non credo che quei pochi studenti che hanno aderito allo sciopero l'abbiano fatto per fare aumentare lo stipendio dei docenti.

Promemoria primo messaggio :

qualche docente vuole farci credere anche questa bufala.

lallaorizzonte ha scritto:in  realtà è molto più semplice: sarà il conteggio del ministero a dirci quanti insegnanti hanno partecipato allo sciopero del 10 ottobre, così come ai prossimi.

davvero molto semplice Lalla,  il mio intervento non si riferiva alla sola partecipazione dei docenti a questo sciopero(che era sopratutto degli studenti), ma al reale gradimento del mondo della scuola alla nuova riforma e sappiamo che questo non coincide sempre con la partecipazione agli scioperi che  comunque saranno numerosi e che avremo modo di valutare con più esattezza nei giorni e nei mesi a venire.

mi domando a chi giova la semplificazione.

La mancata partecipazione non significa mica gradimento.
E, secondo me e x la mia esperienza, solo disinteresse o valutazione fra l adesione (sciipero) e la non afesione (rinuncia a 50 euro grossomodo).

L ubico periodo di scioperi veri e partecipati e statonel 2008, poi davvero poco.
C'E diffuso disinteresse per questo o quel provvedimento, del governo nonti o letta o renzi che sia...

Questo atteggiamento di ignavia o di delega (sciiperate voi x i miei inreressi che io prendo lo stipendio completo) , a prescibdere dalle nostre idee, n po mi untristisve.

Scusate gli errori, non sono al pc

corepreciatu ha scritto:La mancata partecipazione non significa mica gradimento.  

concordo, altrimenti saremmo nel campo di una semplificazione ancora più semplice della mia :-)

in ogni caso questo non vuol dire denigrare l'entusiasmo di ulisse2001, che invece è invidiabile.

sai Lalla ho letto di scuole occupate, ho visto video e foto con numerossisimi studenti a manifestare, ho letto striscioni (molti contro il privato nelle scuole) , ho ascolato interviste di giovani pervasi da rabbia ed entusiasmo simili al mio, poi entro in questo forum e sembra che il 10 ottobre non sia successo niente se non qualche monello che abbia preferito andare a passeggio sotto il sole...

allora da una parte provo tristezza per molti interventi fatti in questo forum tesi a svilire e minimizzare le proteste dei giovani ( e noi siamo quelli che dovremmo ascoltarli),

dall' altra provo entusiamo e speranza , perchè vedo in queste manifestazioni (ma forse i video li ho visti solo io oppure ho avuto delle allucinazioni) che i giovani non sono ancora tutti lobotimizzati, e in tantissimi di loro esiste ancora la voglia di combattere per il loro avvenire e per una società migliore di questa.

ulisse2001 ha scritto:sai Lalla ho letto di scuole occupate, ho visto video e foto con numerossisimi studenti a manifestare, ho letto striscioni (molti contro il privato nelle scuole) , ho ascolato interviste di giovani pervasi da rabbia ed entusiasmo simili al mio, poi entro in questo forum e sembra che il 10 ottobre non sia successo niente se non qualche monello che abbia preferito andare a passeggio sotto il sole...

allora da una parte provo tristezza per molti interventi fatti in questo forum tesi a svilire e minimizzare le proteste dei giovani ( e noi siamo quelli che dovremmo ascoltarli),

dall' altra provo entusiamo e speranza , perchè vedo in queste manifestazioni (ma forse i video li ho visti solo io oppure ho avuto delle allucinazioni) che i giovani non sono ancora tutti lobotimizzati, e in tantissimi di loro esiste ancora la voglia di combattere per il loro avvenire e per una società migliore di questa.

esistono entrambe le realtà.

forse se accetterai che non tutti gli studenti che sono scesi in piazza erano pienamente consapevoli del motivo per cui si trovavano lì, un punto di incontro si può trovare.

