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 Ma se ne inventano una al giorno?

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kappa27



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MessaggioOggetto: Ma se ne inventano una al giorno?   Lun Giu 08, 2015 4:43 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.orizzontescuola.it/news/riforma-sottosegretario-rughetti-apre-precari-ma-basta-doppio-lavoro-docenti

non so più davvero cosa pensare. Dopo la batosta che ha avuto il pd credo che molti suoi esponenti siano fuori di testa e credano ancora di poter continuare ad imporre ricatti? L'ultima è quella di questo insignificante signore che non solo non conosce nemmeno i numeri delle assunzioni che il suo governo vuole fare ma vuole pure imporre il ricatto di aprire ai precari in cambio del divieto della professione libera. Chi ha detto a lui che io non posso fare bene l'insegnante e il geometra? La libera professione è da sempre consentita nella scuola. Se la si vuole vietare nella scuola allora la si deve vietare anche nell'università.


Ultima modifica di kappa27 il Lun Giu 08, 2015 4:53 pm, modificato 1 volta
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Ma se ne inventano una al giorno?   Sab Giu 13, 2015 12:18 pm

Babbeus ha scritto:

Esempio personale:
Chiesi il part-time subito dopo la chiamata da provveditorato per supplenza per poter seguire un master di primo livello (che offriva anche punteggio per l'insegnamento). La dirigente ha detto a parole "non te lo do" (sic) - come se fosse una cosa sua di cui poteva disporre come credeva - senza addurre motivazioni formalmente valide (NB: non può dire no senza un motivo valido) e suggerendomi "soluzioni" effettivamente impraticabili (conciliare il master con il full time). Su mia successiva richiesta formale tramite lettera ha risposto guardandosi bene dal dire che si rifiutava di concederlo (cosa che avrebbe comportato una presa di responsabilità e il rischio di contestazione legale) ed ha invece adottato una linea ostruzionistica fino alla scadenza dell'iscrizione al master. Una scelta del tutto arbitraria che ha condizionato negativamente la mia vita (avrei potuto avere un titolo, avrei potuto fare uno stage, avrei potuto essere assunto in altre posizioni lavorative). Era per il bene della scuola? A me non sembra.

Babbeus, posso darti un consiglio?

la prossima volta, nella richiesta formale, chiedi alla tua DS ,ai sensi della L. 241/90, di motivare un eventuale provvedimento di diniego e di rispondere entro un termine utile, superato il quale potresti considerare la possibilità di adire gli organi di competenza per la tutela delle tue ragioni.
In genere, se la Ds fosse alquanto avveduta, questo potrebbe bastarle.
In bocca al lupo per la prossima Babbeus!
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Ma se ne inventano una al giorno?   Sab Giu 13, 2015 12:29 pm

lurk ha scritto:
Babbeus ha scritto:
A me questo potere del dirigente di decidere discrezionalmente se/quando un professionista debba smettere da un giorno all'altro di esercitare la professione (o licenziarsi dalla scuola) sembra qualcosa di assolutamente antidemocratico e anticostituzionale. Stiamo permettendo ad una singola persona di decidere della vita professionale di un'altra in base al suo arbitrio.
I dirigenti scolastici, di solito, non abusano di questo potere, anche perché un eccesso di discrezionalità non giustificato apre dei contenziosi da cui si può uscire anche con le ossa rotte. D'altra parte, è bene che ci sia questo potere, in quanto da un lato fa da deterrente nei confronti di chi tende a privilegiare un po' troppo la sua attività a scapito della scuola e, soprattutto, offre al DS la possibilità di intervenire immediatamente in caso di conflitto d'interessi.

Questa norma esiste da parecchio (se non ricordo male è contemplata nel Testo Unico) e non ho mai sentito di abusi in merito.

