbe da discutere anche qui anche sul concetto di utilità e di cosa intendiamo per "informatica" calandola nei diversi gradi di studio. Diamo i rudimenti di gestione al primo ciclo, ovvero sprechiamo ore per insegnare a Pierino come si apre un file word, si taglincolla e simili? E al secondo? Sbocconcelliamo principi di programmazione? Con quale utilità pratica reale?

Insegnare le basi del PC e il pacchetto Office, attività tra l'altro oscura per la stragrande maggioranza degli insegnanti over 50, le consideri ore sprecate? Annamo bbene...
L'utilità pratica reale di "sbocconcellare" principi di programmazione, è quella di insegnare a non studiare a memoria.

ma veramente state dicendo che il pacchetto office, una cosa che NON nativi digitali hanno agevolmente appreso smanettando (e un prodotto privato e oneroso che si impone sul mercato in modo monopolistico anche senza il nostro aiuto, tra parentesi), va ora insegnato a scuola a dei nativi digitali in ore dedicate, magari al primo ciclo? Annamo benisssssimo. Sarebbe più utile perfino ripristinare la stenografia piuttosto, almeno imparano a usare più di due dita e potenziano la manualità fine.
Ora mi si risponderà eeeeeeeeeh, ma mica tutti hanno il pc a casa... ma chi? ma dove? ma per favore!

riguardo ai principi di programmazione, se la buttiamo sulla "competenza" ci mettiamo dentro l'oretta di qualunque cosa, dal cucito alla zoologia, andrebbe dimostrata una specificità diversamente non impartibile per cui al liceo classico serve un potenziamento dello studio non mnemonico tramite lacerti sparsi di programmazione, all'atto pratico inutili (come se quello mnemonico vivesse un buon momento storico, tra l'altro, dopo tutti i danni che ha prodotto la demonizzazione della memorizzazione!).

Io ho frequentato un classico con sperimentazione di informatica a metà anni 90: con un programma di matematica ancora ridicolo e la lingua straniera ancora solo al biennio, mi sono stati impartiti irrinunciabili rudimenti in DOS, un tassello indispensabile della mia formazione!

Considero le due proposte come la quintessenza del tempo sprecato, degli innesti modaioli (manco tanto in realtà, forse più da boomer) che erodono tempo scuola per consolidare le basi, salvo che non si pensi a un aumento del tempo scuola, allora si può fare tutto (e magari è anche sensato).
Ormai ognuno tira l'acqua al suo mulino: servirebbe questo e quello... come se avessimo bisogno di aggiungere invece di sfrondare e di annacquare ulteriormente gli indirizzi.

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Messaggio Da MarcoTerzi82 Ven Lug 08, 2022 11:43 am

lucetta.10 ha scritto:
MarcoTerzi82 ha scritto:
lucetta.10 ha scritto:

Riguardo all'informatica, ci sarebbe da discutere anche qui anche sul concetto di utilità e di cosa intendiamo per "informatica" calandola nei diversi gradi di studio. Diamo i rudimenti di gestione al primo ciclo, ovvero sprechiamo ore per insegnare a Pierino come si apre un file word, si taglincolla e simili? E al secondo? Sbocconcelliamo principi di programmazione? Con quale utilità pratica reale?

Insegnare le basi del PC e il pacchetto Office, attività tra l'altro oscura per la stragrande maggioranza degli insegnanti over 50, le consideri ore sprecate? Annamo bbene...
L'utilità pratica reale di "sbocconcellare" principi di programmazione, è quella di insegnare a non studiare a memoria.

ma veramente state dicendo che il pacchetto office, una cosa che NON nativi digitali hanno agevolmente appreso smanettando (e un prodotto privato e oneroso che si impone sul mercato in modo monopolistico anche senza il nostro aiuto, tra parentesi), va ora insegnato a scuola a dei nativi digitali in ore dedicate, magari al primo ciclo? Annamo benisssssimo. Sarebbe più utile perfino ripristinare la stenografia piuttosto, almeno imparano a usare più di due dita e potenziano la manualità fine.
Ora mi si risponderà eeeeeeeeeh, ma mica tutti hanno il pc a casa... ma chi? ma dove? ma per favore!

riguardo ai principi di programmazione, se la buttiamo sulla "competenza" ci mettiamo dentro l'oretta di qualunque cosa, dal cucito alla zoologia, andrebbe dimostrata una specificità diversamente non impartibile per cui al liceo classico serve un potenziamento dello studio non mnemonico tramite lacerti sparsi di programmazione, all'atto pratico inutili (come se quello mnemonico vivesse un buon momento storico, tra l'altro, dopo tutti i danni che ha prodotto la demonizzazione della memorizzazione!).