d'altronde, capirai che anche noi viviamo a contatto con gli studenti e ci rendiamo conto se e quanto il 10 ottobre sia stato sentito e "manifestato"

certo, accetto il fatto che chi non abbia simpatia per le proteste contro la riforma  tenda a considera maggiormante l' idea   che alcuni di quelli che sono in piazza non sono consapevoli piuttosto che le motivazioni della maggioranza dei manifestanti....

come pure mi rendo conto che la singola visione di ognuno di noi è molto limitata e non può essre rappresenativa di ciò che succede in tutta la nazione (immagino il campione di osservazione del docente del piccolo paesino in provincia di Brescia),

ecco perchè nelle mie valutazioni prendo in considerazioni i video e le foto delle proteste in molte città italiane.... video e foto delle manifestazioni a cui i "non simpatizzanti" delle proteste sicuramnte non partecipavano e che osservano con occhio "negazionista".

io discuto senza simpatia nè antipatia per la riforma, dato il ruolo che rivesto nel forum. ma mi fermo qui, non condivido il modo in cui interpreti le sollecitazioni che ti vengono fornite, e proseguire oltre non apporta spunti nuovi alla conversazione.

L'adesione allo sciopero del 10 ottobre del corpo docente è poco indicativa.

C'è da considerare che era indetto solo da una sigla sindacale ( tra quelli non ritenuto  "rappresentativo" dal MIUR). Inoltre, il fatto che i sindacati della scuola vadano avanti in ordine sparso, senza quasi mai coalizzarsi, è un problema vecchio e rappresenta un serio ostacolo alle rivendicazioni dei docenti.

Resta inteso pero' che il malcontento dei docenti per questa riforma, così come proposta, è enorme e la partecipazione alla raccolta firme collettiva, patrocinata dalle altre sigle sindacali (unite in tale azione), la dice lunga.

Solo in questo forum vi sono delle eccezioni, costituite da un piccolo gruppo di docenti (??) molto attivi e che sembrano disposti a tutto pur di mettere una loro firma su un inutile pezzo di carta.

Considerazione finale: nonostante la limitazione ad una sola sigla, il fatto che vi sia stata una cosi' ampia partecipazione degli studenti dovrebbe far riflettere su quanto questa riforma sia negativa anche dal loro punto di vista. Tanto per non fare sempre i disfattisti e vedere (per una volta) il bicchiere mezzo pieno!

le raccolte firme sono poco indicative, secondo me.
e' facile firmare per questo o quel progetto pur giusto che sia quando non mi viene domandato nessun sacrificio in cambio.
se, invece, si domanda qualcosa come un giorno di lavoro (stipendio) ecco che tanti rifuggono dalle loro responsabilità e idee pur giuste che siano.

gli scioperi, come tu dici, saranno sempre destinati ad una bassa adesione per come sono gestiti ora.
un po' (è una mia idea) per questa incapacità di mettersi in gioco e perdere qualcosa (stipendio) e un po' come tu giustamente dici, per questa incapacità delle sigle sindacali tutte incluse di agire unitariamente.

in fondo, la storia pur recente, insegna nelle lotte sindacali forme esteme e non violente in cui i lavoratori hanno insistentemente perseguito le proprie opinioni.
gli italiani, forse esagero ora, non mi pare abbiano tanta voglia di sacrificarsi per i loro ideali, nemmeno di rinunciare ad un giorno di lavoro...
e cio' ovviamente è un limite per tutti noi.


una sola data sarebbe probabilmente molto piu efficace, questo stillicidio di giornate di sciopero proposta da questa o quella sigla genera tanti mediocri risultati, se riuscissero ad unirsi si avrebbe un solo sciopero ma di cui i governanti potrebbero aver timore.
gioco facile sara, nel bene o nel male, ridurre tutto ad un comunicato stampa in cui si liquida lo sciopero (ed il sacrificio di alcuni per la massa) con un 3-5-7-10% di adesione.

dopo anni in cui funziona così, davvero, non comprendo perchè si continui ancora con questo campanilismo sindacale.

