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Da Robertino Gio Ago 04, 2016 12:54 pm
Promemoria primo messaggio :
Vorrei un chiarimento visto che nè il Ministero nè il Provveditorato a cui ho chiesto è capace o vuole darmelo....
La famosa quota del 10% degli idonei del concorso è facile da calcolare per un numero di 10 posti disponibili (1 idoneo....). Nel caso di posti disponibili da 1 a 9 o per 11, 12, 13 ecc... quale dovrebbe essere il numero degli idonei? Sempre 1 fino a 9 posti o........e se sono 11 posti 1,1 di idonei equivale a 2? Misteri....
Vorrei un chiarimento visto che nè il Ministero nè il Provveditorato a cui ho chiesto è capace o vuole darmelo....
La famosa quota del 10% degli idonei del concorso è facile da calcolare per un numero di 10 posti disponibili (1 idoneo....). Nel caso di posti disponibili da 1 a 9 o per 11, 12, 13 ecc... quale dovrebbe essere il numero degli idonei? Sempre 1 fino a 9 posti o........e se sono 11 posti 1,1 di idonei equivale a 2? Misteri....
Robertino- Messaggi : 184
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Re: 10% IDONEI
Da Daria16 Ven Ott 14, 2016 9:06 am
semplicemente, si risparmieranno di dover fare richiesta di accesso agli atti per conoscere il loro punteggio (ma non come è stato ottenuto, per quel che vale)
Daria16- Messaggi : 308
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Re: 10% IDONEI
Da fidelio1893 Mer Ott 19, 2016 3:46 pm
HTC_2016 ha scritto:fidelio1893 ha scritto:
1. chi fa un concorso e "lo vince" è assunto senza se e senza ma (giusto direi) da subito, anche se per fare fotocopie, per dire.
2. gli idonei entro il 10% concorrono con GAE
poi c'era la marmotta che incartava la cioccolata..
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fidelio1893- Messaggi : 89
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Re: 10% IDONEI
Da Kairos_85 Mer Ott 19, 2016 4:16 pm
Mustang ha scritto:cosa c'entra con il 10%; Bruschi parla dei vincitori del concorso.
No Bruschi parla della possibilità utilizzare l'intera graduatoria di coloro che hanno superato il concorso, anche oltre il 10%, per coprire i posti che non si riuscissero a coprire nei 3 anni con i vincitori. "Le graduatorie del concorso a cattedra 2016 possono essere ampliate per coprire, di volta in volta, nuove necessità." [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Kairos_85- Messaggi : 204
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Re: 10% IDONEI
Da Kairos_85 Mer Ott 19, 2016 4:23 pm
Mustang ha scritto:il concorso lo supera solo chi è tra i vincitori, oltre il 10% non si è nulla.Kairos_85 ha scritto:Mustang ha scritto:cosa c'entra con il 10%; Bruschi parla dei vincitori del concorso.
No Bruschi parla della possibilità utilizzare l'intera graduatoria di coloro che hanno superato il concorso, anche oltre il 10%, per coprire i posti che non si riuscissero a coprire nei 3 anni con i vincitori. "Le graduatorie del concorso a cattedra 2016 possono essere ampliate per coprire, di volta in volta, nuove necessità." [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Il numero dei vincitori era stato calcolato per essere pari ai posti disponibili. Se il numero diventa insufficiente perché alcuni accettano il ruolo altrove, mi sembra legittimo scorrere.
In ogni caso, ho riferito quello che dice Bruschi. Che di sicuro ne sa più di noi.
Kairos_85- Messaggi : 204
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Re: 10% IDONEI
Da fidelio1893 Mer Ott 19, 2016 4:26 pm
Per la legge i "vincitori" sono i posti "messi a bando"?
Testo Unico: art 400 - 19. Conseguono la nomina i candidati dichiarati vincitori che si
collocano in una posizione utile in relazione al numero delle cattedre o
posti messi a concorso
Gli idonei entro il 10% non sarebbero tecnicamente "vincitori", ma idonei presenti in GM (e secondo me, purtroppo, a differenza dei vincitori veri e propri, non avrebbero un diritto soggettivo all'assunzione come i vincitori, ma solo buona possibilità di essere assunti. A meno di non considerare tutta la GM come composta da vincitori, nel senso di interpretare il numero di posti messi a concorso come mero dato numerico da aumentare del 10%...d'altronde anche la parolina "utile" potrebbe confortare tale interpretazione: non servirebbe a nulla "utile" se non fossero tutti vincitori quelli in GM). Ma allora...per salvare capra e cavoli e dare un senso a questa norma, torniamo al punto di prima...