Io ho frequentato un classico con sperimentazione di informatica a metà anni 90: con un programma di matematica ancora ridicolo e la lingua straniera ancora solo al biennio, mi sono stati impartiti irrinunciabili rudimenti in DOS, un tassello indispensabile della mia formazione!

Considero le due proposte come la quintessenza del tempo sprecato, degli innesti modaioli (manco tanto in realtà, forse più da boomer) che erodono tempo scuola per consolidare le basi, salvo che non si pensi a un aumento del tempo scuola, allora si può fare tutto (e magari è anche sensato).
Ormai ognuno tira l'acqua al suo mulino: servirebbe questo e quello... come se avessimo bisogno di aggiungere invece di sfrondare e di annacquare ulteriormente gli indirizzi.

Il Mondo cambia. Il Mondo va a 2000. Se sei la prima ad avere paura del cambiamento, cosa vorresti insegnare a sti ragazzi? Che era meglio quando si stava peggio?
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Messaggio Da lucetta.10 Ven Lug 08, 2022 11:47 am

Guarda che qui le proposte sull'usato sicuro sono quelle che vogliono tutto a scuola!
E certo che il mondo cambia! Solo noi stiamo qui a pensare di fare le lezioni su crtl+alt+canc ai dodicenni come dei boomer attempati! Pensa i pernacchioni a lezione!

E' bizzarro come le proposte di materie presunte "innovative" siano fatte passare tutte attraverso un indispensabile canale tradizionale: urge modernizzarsi, ma poi non si sanno immaginare canali di formazione non formale (che pure la fuffodidattica teorizza a ampie mani e valorizza pure!) attraverso i quali questo già avviene, e si propone sempre di assorbire nel carrozzone vieto della didattica curricolare, con l'ardesia e l'interrogazione. Un po' come la farsa dell'educazione civica, o in passato le iniziative tipo il patentino.
Qui sta l'usato sicuro vero! Senza camuffamenti.

Sti ragazzi hanno bisogno di poche cose solide in un numero di ore consono, non di parcellizzazioni, modulicchi e "competenze" generiche impartite ad horas

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Messaggio Da MarcoTerzi82 Ven Lug 08, 2022 11:55 am

lucetta.10 ha scritto:Solo noi stiamo qui a pensare di fare le lezioni su crtl+alt+canc ai dodicenni come dei boomer attempati! Pensa i pernacchioni a lezione!

Parli di cose che non conosci.
Io insegno "crtl+alt+canc" nei bienni (14-15 anni) e ti posso assicurare che c'è il buio assoluto. Sono bravissimi con gli smartphone ma totalmente a 0 su un PC fisso.
Il motivo è molto semplice: non gli interessa. Non lo usano.
Non sanno nemmeno la differenza tra il campo cc e ccn di una mail. Mandano mail con il corpo del messaggio nell'oggetto.
Non sanno cos'è l'estensione del file. Non sanno maneggiare file e cartelle, scompattare file compressi, non sanno cos'è un rientro e un margine di una lettera, non sanno cos'è una tabulazione, la stampa unione è roba fantascientifica.
Parli di cose che non conosci con chi quotidianamente insegna anche questo.
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Messaggio Da lucetta.10 Ven Lug 08, 2022 12:11 pm

MarcoTerzi82 ha scritto:
lucetta.10 ha scritto:Solo noi stiamo qui a pensare di fare le lezioni su crtl+alt+canc ai dodicenni come dei boomer attempati! Pensa i pernacchioni a lezione!