Ma come si fa anche solo a parlare di abusi se il parere del DS è insindacabile? Come potrebbe eventualmente un docente che ritiene ingiusto il parere aprire un contenzioso se non esistono criteri oggettivi a cui attenersi?
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kappa27



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MessaggioOggetto: Re: Ma se ne inventano una al giorno?   Sab Giu 13, 2015 1:02 pm

Babbeus ha scritto:
kappa27 ha scritto:

C'è scritto anche nel link che hai postato tu stesso. Leggi in fondo e vedrai. Per esercitare la libera professione con orario scolastico full time oltre ad essere iscritti ad un albo professionale devi richiedere il consenso del dirigente scolastico ogni anno e devi dimostrare che la tua attività professionale non è in contrasto con l'attività di insegnamento sia in senso logistico (orari di attività etc. etc.) che come qualità di impegno nell'insegnamento. Se il dirigente scolastico nota che la tua attività professionale altera in senso negativo la tua prestazione da docente può, con una comunicazione scritta nella quale ti spiega le sue motivazioni, a suo insidacabile giudizio revocare il permesso che ti ha concesso con effetto immediato.
Quindi come vedi ma di che stiamo parlando?? veramente qui c'è gente che parla solo perchè ha la bocca!

A me questo potere del dirigente di decidere discrezionalmente se/quando un professionista debba smettere da un giorno all'altro di esercitare la professione (o licenziarsi dalla scuola) sembra qualcosa di assolutamente antidemocratico e anticostituzionale. Stiamo permettendo ad una singola persona di decidere della vita professionale di un'altra in base al suo arbitrio.
assulotamente no!! E' proprio la costituzione che dice che "il dipendente statale è al servizio esclusivo della nazione". Il caso della docenza è un caso particolare a cui viene permessa l'altra professione a patto che ci siano determinate condizioni. Ovviamente il dirigente che è un funzionario della nazione è l'unico titolato a garantire chen tali condizioni siano ripsettate. comunque  i ds non hanno alcun interesse a negare l'autorizzazione , al contrario di come dice qualcuno, anzi sanno benissimo che specialmente in scuole tecniche la libera professione è un valore aggiunto . Che poi ci sia l'invidia professionale da parte di chi ha una laurea che non gli permette di fare ciò è una cosa scontata. Ma si sa che nella scuola ormai è entrato di tutto di più, anche coloro che parlano solo perchè hanno la bocca.
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kappa27



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MessaggioOggetto: Re: Ma se ne inventano una al giorno?   Sab Giu 13, 2015 1:08 pm

Babbeus ha scritto:
lurk ha scritto:
Babbeus ha scritto:
A me questo potere del dirigente di decidere discrezionalmente se/quando un professionista debba smettere da un giorno all'altro di esercitare la professione (o licenziarsi dalla scuola) sembra qualcosa di assolutamente antidemocratico e anticostituzionale. Stiamo permettendo ad una singola persona di decidere della vita professionale di un'altra in base al suo arbitrio.
I dirigenti scolastici, di solito, non abusano di questo potere, anche perché un eccesso di discrezionalità non giustificato apre dei contenziosi da cui si può uscire anche con le ossa rotte. D'altra parte, è bene che ci sia questo potere, in quanto da un lato fa da deterrente nei confronti di chi tende a privilegiare un po' troppo la sua attività a scapito della scuola e, soprattutto, offre al DS la possibilità di intervenire immediatamente in caso di conflitto d'interessi.

Questa norma esiste da parecchio (se non ricordo male è contemplata nel Testo Unico) e non ho mai sentito di abusi in merito.

Ma come si fa anche solo a parlare di abusi se il parere del DS è insindacabile? Come potrebbe eventualmente un docente che ritiene ingiusto il parere aprire un contenzioso se non esistono criteri oggettivi a cui attenersi?
non so se si possa aprire un contenzioso, probabilmente si dato che il ds emette un atto amministrativo, si dovrebbe andare al tar. Ma onestamente non credo convenga farlo, troppi  problemi e comunque sarebbe rotto il clima di serenità a scuola e con il ds. Conviene più cambiare scuola. in ogni caso è sempre meglio non andarsela a cercare e non dare motivo al ds di revocare tale permesso. A maggioar ragione se il ds è un idiota o un invidioso come lo sono molti docenti conviene cambiare scuola.
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paniscus_2.0