I presenti in GM sono vincitori:
ma... se ci dovessero liberare proprio i posti "previsti" e messi a concorso, i "vincitori" entro il 10%, ma oltre i posti previsti, non dovrebbero poter vantare un diritto soggettivo all'assunzione (da poter far valere in tribunale), se invece se ne dovessero liberare (Dio lo voglia) oltre il numero dei posti previsti, "scatterebbe" il diritto soggettivo anche per il resto della GM.
Gli idonei oltre il 10% non "sono" proprio.
Alcune Commissioni hanno pubblicate le GM con la dicitura "vincitori" per la graduatoria composta da posti a bando + 10%, mentre alcune si sono limitate a pubblicarla senza qualificare i presenti in graduatoria, ma la loro (da parte delle Commissioni) qualificazione è giuridicamente, secondo me, ininfluente.
Testo Unico: art 400 - 19. Conseguono la nomina i candidati dichiarati vincitori che si
collocano in una posizione utile in relazione al numero delle cattedre o
posti messi a concorso
Gli idonei entro il 10% non sarebbero tecnicamente "vincitori", ma idonei presenti in GM (e secondo me, purtroppo, a differenza dei vincitori veri e propri, non avrebbero un diritto soggettivo all'assunzione come i vincitori, ma solo buona possibilità di essere assunti. A meno di non considerare tutta la GM come composta da vincitori, nel senso di interpretare il numero di posti messi a concorso come mero dato numerico da aumentare del 10%...d'altronde anche la parolina "utile" potrebbe confortare tale interpretazione: non servirebbe a nulla "utile" se non fossero tutti vincitori quelli in GM). Ma allora...per salvare capra e cavoli e dare un senso a questa norma, torniamo al punto di prima...
I presenti in GM sono vincitori:
ma... se ci dovessero liberare proprio i posti "previsti" e messi a concorso, i "vincitori" entro il 10%, ma oltre i posti previsti, non dovrebbero poter vantare un diritto soggettivo all'assunzione (da poter far valere in tribunale), se invece se ne dovessero liberare (Dio lo voglia) oltre il numero dei posti previsti, "scatterebbe" il diritto soggettivo anche per il resto della GM.
Gli idonei oltre il 10% non "sono" proprio.
Alcune Commissioni hanno pubblicate le GM con la dicitura "vincitori" per la graduatoria composta da posti a bando + 10%, mentre alcune si sono limitate a pubblicarla senza qualificare i presenti in graduatoria, ma la loro (da parte delle Commissioni) qualificazione è giuridicamente, secondo me, ininfluente.
fidelio1893- Messaggi : 89
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Re: 10% IDONEI
Da Kairos_85 Mer Ott 19, 2016 4:56 pm
Mustang ha scritto:esatto.fidelio1893 ha scritto:Per la legge i "vincitori" sono i posti "messi a bando"?
Testo Unico: art 400 - 19. Conseguono la nomina i candidati dichiarati vincitori che si
collocano in una posizione utile in relazione al numero delle cattedre o
posti messi a concorso
Gli idonei entro il 10% non sarebbero tecnicamente "vincitori", ma idonei presenti in GM (e secondo me, purtroppo, a differenza dei vincitori veri e propri, non avrebbero un diritto soggettivo all'assunzione come i vincitori, ma solo buona possibilità di essere assunti. A meno di non considerare tutta la GM come composta da vincitori, nel senso di interpretare il numero di posti messi a concorso come mero dato numerico da aumentare del 10%...d'altronde anche la parolina "utile" potrebbe confortare tale interpretazione: non servirebbe a nulla "utile" se non fossero tutti vincitori quelli in GM). Ma allora...per salvare capra e cavoli e dare un senso a questa norma, torniamo al punto di prima...
I presenti in GM sono vincitori:
ma... se ci dovessero liberare proprio i posti "previsti" e messi a concorso, i "vincitori" entro il 10%, ma oltre i posti previsti, non dovrebbero poter vantare un diritto soggettivo all'assunzione (da poter far valere in tribunale), se invece se ne dovessero liberare (Dio lo voglia) oltre il numero dei posti previsti, "scatterebbe" il diritto soggettivo anche per il resto della GM.