Parli di cose che non conosci.
Io insegno "crtl+alt+canc" nei bienni (14-15 anni) e ti posso assicurare che c'è il buio assoluto. Sono bravissimi con gli smartphone ma totalmente a 0 su un PC fisso.
Il motivo è molto semplice: non gli interessa. Non lo usano.
Non sanno nemmeno la differenza tra il campo cc e ccn di una mail. Mandano mail con il corpo del messaggio nell'oggetto.
Non sanno cos'è l'estensione del file. Non sanno maneggiare file e cartelle, scompattare file compressi, non sanno cos'è un rientro e un margine di una lettera, non sanno cos'è una tabulazione, la stampa unione è roba fantascientifica.
Parli di cose che non conosci con chi quotidianamente insegna anche questo.

...e così ci salviamo sempre! Io so, la MIA materia andrebbe potenziata

Mi fa già ridere "insegno ctrl+alt+canc", ma ti pare oggetto di una didattica? Se devi farlo alla scuola superiore non è certo eprchè qualcuno dovrebbe farlo prima di te, ma perchè ci sono altre carenze ma, come rilevi tu stesso, disinteresse

Insegnare a usare la posta elettronica secondo te sarebbe questo irrinunciabile investimento per le competenze informatiche del futuro? Credi veramente che la posta elettronica abbia ancora vita lunga, al punto da insegnarla a bambini che la dovrebbero usare dopo dieci anni almeno?

Qui non si discute dell'informatica già impartita, ma della necessità di impartire un pacchetto office già ora deperibile a generazioni di bambini che probabilmente lo useranno da adulti come io uso il DOS. Per i grandi abbiamo detto che "serve" la programmazione

Non tutto deve necessariamente passare dalla scuola, bisogna una volta per tutte chiarire questo punto e spesso, quando ci passa produce danni: quello che a un bambino di 6 anni potresti trasmettere in dieci minuti (tesoro, taglia mettendo le dita su questi tasti!), lo dilati in una lezione a 25 ossessi che devono a turno eseguire un comando.
Alcune cose sono prerequisiti e investiremmo meglio il nostro tempo e i nostri fondi a colmare le eventuali lacune di pochi in percorsi dedicati, invece che ammorbare sempre tutti costipando la didattica curricolare dei "bisogni"


Ultima modifica di lucetta.10 il Ven Lug 08, 2022 12:13 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da @melia Ven Lug 08, 2022 12:13 pm

Mandano mail con il corpo del messaggio nell'oggetto
Questo è successo anche a me: in dad un paio di studenti mi mandavano mail con il messaggio nell'oggetto e si scusavano perché non riuscivano ad inserire anche l'immagine.
@melia
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Messaggio Da lucetta.10 Ven Lug 08, 2022 12:14 pm

@melia ha scritto:
Mandano mail con il corpo del messaggio nell'oggetto
Questo è successo anche a me: in dad un paio di studenti mi mandavano mail con il messaggio nell'oggetto e si scusavano perché non riuscivano ad inserire anche l'immagine.

e smanettando un po' non avrebbero potuto imparare a farlo? Basta un tutorial, serve fare il corso a scuola? Tu come lo hai imparato?

Cerchiamo intanto di essere meno condiscendenti verso queste "carenze". Se non sai farlo ti penalizzo, perchè per farlo è sufficiente guardarti un video di due minuti sul tubo, come sei ben in grado di fare per pittarti le unghie.

Abbiamo avuto tutti problemi in DAD. I miei alunni non erano in grado di inviare documenti usando una banalissima app per la scansione sul cellulare. Si accettano foto sfocate di fogli di tovaglie un paio di volte, alla terza ti attrezzi, proprio come sei passato dalle righe di seconda alle righe di terza del quaderno