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MessaggioOggetto: Re: Ma se ne inventano una al giorno?   Sab Giu 13, 2015 1:11 pm

Babbeus ha scritto:
A me questo potere del dirigente di decidere discrezionalmente se/quando un professionista debba smettere da un giorno all'altro di esercitare la professione (o licenziarsi dalla scuola) sembra qualcosa di assolutamente antidemocratico e anticostituzionale. Stiamo permettendo ad una singola persona di decidere della vita professionale di un'altra in base al suo arbitrio.

Veramente non si stava parlando di una decisione arbitraria e immotivata su questioni di vita privata dell'altro che non c'entrano niente con il rapporto di lavoro: si stava parlando di un eventuale caso in cui il docente che fa anche la libera professione venga sanzionato o penalizzato PER IL FATTO DI MANCARE AI SUOI OBBLIGHI DI DOCENTE A CAUSA DELLA LIBERA PROFESSIONE, non certo per il fatto stesso di svolgerla.

Sono d'accordo con te che al DS non dovrebbe importargliene nulla se nel tempo libero dalla scuola il docente fa anche altro, ma il DS ha anche l'obbligo preciso di vigilare sul fatto che il docente svolga correttamente le sue funzioni di docente, qualunque altra cosa faccia fuori di scuola per i fatti suoi.

E questo non è affatto un superpotere del preside manager, è una prerogativa che c'è sempre stata.

Non capisco per quale motivo, secondo te, se l'insegnante fa una marea di assenze dovute alla libera professione, se se si assenta per presunti "motivi di salute" e poi in quell'orario lo beccano in tribunale, in cantiere o in negozio, oppure se viene sistematicamente osservato che, a scuola, passa la metà del tempo di lezione abbarbicato al cellulare a rispondere a chiamate di lavoro esterne, beh, non vedo perché mai un dirigente non dovrebbe avere alcuna voce in capitolo sulla cosa.

L.
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lurk



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MessaggioOggetto: Re: Ma se ne inventano una al giorno?   Sab Giu 13, 2015 1:23 pm

Babbeus ha scritto:
Ma come si fa anche solo a parlare di abusi se il parere del DS è insindacabile? Come potrebbe eventualmente un docente che ritiene ingiusto il parere aprire un contenzioso se non esistono criteri oggettivi a cui attenersi?

Non è insindacabile. Art. 508 del D.Lgs. 297 del 1994 (Testo Unico). Ti riporto il comma 15 e 16 dell'articolo:
Citazione :

15. Al personale docente è consentito, previa autorizzazione del direttore didattico o del preside, l'eserciziolibere professioni che non siano di pregiudizio all'assolvimento di tutte le attività inerenti alla funzione
docente e siano compatibili con l'orario di insegnamento e di servizio.
16. Avverso il diniego di autorizzazione è ammesso ricorso al provveditore agli studi, che decide in via
definitiva.

La normativa fondamentale (trovi gli estremi nei riferimenti di quella pagina del sito della CGIL) sancisce il principio generale che il pubblico dipendente faccia il pubblico dipendente. Un'attività alternativa in sovrapposizione con lo status di dipendente della pubblica amministrazione è dunque considerata, in prima istanza, incompatibile.

Giacché questo principio va a collidere con alcuni principi dettati dal buon senso e dal pragmatismo, la normativa apre a deroghe specifiche. Nel caso della Scuola la finalità è evidente: oltre certi livelli, la redditività della funzione docente non potrebbe competere con quella dell'attività professionale e questo farebbe perdere al settore dell'istruzione pubblica risorse umane. L'autorizzazione all'esercizio di un'attività professionale è dunque un onere che la collettività si assume affinché la competenza e la conoscenza del libero professionista siano messe a disposizione - attraverso il canale dell'istruzione pubblica - della formazione culturale e professionale dei giovani.