Gli idonei oltre il 10% non "sono" proprio.
Alcune Commissioni hanno pubblicate le GM con la dicitura "vincitori" per la graduatoria composta da posti a bando + 10%, mentre alcune si sono limitate a pubblicarla senza qualificare i presenti in graduatoria, ma la loro (da parte delle Commissioni) qualificazione è giuridicamente, secondo me, ininfluente.
non capisco perchè non lo si vuole capire e accettare che si è vincitori solo se si superano determinati punteggi.
"Vincitore" significa "vincitore di un posto messo a bando". Gli idonei sono quelli che hanno diritto a subentrare ai vincitori nel momento in cui questi non coprono i posti messi a bando. Il 10 % è stato calcolato sulla base di una stima (non saranno necessari più del 10% dei vincitori per coprire gli eventuali posti non coperti dai vincitori). Nel caso questa stima si rilevasse difettosa, non ci vedrei nulla di male, tramite legge, a recuperare anche chi ha superato le prove concorsuali senza essere in posizione utile per l'idoneità.
Comunque, non state seguendo il mio ragionamento, quindi chiudo qui il discorso.
Kairos_85- Messaggi : 204
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Re: 10% IDONEI
Da fidelio1893 Mer Ott 19, 2016 5:13 pm
Credo che un diritto minimissimo lo abbiano anche gli "oltre 10%": solo quello di poter far valere il punteggio preso in un successivo concorso. Magra consolazione.
Poi credo che politicamente per almeno i presenti in GM non ci dovrebbero essere problemi (i contingenti 10% non è che siano numeri esageratissimi, al massimo sono 3-4 persone, quindi una volta fatti entrare i vincitori veri e propri lo sforzo per far entrare anche 3-4 persone in più, anche giusto solo per eliminare alla radice possibili ricorsi per violazione di un interesse legittimo, non sarebbe immane). Il ricorso per violazione di un interesse legittimo da parte dei rientranti nel 10% ma non assunti si concreterebbe secondo me alla prima cattedra data in supplenza: "ma come, sono nel 10% e invece di assumermi per coprire un ruolo viene data una supplenza!"
Non sarebbe del tutto campato in aria, si son visti ricorsi andare avanti per molto meno, ma stiamo parlando sempre e comunque dei "Vincitori+10%".
Poter estendere questo ragionamento anche agli "oltre 10%" sarebbe complicato visto che "non esistono", molte graduatorie sono state pubblicate (giustamente o ingiustamente secondo i punti di vista) senza includerli.
Anche una leggina ad hoc (mille decreti, leggi omnibus ecc ecc) non riuscirebbe a farli "ricomparire" in graduatoria!
Poi credo che politicamente per almeno i presenti in GM non ci dovrebbero essere problemi (i contingenti 10% non è che siano numeri esageratissimi, al massimo sono 3-4 persone, quindi una volta fatti entrare i vincitori veri e propri lo sforzo per far entrare anche 3-4 persone in più, anche giusto solo per eliminare alla radice possibili ricorsi per violazione di un interesse legittimo, non sarebbe immane). Il ricorso per violazione di un interesse legittimo da parte dei rientranti nel 10% ma non assunti si concreterebbe secondo me alla prima cattedra data in supplenza: "ma come, sono nel 10% e invece di assumermi per coprire un ruolo viene data una supplenza!"
Non sarebbe del tutto campato in aria, si son visti ricorsi andare avanti per molto meno, ma stiamo parlando sempre e comunque dei "Vincitori+10%".
Poter estendere questo ragionamento anche agli "oltre 10%" sarebbe complicato visto che "non esistono", molte graduatorie sono state pubblicate (giustamente o ingiustamente secondo i punti di vista) senza includerli.
Anche una leggina ad hoc (mille decreti, leggi omnibus ecc ecc) non riuscirebbe a farli "ricomparire" in graduatoria!
fidelio1893- Messaggi : 89
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Re: 10% IDONEI
Da fidelio1893 Mer Ott 19, 2016 5:21 pm
Rispondo a Kairos: ma come fai a recuperare i nomi degli "oltre 10%"; anche in caso di leggina? Se fossero recuperabili solo gli "oltre 10" delle regioni che hanno pubblicato oltre il limite del 10% si aprirebbe il contenzioso di chi invece ha sostenuto le prove in regione che ha provveduto a pubblicare solo v+10%. Non si possono trattare situazioni uguali in modo differente. Bisognerebbe (forse non impossibile, non saprei..le commissioni credo abbiano tenuto tutto...) recuperare i risultati delle prove di modo da poter allungare la classifica, poi chiedere agli "oltre 10" di produrre i titoli di modo da stilare una graduatoria anche per titoli di merito (come è stato fatto per i v+10%).