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Messaggio Da lucetta.10 Ven Lug 08, 2022 12:28 pm

c'è poi anche da considerare la questione in prospettiva.
In due/tre anni di dad, l'uso della mail, del foglio di scrittura, di alcuni applicativi è stato enormemente potenziato.
Non c'è ragazzino, salvo casi umani, che negli ultimi anni non abbia potuto apprendere rudimenti di informatica al livello di cui si discute o non abbia inviato un mail o usato una piattaforma.
Il tutto senza passare necessariamente da una formalizzazione nella didattica curricolare (che avrebbe sicuramente prodotto risultati peggiori). Se si vuole diffondere l'uso dell'informatica, si deve incidere alla voce "metodi e strumenti" della progettazione, non a quella "contenuti". La mail è un mezzo, non un insegnamento come le frazioni o la fotosintesi


Ultima modifica di lucetta.10 il Ven Lug 08, 2022 12:29 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da eracle Ven Lug 08, 2022 12:28 pm

lucetta.10 ha scritto:

Sti ragazzi hanno bisogno di poche cose solide in un numero di ore consono, non di parcellizzazioni, modulicchi e "competenze" generiche impartite ad horas

Il punto della questione però è che poi, quando si tratta in pratica di individuare quelle poche cose solide, entrano in gioco gli interessi corporativi delle singole discipline.

Ad esempio per me fra le poche cose solide che uno studente di liceo scientifico dovrebbe acquisire NON c’è il latino e probabilmente neanche la storia dell’arte.
Non ritengo sia necessario lo studio di due lingue straniere nella secondaria di primo grado, quando il livello medio in inglese è ben al di sotto di altri paesi europei.

Ritengo inutile la matematica al triennio alberghiero, a meno di non voler riorganizzare la disciplina in matematica finanziaria e cenni di statistica.

Credo, viceversa, che bisognerebbe aumentare pesantemente le ore di matematica allo scientifico, snellire la filosofia concentrandosi sul pensiero scientifico dell’ultimo secolo.

Queste sono le mie idee, ovviamente diverse da quelle di molti colleghi che non mancheranno di dire ‘eh ma il latino serve per il pensiero logico’, ‘oh ma tutti i diplomati senza distinzione di indirizzi devono capire l’importanza dei logaritmi’, ‘uh ma il francese è lingua utile e importante in ambito politico’.

Il monte ore è limitato, da qualche parte occorre tagliare.

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Messaggio Da lucetta.10 Ven Lug 08, 2022 12:31 pm

eracle ha scritto:
lucetta.10 ha scritto:

Sti ragazzi hanno bisogno di poche cose solide in un numero di ore consono, non di parcellizzazioni, modulicchi e "competenze" generiche impartite ad horas

Il punto della questione però è che poi, quando si tratta in pratica di individuare quelle poche cose solide, entrano in gioco gli interessi corporativi delle singole discipline.

Ad esempio per me fra le poche cose solide che uno studente di liceo scientifico dovrebbe acquisire NON c’è il latino e probabilmente neanche la storia dell’arte.
Non ritengo sia necessario lo studio di due lingue straniere nella secondaria di primo grado, quando il livello medio in inglese è ben al di sotto di altri paesi europei.

Ritengo inutile la matematica al triennio alberghiero, a meno di non voler riorganizzare la disciplina in matematica finanziaria e cenni di statistica.

Credo, viceversa, che bisognerebbe aumentare pesantemente le ore di matematica allo scientifico, snellire la filosofia concentrandosi sul pensiero scientifico dell’ultimo secolo.

Queste sono le mie idee, ovviamente diverse da quelle di molti colleghi che non mancheranno di dire ‘eh ma il latino serve per il pensiero logico’, ‘oh ma tutti i diplomati senza distinzione di indirizzi devono capire l’importanza dei logaritmi’, ‘uh ma il francese è lingua utile e importante in ambito politico’.

Il monte ore è limitato, da qualche parte occorre tagliare.

sulle due lingue straniere alle medie ti seguo: quanto si farebbe con 5 ore di lingua invece di 2 ore dedicate a raggiungere in tre anni un livello A1? Se si vuole fare la seconda lingua, si aggiungano due ore, ma la prima a tre ore a settimana in gruppi classe come i nostri è poco. E' la logica della parcellizzazione che dicevo, tutti blocchetti da due ore invece di scelte solide

Per il latino invece no, il liceo non è un tecnico e lo scientifico senza latino c'è già e ha già prodotto un abbassamento del livello.
Le ore di matematica vanno aumentate ovunque, dalla primaria (col divieto però di sprecarle in coding)