D'altra parte resta fermo il principio di fondo dell'incompatibilità, da cui scaturisce il senso della nota 1584 del 29 luglio 2005 (Esercizio di attività incompatibili con la funzione docente): il dirigente scolastico non ha il potere di autorizzare, bensì ha il dovere di accertare che la competenza del docente-libero professionista sia effettivamente messa a disposizione dell'offerta formativa e, quindi, non concedere l'autorizzazione qualora non ci siano i presupposti.

Il testo unico, tuttavia, non offre al DS un potere discrezionale insindacabile: l'eventuale rifiuto può essere impugnato facendo ricorso all'ufficio scolastico provinciale, il quale si sostituisce al DS nella valutazione dell'istanza. La possibilità di rimettere la valutazione nelle mani di un organismo neutrale (il provveditorato) fa venire meno, pertanto, il presupposto di un eventuale coinvolgimento del DS in un conflitto d'interess (ritorsione, semplice abuso di potere, ecc.). Fermo restante che, trattandosi di un'istanza amministrativa, anche l'eventuale diniego da parte dell'USP (o USR?) è impugnabile attraverso un ricorso al TAR.
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lurk



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MessaggioOggetto: Re: Ma se ne inventano una al giorno?   Sab Giu 13, 2015 1:25 pm

kappa27 ha scritto:
Babbeus ha scritto:
kappa27 ha scritto:

C'è scritto anche nel link che hai postato tu stesso. Leggi in fondo e vedrai. Per esercitare la libera professione con orario scolastico full time oltre ad essere iscritti ad un albo professionale devi richiedere il consenso del dirigente scolastico ogni anno e devi dimostrare che la tua attività professionale non è in contrasto con l'attività di insegnamento sia in senso logistico (orari di attività etc. etc.) che come qualità di impegno nell'insegnamento. Se il dirigente scolastico nota che la tua attività professionale altera in senso negativo la tua prestazione da docente può, con una comunicazione scritta nella quale ti spiega le sue motivazioni, a suo insidacabile giudizio revocare il permesso che ti ha concesso con effetto immediato.
Quindi come vedi ma di che stiamo parlando?? veramente qui c'è gente che parla solo perchè ha la bocca!

A me questo potere del dirigente di decidere discrezionalmente se/quando un professionista debba smettere da un giorno all'altro di esercitare la professione (o licenziarsi dalla scuola) sembra qualcosa di assolutamente antidemocratico e anticostituzionale. Stiamo permettendo ad una singola persona di decidere della vita professionale di un'altra in base al suo arbitrio.
assulotamente no!! E' proprio la costituzione che dice che "il dipendente statale è al servizio esclusivo della nazione". Il caso della docenza è un caso particolare a cui viene permessa l'altra professione a patto che ci siano determinate condizioni. Ovviamente il dirigente che è un funzionario della nazione è l'unico titolato a garantire chen tali condizioni siano ripsettate. comunque  i ds non hanno alcun interesse a negare l'autorizzazione , al contrario di come dice qualcuno, anzi sanno benissimo che specialmente in scuole tecniche la libera professione è un valore aggiunto .

ottima argomentazione!
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Gianfranco



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MessaggioOggetto: Re: Ma se ne inventano una al giorno?   Sab Giu 13, 2015 1:27 pm

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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Ma se ne inventano una al giorno?   Sab Giu 13, 2015 1:49 pm

Gianfranco ha scritto:

Ottima metafora, Gianfranco!
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Babbeus



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MessaggioOggetto: Re: Ma se ne inventano una al giorno?   Sab Giu 13, 2015 2:43 pm

paniscus_2.0 ha scritto:
Babbeus ha scritto:
A me questo potere del dirigente di decidere discrezionalmente se/quando un professionista debba smettere da un giorno all'altro di esercitare la professione (o licenziarsi dalla scuola) sembra qualcosa di assolutamente antidemocratico e anticostituzionale. Stiamo permettendo ad una singola persona di decidere della vita professionale di un'altra in base al suo arbitrio.