poi un paio di curiosità.
la prima.
mi piacerebbe, se possibile ovviamente, sapere cosa stanno realmente facendo sul territorio coloro che si oppongono alla buonascuola sul forum.
non riportare comunicati stampa di qualche sito ma qualcosa di autoorganizzato.
avete qualche link, qualche  volantino che faccia realmente vedere un impegno non solo su internet?
sempre nel mio piccolo mondo, vedo tante parole ma poca azione.

la seconda.
non comprendo, magari l'autore o i moderatori del forum possono darmi una mano a capire questo passaggio nel post precedente:
"Solo in questo forum vi sono delle eccezioni, costituite da un piccolo gruppo di docenti (??) molto attivi e che sembrano disposti a tutto pur di mettere una loro firma su un inutile pezzo di carta."

ecco, non comprendo i punti interrogativi dopo la parola docenti.
mi sembra come se una idea differente, pur sbagliata e puzzolente che sia, porti una inabilità, una inadeguatezza di fatto in qualcuno di noi.
siccome x o y non sono d'accordo con me (o con la maggioranza) non sono docenti di qualità o non sono degni di essere chiamati docenti.

sconcertato1 ha scritto:

Solo in questo forum vi sono delle eccezioni, costituite da un piccolo gruppo di docenti (??) molto attivi e che sembrano disposti a tutto pur di mettere una loro firma su un inutile pezzo di carta

Potrei interpretare male, non avendo letto tutti gli interventi, ma l'inutile pezzo di carta sarebbe quello dell'immissione in ruolo?

corepreciatu ha scritto:
gli scioperi, come tu dici, saranno sempre destinati ad una bassa adesione per come sono gestiti ora.
un po' (è una mia idea) per questa incapacità di mettersi in gioco e perdere qualcosa (stipendio) e un po' come tu giustamente dici, per questa incapacità delle sigle sindacali tutte incluse di agire unitariamente.

in fondo, la storia pur recente, insegna nelle lotte sindacali forme esteme e non violente in cui i lavoratori hanno insistentemente perseguito le proprie opinioni.
gli italiani, forse esagero ora, non mi pare abbiano tanta voglia di sacrificarsi per i loro ideali, nemmeno di rinunciare ad un giorno di lavoro...
e cio' ovviamente è un limite per tutti noi.
una sola data sarebbe probabilmente molto piu efficace, questo stillicidio di giornate di sciopero proposta da questa o quella sigla genera tanti mediocri risultati, se riuscissero ad unirsi si avrebbe un solo sciopero ma di cui i governanti potrebbero aver timore.
gioco facile sara, nel bene o nel male, ridurre tutto ad un comunicato stampa in cui si liquida lo sciopero (ed il sacrificio di alcuni per la massa) con un 3-5-7-10% di adesione.

dopo anni in cui funziona così, davvero, non comprendo perchè si continui ancora con questo campanilismo sindacale.

Su questo siamo perfettamente d'accordo. La gestione sindacale del personale scolastico è stata fallimentare e mirata solo all'incremento degli iscritti cercando di "strapparli" alle altre sigle sindacali. Paradossale è stato l'incremento esponenziale dei ricorsi promossi dai vari sindacati, spesso tra loro in contraddizione, e che hanno portato solo alla guerra tra docenti precari nella speranza di accaparrarsi qualche punticino in piu' nelle graduatorie.

Promuovere poi tante scioperi disuniti, in giorni diversi, non puo' che produrre sempre basse adesioni, per la gioia del ministero.

In fin dei conti, considerando anche un 10% di adesioni per ogni sciopero e considerando 3 giornate differenti, farebbe un 30% dei docenti scioperanti (sarebbero cmq molti di piu' se ci fosse unione in un unico giorno).Per il ministero, tuttavia, saranno sempre il 10% di adesione e basta.

In fin dei conti, un docente cosa dovrebbe fare? A chi dovrebbe seguire? A volte ho l'impressione che tutto questo sia voluto.

corepreciatu ha scritto:
poi un paio di curiosità.
la prima.
mi piacerebbe, se possibile ovviamente, sapere cosa stanno realmente facendo sul territorio coloro che si oppongono alla buonascuola sul forum.
non riportare comunicati stampa di qualche sito ma qualcosa di autoorganizzato.
avete qualche link, qualche  volantino che faccia realmente vedere un impegno non solo su internet?
sempre nel mio piccolo mondo, vedo tante parole ma poca azione.