Il monte ore si può in alcuni caso anche parzialmente aumentare... poi certo che modifiche dei quadri orari sono sempre possibili, ma i fondamentali devono rimanere quelli o snaturiamo i percorsi. Il liceo è tale per una ragione, togliendo quello che lo connota si confonde con qualcosa che già c'è e si abbassa la qualità, ovunque è stato tolto (scienze applicate e triennio del linguistico) il risultato è stato questo


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lucetta.10

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Scelte dei vostri alunni/e di quinta: - Pagina 3 Empty Re: Scelte dei vostri alunni/e di quinta:

Messaggio Da fntscnzt Ven Lug 08, 2022 12:36 pm

eracle ha scritto:
fntscnzt ha scritto:
lucetta.10 ha scritto:E perché le ore non si possono aumentare? Ai licei non vedo perché no, per esempio.
Perché sono già trenta ore settimanali, esistono i pendolari, al pomeriggio c'è da studiare.
Al biennio sono 27 ore e nei tecnici e professionali sono 32 fin dal primo anno.
Equiparando il monte ore del quinquennio recupereremmo 16 ore: sufficienti per potenziare gli insegnamenti caratterizzanti dei vari indirizzi liceali.
Sai vero, sì, come vengono fatte generalmente 32 "ore"?

lucetta.10 ha scritto:esattamente, l'ultra-specializzazione sull'ultimo ritrovato è compito della formazione aziendale e in generale lavorativa, o delle università ed è possibile solo se si hanno basi solide, anche nelle competenze di studio e nei classici leggere-scrivere e fare di conto.
La riconversione di chi è specializzato solo sulle ultime cose è assolutamente più difficile.
Quindi studiare anche la storia del 1900 sarebbe ultraspecializzazione? È meglio mandare a studiare ingegneria gente che non ha la più pallida idea (e mai la avrà, visti gli studi intrapresi) di cosa è accaduto dopo il '45?

lucetta.10 ha scritto:Alla scuola spetta la cultura generale, che è quella condivisa, non quella che estemporaneamente ciascuno di noi ritiene più spendibile in base a personali indagini di mercato, o quella dell'ultimo segmento cronologico.
Quindi la guerra dei cent'anni è cultura generale e condivisa, mentre la caduta dell'Unione Sovietica non sarebbe cultura generale?

lucetta.10 ha scritto:Riguardo all'informatica, ci sarebbe da discutere anche qui anche sul concetto di utilità e di cosa intendiamo per "informatica" calandola nei diversi gradi di studio. Diamo i rudimenti di gestione al primo ciclo, ovvero sprechiamo ore per insegnare a Pierino come si apre un file word, si taglincolla e simili? E al secondo?
Il solo termine "sprechiamo ore" affiancato all'insegnare a usare una suite d'ufficio già qualifica il tuo pensiero. Io comunque mi accontenterei che arrivati al liceo sappiano scrivere un'email dignitosa.

lucetta.10 ha scritto:Insegnare a usare la posta elettronica secondo te sarebbe questo irrinunciabile investimento per le competenze informatiche del futuro? Credi veramente che la posta elettronica abbia ancora vita lunga, al punto da insegnarla a bambini che la dovrebbero usare dopo dieci anni almeno?
È più probabile che sparisca la lettera cartacea che l'email.

lucetta.10 ha scritto:Sbocconcelliamo principi di programmazione? Con quale utilità pratica reale?
E quale sarebbe l'utilità pratica reale di tradurre Cicerone? Te lo dico io: la stessa della programmazione, uguale identica.

lucetta.10 ha scritto:(e un prodotto [la suite d'ufficio] privato e oneroso che si impone sul mercato in modo monopolistico anche senza il nostro aiuto, tra parentesi)
Ma che stai dicendo? Non hai la più pallida idea di che cosa stai dicendo e ti metti pure a sentenziare sulla sua presunta inutilità? Data questa tua affermazione ribadisco ancora: altro che ore sprecate!!!