Veramente non si stava parlando di una decisione arbitraria e immotivata su questioni di vita privata dell'altro che non c'entrano niente con il rapporto di lavoro: si stava parlando di un eventuale caso in cui il docente che fa anche la libera professione venga sanzionato o penalizzato PER IL FATTO DI MANCARE AI SUOI OBBLIGHI DI DOCENTE A CAUSA DELLA LIBERA PROFESSIONE, non certo per il fatto stesso di svolgerla.

Sono d'accordo con te che al DS non dovrebbe importargliene nulla se nel tempo libero dalla scuola il docente fa anche altro, ma il DS ha anche l'obbligo preciso di vigilare sul fatto che il docente svolga correttamente le sue funzioni di docente, qualunque altra cosa faccia fuori di scuola per i fatti suoi.

E questo non è affatto un superpotere del preside manager, è una prerogativa che c'è sempre stata.

Non capisco per quale motivo, secondo te, se l'insegnante fa una marea di assenze dovute alla libera professione, se se si assenta per presunti "motivi di salute" e poi in quell'orario lo beccano in tribunale, in cantiere o in negozio, oppure se viene sistematicamente osservato che, a scuola, passa la metà del tempo di lezione abbarbicato al cellulare a rispondere a chiamate di lavoro esterne, beh, non vedo perché mai un dirigente non dovrebbe avere alcuna voce in capitolo sulla cosa.

L.

Credo di essere stato frainteso: non sto dicendo che non debba essere possibile sanzionare chi commette cose riprovevoli come quelle che menzioni tu. Sto dicendo che i meccanismi sanzionatori devono essere garantisti e al riparo da qualsiasi possibile arbitrio. E aggiungerei che dovrebbero prescindere dal fatto che si stia esercitando la seconda professione e valere per tutti indifferentemente.

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kappa27



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MessaggioOggetto: Re: Ma se ne inventano una al giorno?   Dom Giu 14, 2015 6:08 pm

Per chi è interessato ho trovato un link molto interessante sulla questione

http://www.orizzontedocenti.it/2012/01/11/il-regime-delle-incompatibilita-lavorativeprofessionali-del-personale-docente/

inoltre guardate cosa c'è scritto sempre al link che ho postato nella sezione libera professione.
Copio e incollo.

In questa sede, è, altresì, interessante riportare una sentenza della Corte costituzionale, che evidenzia come la posizione del personale docente presenti caratteri di specialità, stante l’utilità che la pratica professionale può avere anche in relazione al continuo progresso delle varie discipline ai fini dell’insegnamento. Infatti, “ è infondata la questione di costituzionalità dell’art. 92, comma 6 e 7 D.P.R. 31 maggio 1974, n. 417… La norma impugnata consente al personale docente, previa autorizzazione del direttore didattico o del preside, di esercitare libere professioni che non siano di pregiudizio all’assolvimento delle attività inerenti alla funzione docente. Tutti gli altri dipendenti pubblici non possono invece esercitare libere professioni. La corte ritiene tuttavia giustificata la riferita differenziazione di trattamento alla luce dell’influenza positiva che può derivare all’attività didattica dall’esercizio della pratica professionale”.

esattamente quello che dicevano noi. La corte costituzionale ha sentenziato che  la libera professione porta giovamento ai discenti. Altro che danno, come sostiene qualche invidioso.
Il simpaticone del pd che vuole eliminarla non sa di cosa parla, come tutti i renziani. Qualcuno gli dica che è incostituzionale vietarla.
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kappa27



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MessaggioOggetto: Re: Ma se ne inventano una al giorno?   Dom Giu 14, 2015 6:27 pm

lurk ha scritto:
Babbeus ha scritto:
Ma come si fa anche solo a parlare di abusi se il parere del DS è insindacabile? Come potrebbe eventualmente un docente che ritiene ingiusto il parere aprire un contenzioso se non esistono criteri oggettivi a cui attenersi?