Forse hai ragione, forse è poco ma a questo stadio si sono promosse cmq discussioni su facebook, petizioni on line e raccolte firme sindacali. Siamo ancora nella fase embrionale e poi ancora non si sa bene cosa succederà.

I sindacati hanno, giustamente, mostrato contrarietà nella parte in cui si prevede una riduzione nascosta del salario, perciò siamo sulla via giusta.

Ci possono poi essere tre strade:

1) I sindacati firmeranno un nuovo contratto in cui sono previste queste misure. Non realistico visto che si sono già mossi contro e cmq troverebbero tante tessere strappate dei docenti di ruolo sulla loro scrivania;

2) Il governo non firma con i sindacati alcun contratto e procede in autonomia forzando la mano. Allora bisogna capire se i sindacati si muoveranno in modo unito e dubito che cio' non avvenga, considerando quanto accaduto con la questione delle 24 ore.

3) Punto 2 ma i sindacati non fanno nulla. Allora puoi star sicuro che un gruppo di docenti procederà in autonomia presso i tribunali fino alla corte di giustizia europea se fosse necessario. Fossi anche solo io ti assicuro che procederò in tal senso, tutelero' il mio diritto alla giusta retribuzione e non accetterò mai che il governo mi cancelli in modo unilaterale la mia anzianità di servizio (tra l'altro sono anche vicino al prossimo scatto che è ben al di sopra dei miseri 60 euro che forse riceverei).
E' evidente che il punto 3 non potrà attivarsi ora, poichè non si fanno i processi alle intenzioni.

corepreciatu ha scritto:
la seconda.
non comprendo, magari l'autore o i moderatori del forum possono darmi una mano a capire questo passaggio nel post precedente:
"Solo in questo forum vi sono delle eccezioni, costituite da un piccolo gruppo di docenti (??) molto attivi e che sembrano disposti a tutto pur di mettere una loro firma su un inutile pezzo di carta."

ecco, non comprendo i punti interrogativi dopo la parola docenti.
mi sembra come se una idea differente, pur sbagliata e puzzolente che sia, porti una inabilità, una inadeguatezza di fatto in qualcuno di noi.
siccome x o y non sono d'accordo con me (o con la maggioranza) non sono docenti di qualità o non sono degni di essere chiamati docenti.

Sei fuori strada, forse non hai seguito tanti altri post, ma c'è il sospetto che qualche utente non sia effettivamente un docente.

lentiggini ha scritto:

sconcertato1 ha scritto:

Solo in questo forum vi sono delle eccezioni, costituite da un piccolo gruppo di docenti (??) molto attivi e che sembrano disposti a tutto pur di mettere una loro firma su un inutile pezzo di carta

Potrei interpretare male, non avendo letto tutti gli interventi, ma l'inutile pezzo di carta sarebbe quello dell'immissione in ruolo?

Si, ma con i criteri imposti da Renzi. E' importante chiarirlo. Gli effetti di tale misure sono state molte volte spiegate dal buon Ulisse.


Poi possiamo anche discutere sul fatto che questi docenti ritengono addirittura giusto e ""doveroso" richiedere un sacrificio economico da parte dei colleghi di ruolo per concedere loro questa firma. Questo è assolutamente inaccettabile.

sconcertato1 ha scritto: Poi possiamo anche discutere sul fatto che questi docenti ritengono addirittura giusto e ""doveroso" richiedere un sacrificio economico da parte dei colleghi di ruolo per concedere loro questa firma. Questo è assolutamente inaccettabile.

Se i soldi per docente sono 95, e fino a ieri molti docenti hanno avuto 100, mentre pochi docenti hanno avuto 80, facendo lo stesso identico lavoro per più di 3 anni, domani dovranno avere tutti 95, perchè la discriminazione è innammissibile per le leggi europee. Una riduzione media di stipendio per un comparto statale è invece ammissibile, e molti stati l'hanno applicata.