lucetta.10 ha scritto:e smanettando un po' non avrebbero potuto imparare a farlo? Basta un tutorial, serve fare il corso a scuola? Tu come lo hai imparato?
E perché, leggendo un po' un riassunto non imparerebbero lo stesso gran parte della letteratura italiana? Serve fare il corso a scuola?

lucetta.10 ha scritto:Non c'è ragazzino, salvo casi umani, che negli ultimi anni non abbia potuto apprendere rudimenti di informatica al livello di cui si discute o non abbia inviato un mail o usato una piattaforma.
Tra l'uso di cui parliamo noi e l'uso di cui parli te c'è la stessa differenza che c'è tra parafrasare Dante per davvero e ripetere a pappagallo la parafrasi letta sul libro capendo il 30% di quel che si dice. Chiunque è in grado di imparare a memoria: un ragazzino che ti sciorina Dante a memoria lo ritieni sufficientemente competente sull'argomento?

lucetta.10 ha scritto:La mail è un mezzo
Neanche per sogno. L'email è una tecnologia, una delle innumerevoli tecnologie che sfruttano internet. Allo stesso modo in cui la parafrasi non è solo un mezzo per comprendere Dante.

eracle ha scritto:Ritengo inutile la matematica al triennio alberghiero, a meno di non voler riorganizzare la disciplina in matematica finanziaria e cenni di statistica.
È esattamente quello che dico: ci sono delle priorità, e vanno rispettate. Uno che esce dall'indirizzo dell'enogastronomia e dell'ospitalità alberghiera non può non conoscere i rudimenti della matematica finanziaria, pena essere preda totale degli sciacalli che tenteranno in ogni modo di fregarlo.

lucetta.10 ha scritto:Per il latino invece no, il liceo non è un tecnico e lo scientifico senza latino c'è già e ha già prodotto un abbassamento del livello.
Confondi causa ed effetto. Un classico.

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Messaggio Da lucetta.10 Ven Lug 08, 2022 12:39 pm

fntscnzt ha scritto:
eracle ha scritto:
fntscnzt ha scritto:
lucetta.10 ha scritto:E perché le ore non si possono aumentare? Ai licei non vedo perché no, per esempio.
Perché sono già trenta ore settimanali, esistono i pendolari, al pomeriggio c'è da studiare.
Al biennio sono 27 ore e nei tecnici e professionali sono 32 fin dal primo anno.
Equiparando il monte ore del quinquennio recupereremmo 16 ore: sufficienti per potenziare gli insegnamenti caratterizzanti dei vari indirizzi liceali.
Sai vero, sì, come vengono fatte generalmente 32 "ore"?

lucetta.10 ha scritto:esattamente, l'ultra-specializzazione sull'ultimo ritrovato è compito della formazione aziendale e in generale lavorativa, o delle università ed è possibile solo se si hanno basi solide, anche nelle competenze di studio e nei classici leggere-scrivere e fare di conto.
La riconversione di chi è specializzato solo sulle ultime cose è assolutamente più difficile.
Quindi studiare anche la storia del 1900 sarebbe ultraspecializzazione? È meglio mandare a studiare ingegneria gente che non ha la più pallida idea (e mai la avrà, visti gli studi intrapresi) di cosa è accaduto dopo il '45?

lucetta.10 ha scritto:Alla scuola spetta la cultura generale, che è quella condivisa, non quella che estemporaneamente ciascuno di noi ritiene più spendibile in base a personali indagini di mercato, o quella dell'ultimo segmento cronologico.
Quindi la guerra dei cent'anni è cultura generale e condivisa, mentre la caduta dell'Unione Sovietica non sarebbe cultura generale?

lucetta.10 ha scritto:Riguardo all'informatica, ci sarebbe da discutere anche qui anche sul concetto di utilità e di cosa intendiamo per "informatica" calandola nei diversi gradi di studio. Diamo i rudimenti di gestione al primo ciclo, ovvero sprechiamo ore per insegnare a Pierino come si apre un file word, si taglincolla e simili? E al secondo?
Il solo termine "sprechiamo ore" affiancato all'insegnare a usare una suite d'ufficio già qualifica il tuo pensiero. Io comunque mi accontenterei che arrivati al liceo sappiano scrivere un'email dignitosa.