Non è insindacabile. Art. 508 del D.Lgs. 297 del 1994 (Testo Unico). Ti riporto il comma 15 e 16 dell'articolo:

ma il testo unico 297/94 è antecedente al d. lgs.165/01. Il ricorso gerarchico avverso un provvedimeto del ds non è più possibile farlo. Io credo che bisognerebbe andare al tar di competenza. Comunque non insisto perchè non sono sicuro che sia così.
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kappa27



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MessaggioOggetto: Re: Ma se ne inventano una al giorno?   Dom Giu 14, 2015 6:39 pm

Ho trovato.
Il testo unico articolo 508 è ancora valido.

Decreto legislativo 165/01 articolo 53 comma 1

Art. 53.
Incompatibilità, cumulo di impieghi e incarichi.

1.  Resta ferma per tutti i dipendenti pubblici la disciplina delle incompatibilità dettata dagli articoli 60 e seguenti del testo unico ap-provato con decreto del Presidente della Repubblica 10 gennaio 1957, n. 3, salva la deroga prevista dall'articolo 23-bis del presente decreto, nonché, per i rapporti di lavoro a tempo parziale, dall'articolo 6, comma 2, del decreto del Presidente del Consiglio dei ministri 17 marzo 1989, n. 117 e dall'articolo 1, commi 57 e seguenti della legge 23 dicembre 1996, n. 662.
Restano ferme altresì le disposizioni di cui agli articoli 267, comma 1, 273, 274, 508 nonché 676 del decreto legislativo 16 aprile 1994, n. 297, all'articolo 9, commi 1 e 2, della legge 23 dicembre 1992, n. 498, all'articolo 4, comma 7, della legge 30 dicembre 1991, n. 412, ed ogni altra successiva modificazione ed integrazione della relativa disciplina (1).
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lurk



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MessaggioOggetto: Re: Ma se ne inventano una al giorno?   Dom Giu 14, 2015 6:55 pm

kappa27 ha scritto:
esattamente quello che dicevano noi. La corte costituzionale ha sentenziato che  la libera professione porta giovamento ai discenti. Altro che danno, come sostiene qualche invidioso.
Il simpaticone del pd che vuole eliminarla non sa di cosa parla, come tutti i renziani. Qualcuno gli dica che è incostituzionale vietarla.
Infatti, credo che l'articolo 508 del testo unico interpreti benissimo la Costituzione, sposando in prima istanza il principio dell'incompatibilità di altre attività professionali svolte fuori dal pubblico impiego, ma adottando in seconda istanza il principio del beneficio che può trarre l'istruzione dallo svolgimento di determinate attività.
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Procopio



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MessaggioOggetto: Re: Ma se ne inventano una al giorno?   Lun Giu 15, 2015 8:28 am

lurk ha scritto:
kappa27 ha scritto:
esattamente quello che dicevano noi. La corte costituzionale ha sentenziato che  la libera professione porta giovamento ai discenti. Altro che danno, come sostiene qualche invidioso.
Il simpaticone del pd che vuole eliminarla non sa di cosa parla, come tutti i renziani. Qualcuno gli dica che è incostituzionale vietarla.
Infatti, credo che l'articolo 508 del testo unico interpreti benissimo la Costituzione, sposando in prima istanza il principio dell'incompatibilità di altre attività professionali svolte fuori dal pubblico impiego, ma adottando in seconda istanza il principio del beneficio che può trarre l'istruzione dallo svolgimento di determinate attività.
Da che mondo e mondo la pratica professionale ha sempre contribuito alla crescita dei discenti e del livello di insegnamento. Mi fa piacere che si sia fatta chiarezza in questo topic.
Del resto, a parte quelli che rosicano perché la libera professione non ce l'hanno ed i ds (e ce ne sono) che si divertono a trattare i liberi professionisti come i loro lacchè (sapendo bene di umiliarli!), con i tempi che corrono esercitarla comporta molti costi e scarsi guadagni, ma rimane sempre una forma di accrescimento spendibile e riversabile anche nell'insegnamento IMHO.
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