Difficile, non impossibile...ma difficile.
Difficile, non impossibile...ma difficile.
fidelio1893- Messaggi : 89
Data d'iscrizione : 09.08.16
Re: 10% IDONEI
Da GG82 Mer Ott 19, 2016 5:26 pm
fidelio1893 ha scritto:Rispondo a Kairos: ma come fai a recuperare i nomi degli "oltre 10%"; anche in caso di leggina? Se fossero recuperabili solo gli "oltre 10" delle regioni che hanno pubblicato oltre il limite del 10% si aprirebbe il contenzioso di chi invece ha sostenuto le prove in regione che ha provveduto a pubblicare solo v+10%. Non si possono trattare situazioni uguali in modo differente. Bisognerebbe (forse non impossibile, non saprei..le commissioni credo abbiano tenuto tutto...) recuperare i risultati delle prove di modo da poter allungare la classifica, poi chiedere agli "oltre 10" di produrre i titoli di modo da stilare una graduatoria anche per titoli di merito (come è stato fatto per i v+10%).
Difficile, non impossibile...ma difficile.
i titoli li hanno valutati a tutti quelli che hanno superato l'orale anche perché non potevano sapere in anticipo quali fossero quelli oltre il 10% dato che i titoli sono parte del punteggio.
GG82- Messaggi : 1335
Data d'iscrizione : 08.08.13
Re: 10% IDONEI
Da fidelio1893 Mer Ott 19, 2016 5:30 pm
GG82: hai ragione, non ci avevo pensato. Son già stati valutati per stilare la graduatoria. Se ci fosse la volontà politica non sarebbe così impossibile in effetti (e non sarebbe nemmeno così antigiuridico; in fondo si tratterebbe di posti disponibili e di candidati idonei). Resta il fatto che ci vorrebbe per forza una leggina.
fidelio1893- Messaggi : 89
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Re: 10% IDONEI
Da catiusciagr Mer Ott 19, 2016 5:44 pm
fidelio1893 ha scritto:GG82: hai ragione, non ci avevo pensato. Son già stati valutati per stilare la graduatoria. Se ci fosse la volontà politica non sarebbe così impossibile in effetti (e non sarebbe nemmeno così antigiuridico; in fondo si tratterebbe di posti disponibili e di candidati idonei). Resta il fatto che ci vorrebbe per forza una leggina.
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catiusciagr- Messaggi : 1803
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catiusciagr- Messaggi : 1803
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Re: 10% IDONEI
Da Rossana63 Mer Ott 19, 2016 6:45 pm
fidelio1893 ha scritto:Rispondo a Kairos: ma come fai a recuperare i nomi degli "oltre 10%"; anche in caso di leggina? Se fossero recuperabili solo gli "oltre 10" delle regioni che hanno pubblicato oltre il limite del 10% si aprirebbe il contenzioso di chi invece ha sostenuto le prove in regione che ha provveduto a pubblicare solo v+10%. Non si possono trattare situazioni uguali in modo differente. Bisognerebbe (forse non impossibile, non saprei..le commissioni credo abbiano tenuto tutto...) recuperare i risultati delle prove di modo da poter allungare la classifica, poi chiedere agli "oltre 10" di produrre i titoli di modo da stilare una graduatoria anche per titoli di merito (come è stato fatto per i v+10%).
Difficile, non impossibile...ma difficile.
Basta una richiesta di accesso agli atti ed è possibile avere la graduatoria completa fino all'ultimo "idoneo". Gli Usr devono conservare l'intera documentazione delle procedure concorsuali: nulla andrà perso.