lucetta.10 ha scritto:Insegnare a usare la posta elettronica secondo te sarebbe questo irrinunciabile investimento per le competenze informatiche del futuro? Credi veramente che la posta elettronica abbia ancora vita lunga, al punto da insegnarla a bambini che la dovrebbero usare dopo dieci anni almeno?
È più probabile che sparisca la lettera cartacea che l'email.

lucetta.10 ha scritto:Sbocconcelliamo principi di programmazione? Con quale utilità pratica reale?
E quale sarebbe l'utilità pratica reale di tradurre Cicerone? Te lo dico io: la stessa della programmazione, uguale identica.

lucetta.10 ha scritto:(e un prodotto [la suite d'ufficio] privato e oneroso che si impone sul mercato in modo monopolistico anche senza il nostro aiuto, tra parentesi)
Ma che stai dicendo? Non hai la più pallida idea di che cosa stai dicendo e ti metti pure a sentenziare sulla sua presunta inutilità? Data questa tua affermazione ribadisco ancora: altro che ore sprecate!!!

lucetta.10 ha scritto:e smanettando un po' non avrebbero potuto imparare a farlo? Basta un tutorial, serve fare il corso a scuola? Tu come lo hai imparato?
E perché, leggendo un po' un riassunto non imparerebbero lo stesso gran parte della letteratura italiana? Serve fare il corso a scuola?

lucetta.10 ha scritto:Non c'è ragazzino, salvo casi umani, che negli ultimi anni non abbia potuto apprendere rudimenti di informatica al livello di cui si discute o non abbia inviato un mail o usato una piattaforma.
Tra l'uso di cui parliamo noi e l'uso di cui parli te c'è la stessa differenza che c'è tra parafrasare Dante per davvero e ripetere a pappagallo la parafrasi letta sul libro capendo il 30% di quel che si dice. Chiunque è in grado di imparare a memoria: un ragazzino che ti sciorina Dante a memoria lo ritieni sufficientemente competente sull'argomento?

lucetta.10 ha scritto:La mail è un mezzo
Neanche per sogno. L'email è una tecnologia, una delle innumerevoli tecnologie che sfruttano internet. Allo stesso modo in cui la parafrasi non è solo un mezzo per comprendere Dante.

eracle ha scritto:Ritengo inutile la matematica al triennio alberghiero, a meno di non voler riorganizzare la disciplina in matematica finanziaria e cenni di statistica.
È esattamente quello che dico: ci sono delle priorità, e vanno rispettate. Uno che esce dall'indirizzo dell'enogastronomia e dell'ospitalità alberghiera non può non conoscere i rudimenti della matematica finanziaria, pena essere preda totale degli sciacalli che tenteranno in ogni modo di fregarlo.

lucetta.10 ha scritto:Per il latino invece no, il liceo non è un tecnico e lo scientifico senza latino c'è già e ha già prodotto un abbassamento del livello.
Confondi causa ed effetto. Un classico.


Ti chiedo sinceramente scusa se non risponderò, limite mio. Ti chiedo di credere alla sincerità dell'appunto
Proprio non riesco a imbastire una discussione produttiva su questi taglia e incolla di passaggi decontestualizzati, di cui molti sono battute decorative che paiono sensate se alternate a un rigo tagliuzzato.
Interloquirò molto volentieri a un discorso unico, filato, coerente e sequenziale non cucito intervallando il mio, che si legge intero o non si legge perchè costruito per una fruizione globale