Se poi usciranno altri soldi, e tutti potremo avere 100, o magari 105, saremo tutti felici.

malgieri ha scritto:

sconcertato1 ha scritto: Poi possiamo anche discutere sul fatto che questi docenti ritengono addirittura giusto e ""doveroso" richiedere un sacrificio economico da parte dei colleghi di ruolo per concedere loro questa firma. Questo è assolutamente inaccettabile.

Se i soldi per docente sono 95, e fino a ieri molti docenti hanno avuto 100, mentre pochi docenti hanno avuto 80, facendo lo stesso identico lavoro per più di 3 anni, domani dovranno avere tutti 95,  perchè la discriminazione è innammissibile per le leggi europee. Una riduzione media di stipendio per un comparto statale è invece ammissibile, e molti stati l'hanno applicata.

Se poi usciranno altri soldi, e tutti potremo avere 100, o magari 105, saremo tutti felici.

Eccone uno. Non condivido una parola, probabilmente perché questa concezione della vita di stampo staliniano non mi appartiene. Ti dico solo una cosa: il riconoscimento (anche economico) legato all'anzianità di un lavoratore NON è discriminazione. Non trovo alcuna legge europea che dichiari che un neolavoratore (pur avendo 3 anni di esperienza) deve avere lo stesso trattamento di chi fa lo stesso lavoro da 30 anni.

Forse dovresti fare quello che hanno fatto tutti i tuoi predecessori, attendere il proprio turno. Poi si puo' discutere su come evitare che a volte il precariato duri anche 10 anni e oltre, ma sicuramente la strada da seguire non è quella da te suggerita.

Volevo infine aggiungere, visto che fai riferimento ad altri stati, che molti hanno applicato una contrazione del personale statale non un incremento.

sconcertato1 ha scritto:Ti dico solo una cosa: il riconoscimento (anche economico) legato all'anzianità di un lavoratore NON è discriminazione.

Infatti non hai capito, o non mi sono spiegato bene: la discriminazione non c'entra con l'anzianità. Discriminazione è non permettere al personale precario di avere lo stesso trattamento economico, gli stessi diritti e le stesse opportunità del personale a tempo indeterminato. Questo in Europa è illegale, e sulla base di questo, l'Italia sta soccombendo di fronte alla corte europea.

Ripeto: se i soldi per docente sono 95, tutti devono avere 95, come media sulla carriera diciamo. Certo che l'anzianità può essere premiata, ma anche qui, le discriminazioni che ci sono ora devono scomparire: pari anzianità, pari salario. E' la discriminazione tra personale precario e a tempo indeterminato che è illegittima. Spero che ora sia più chiaro.

Anche i docenti di ruolo dovrebbero avere le stesse opportunità. Perché sono stati esclusi dal concorso? Perché sono stati esclusi dai PAS?

Se la legge europea imporrà allo stato italiano di darti 100 allora avrai 100. Non credo che dirà mai che tu dovrai avere 95 e tutti gli altri lavoratori (solo statali), che hanno firmato tempo fa un contratto con determinate regole, dovranno vedersi ridurre lo stipendio per questo. Un nanosecondo dopo io e tanti altri ci opporremo perché chiaramente illegittimo, anticostituzionale ed immorale.

sconcertato1 ha scritto: e tutti gli altri lavoratori (solo statali), che hanno firmato tempo fa un contratto con determinate regole, dovranno vedersi ridurre lo stipendio per questo. Un nanosecondo dopo io e tanti altri ci opporremo perché chiaramente illegittimo, anticostituzionale ed immorale.

I diritti acquisiti non saranno toccati, questo sì che sarebbe illegale, cioè il tuo livello di stipendio attuale non sarà ridotto. Ma saranno toccati i diritti futuri, cioè la possibilità di avere nuovi scatti, e in questo modo sarà ridotto, in media, lo stipendio dei docenti. Questo non infatti è nè illegittimo nè anticostituzionale. E' certamente immorale che non vengano trovate le risorse agguntive per dare 100 a tutti, ma questo è un discorso molto ampio e, a parer mio, è certamente meno immorale dare 95 a tutti, che 100 ad alcuni e 80 ad altri, che fanno tutti lo stesso mestiere.

malgieri ha scritto:

sconcertato1 ha scritto: e tutti gli altri lavoratori (solo statali), che hanno firmato tempo fa un contratto con determinate regole, dovranno vedersi ridurre lo stipendio per questo. Un nanosecondo dopo io e tanti altri ci opporremo perché chiaramente illegittimo, anticostituzionale ed immorale.

I diritti acquisiti non saranno toccati, questo sì che sarebbe illegale, cioè il tuo livello di stipendio attuale non sarà ridotto. Ma saranno toccati i diritti futuri, cioè la possibilità di avere nuovi scatti, e in questo modo sarà ridotto, in media, lo stipendio dei docenti. Questo non infatti è nè illegittimo nè anticostituzionale. E' certamente immorale che non vengano trovate le risorse agguntive per dare 100 a tutti, ma questo è un discorso molto ampio e, a parer mio, è certamente meno immorale dare 95 a tutti, che 100 ad alcuni e 80 ad altri, che fanno tutti lo stesso mestiere.  

Tanto per iniziare viene tolto un diritto acquisito, cioè il riconoscimento dell'anzianità fino al 2015. Chi attendeva da molti anni o era (come me) addirittura prossimo allo scatto vedrebbe svanire nel nulla tutti gli anni di attesa.

Facendo l'ipotesi che la corte europea imponga l'immissione in ruolo di 150.000 persone, la tua ipotesi è giuridicamente   contestabile perché chiaramente anticostituzionale. Si pretende di far pagare, eventualmente, una maggiore spesa per lo stato solo ad una parte dei lavoratori, quelli statali ed addirittura solo ad uno dei comparti. Viola, inoltre, il diritto alla giusta retribuzione. Se hanno vinto il ricorso i possessori delle pensioni d'oro quando fu applicata una riduzione sulla quota eccedente 90.000 euro allora non vedo perché non puo' appellarsi alla corte costituzionale chi guadagna cifre ben inferiori.

Infine politicamente, come già detto, il tuo punto di vista di stampo comunista, oltre ad essersi dimostrato fallimentare e ad aver prodotto effetti disastrosi ove applicato, è contrario ai miei principi.

I diritti acquisiti sono solitamente quelli acquisiti, non quelli quasi acquisiti. Comunque non lo so, può darsi che un buon avvocato potrebbe portare avanti questo punto di vista in futuro, in tal caso tanto meglio per voi e per tutti. L'importante è che ci sia la stabilizzazione.

Riguardo al comunismo invece, mi dispiace ma comunista è l'impostazione attuale, in cui non esiste il merito, e l'insegnante nullafacente guadagna esattamente quanto chi studia, si aggiorna e si fa un mazzo tanto sia a scuola sia a casa. E' questa impostazione che dovrebbe essere "contraria ai tuoi principi". Il principio di non discriminazione tra personale precario e a tempo indeterminato di pari livello, invece, è un principio base dell'Unione Europea, che non mi sembra fondata esattamente su principi comunisti.

Anche gli anni di anzianità finora svolti sono acquisiti, non si possono cancellare con un colpo di penna.

Un sistema meritocratico incentiva il personale a lavorare meglio con gratificazioni (soprattutto di tipo economico) non con riforme punitive che nascondono addirittura tagli allo stipendio. Ma si sa, i comunisti son fatti cosi', pensano di poter accontentare i lavoratori dando loro una ciotola di riso (stalin docet) aumentandone il numero.

sconcertato1 ha scritto:Anche gli anni di anzianità finora svolti sono acquisiti, non si possono cancellare con un colpo di penna.

Un sistema meritocratico incentiva il personale a lavorare meglio con gratificazioni (soprattutto di tipo economico) non con riforme punitive che nascondono addirittura tagli allo stipendio. Ma si sa, i comunisti son fatti cosi', pensano di poter "fregare" i lavoratori dando loro una ciotola di riso (stalin docet)

I comunisti chi? Renzi comunista?