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Messaggio Da fntscnzt Ven Lug 08, 2022 12:51 pm

lucetta.10 ha scritto:Ti chiedo sinceramente scusa se non risponderò, limite mio. Ti chiedo di credere alla sincerità dell'appunto
Proprio non riesco a imbastire una discussione produttiva su questi taglia e incolla di passaggi decontestualizzati, di cui molti sono battute decorative che paiono sensate se alternate a un rigo tagliuzzato.
Interloquirò molto volentieri a un discorso unico, filato, coerente e sequenziale non cucito intervallando il mio, che si legge intero o non si legge perchè costruito per una fruizione globale
Va bene. In estrema sintesi: ti sei messa a sentenziare sulla semplicità di imparare a usare una suite d'ufficio, sulla sua inutilità nello spiegarla in classe in quanto ore sprecate, quando tu stessa non hai la più pallida idea di cosa sia una suite d'ufficio, dato che fai coincidere un'intera classe di applicativi con l'unico software di tua conoscenza. Sostieni che tutti, a parte casi umani, abbiano imparato a usare gli strumenti in modo soddisfacente, quando tu stessa sei la prima a non conoscerli, addirittura svilendo un'intera tecnologia relegandola a "mezzo", come se bastasse imparare a memoria la parafrasi di Dante che c'è sul libro per potersi ritenere competenti lettori di Dante.
Giustamente, dici, la scuola deve fornire cultura generale, ma finché cultura generale sarà la congiura di Catilina e non la caduta dell'Unione Sovietica o l'uso consapevole dei principali strumenti informatici non andremo, davvero, da nessuna parte.
È veramente imbarazzante leggere queste cose.
Ben ha scritto eracle:
eracle ha scritto:Ritengo inutile la matematica al triennio alberghiero, a meno di non voler riorganizzare la disciplina in matematica finanziaria e cenni di statistica.
Finché non accetteremo il fatto che "cultura generale" non è quello che si è sempre fatto ma quel che ti permette di affrontare la vita e comprendere il mondo in cui vivi e vivrai saremo sempre messi male. Meglio insegnare a un futuro chef come si calcola l'eccentricità di un ellisse, poi se non sa come funziona un mutuo o un leasing chissenefrega, no?

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Messaggio Da lucetta.10 Ven Lug 08, 2022 1:11 pm

quindi ora devo esemplificare sull'intera gamma degli applicativi oppure non sono quotata a rispondere perchè presumi da questo che non ne conosca altri, mi pare una contestazione straordinariamente inconsistente, se ti chiedessi di fare lo stesso su Dante staremmo qui due anni.

Potevi veramente dedicare meno tempo all'ordito per un intervento tanto becero e maleducato, senza le mie parti si rileva decisamente meglio.

Le Indicazioni nazionali sono molto recenti e sta lì la definizione condivisa della cultura generale, lì c'è la caduta dell'Unione sovietica e l'ominazione, ma le ore di storia vanno a noia e quindi si tagliuzzano ogni volta da anni perchè bisogna smanettare col pc anche a scuola, quindi prima ci si appioppa Cittadinanza e costituzione, poi ci appiccichiamo geografia (che nemmeno quella serve) e ci inventiamo l'erma bifronte (geostoria!) e così si arriva dove si arriva perchè tagliare il prima non ha alcun senso nonostante tu ne veda...
possiamo anche imbastire le nostre visioni della cultura generale, ma capirai che lo facciamo con minore autorevolezza.

Mi dispiace molto del tuo imbarazzo e di avertelo procurato, ti assicuro che in società faccio la mia bella figura e magari altri sapranno sfruttare meglio un contraddittorio con me. Cordialità


Ultima modifica di lucetta.10 il Ven Lug 08, 2022 1:28 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da saracinesca Ven Lug 08, 2022 1:21 pm

A molti docenti manca l'aver visto il mondo al di fuori della scuola. Impossibile riformare la scuola con un atteggiamento chiuso e autoreferenziale.

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Messaggio Da lucetta.10 Ven Lug 08, 2022 1:23 pm

ecco un altro ditino costruttivo

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Messaggio Da saracinesca Ven Lug 08, 2022 1:26 pm

Tanto quanto le tue continue polemiche e le tue sentenze su un mondo lavorativo che non hai mai visto o non vedi da decenni.

saracinesca

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Messaggio Da MarcoTerzi82 Ven Lug 08, 2022 1:26 pm

saracinesca ha scritto:A molti docenti manca l'aver visto il mondo al di fuori della scuola. Impossibile riformare la scuola con un atteggiamento chiuso e autoreferenziale.

Menomale non sono il solo a dirlo e a pensarlo..
MarcoTerzi82
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