Rossana63- Messaggi : 479
Data d'iscrizione : 06.07.11
Re: 10% IDONEI
Da MaurG Mer Ott 19, 2016 7:48 pm
Rossana63 ha scritto:fidelio1893 ha scritto:Rispondo a Kairos: ma come fai a recuperare i nomi degli "oltre 10%"; anche in caso di leggina? Se fossero recuperabili solo gli "oltre 10" delle regioni che hanno pubblicato oltre il limite del 10% si aprirebbe il contenzioso di chi invece ha sostenuto le prove in regione che ha provveduto a pubblicare solo v+10%. Non si possono trattare situazioni uguali in modo differente. Bisognerebbe (forse non impossibile, non saprei..le commissioni credo abbiano tenuto tutto...) recuperare i risultati delle prove di modo da poter allungare la classifica, poi chiedere agli "oltre 10" di produrre i titoli di modo da stilare una graduatoria anche per titoli di merito (come è stato fatto per i v+10%).
Difficile, non impossibile...ma difficile.
Basta una richiesta di accesso agli atti ed è possibile avere la graduatoria completa fino all'ultimo "idoneo". Gli Usr devono conservare l'intera documentazione delle procedure concorsuali: nulla andrà perso.
Non solo non andrà perso ma pian piano verrà anche utilizzato. I posti ci sono per tutti coloro che hanno superato le prove del concorso. Se non ci sono tutti subito ci saranno entro il 2018 (ultimo anno di validità delle graduatorie di merito).
Siamo al punto che per tante cdc non basta neanche la III fascia delle graduatorie di istituto e dovremmo buttare via i nomi di coloro che hanno fatto TFA e concorso??? E che non avendo 40 anni (o più) sono rimasti fuori dal 10% perchè sono senza punti extra???
Ma per cortesia...poi qualcuno dirà che in certe regioni non lavorano neanche i vincitori. Lo sappiamo già. Al nord abbiamo tanti posti e per tutti!
MaurG- Messaggi : 1911
Data d'iscrizione : 28.03.12
Re: 10% IDONEI
Da paolo88 Mer Ott 19, 2016 8:23 pm
Mustang ha scritto:MaurG ha scritto:
Basta una richiesta di accesso agli atti ed è possibile avere la graduatoria completa fino all'ultimo "idoneo". Gli Usr devono conservare l'intera documentazione delle procedure concorsuali: nulla andrà perso.
Non solo non andrà perso ma pian piano verrà anche utilizzato. I posti ci sono per tutti coloro che hanno superato le prove del concorso. Se non ci sono tutti subito ci saranno entro il 2018 (ultimo anno di validità delle graduatorie di merito).
Siamo al punto che per tante cdc non basta neanche la III fascia delle graduatorie di istituto e dovremmo buttare via i nomi di coloro che hanno fatto TFA e concorso??? E che non avendo 40 anni (o più) sono rimasti fuori dal 10% perchè sono senza punti extra???
Ma per cortesia...poi qualcuno dirà che in certe regioni non lavorano neanche i vincitori. Lo sappiamo già. Al nord abbiamo tanti posti e per tutti!
se non hanno superato il concorso non sono idonei per essere assunti.
meglio una terza fascia che uno con certificazione di non idoneità all'insegnamento.[/quote]
Meglio un terza che un abilitato che non ha superato il concorso?Ti senti bene o lo dici apposta?
paolo88- Messaggi : 3035
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Re: 10% IDONEI
Da Kairos_85 Mer Ott 19, 2016 9:38 pm
Mustang sono sicura che conosci la differenza tra 'non aver superato il concorso' (le prove del concorso) e 'non essere vincitore'. E sai anche che dalle iii e ii fasce al momento si danno solo supplenze e non si assume. Dunque ha poco senso risponderti.
Sul fatto che chi ha superato le prove del concorso dovrebbe avere l'opportunità di essere assunto sui posti che restassero scoperti nel triennio, ognuno ha il suo parere, ma bisognerà vedere quale sarà l'interpretazione normativa.
Sul fatto che chi ha superato le prove del concorso dovrebbe avere l'opportunità di essere assunto sui posti che restassero scoperti nel triennio, ognuno ha il suo parere, ma bisognerà vedere quale sarà l'interpretazione normativa.
Kairos_85- Messaggi : 204
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Re: 10% IDONEI
Da paolo88 Mer Ott 19, 2016 10:45 pm
Mustang ha scritto:paolo88 ha scritto:
Meglio un terza che un abilitato che non ha superato il concorso?Ti senti bene o lo dici apposta?
certo. Il terza fascia non ha ancora l'opportunità di abilitarsi e magari ha maggiori competenze di chi, abilitato, ha dato dimostrazione di non avere le competenze necessarie per superare il concorso.
E' come il pregiudicato e il non pregiudicato. Del primo sei certo che ha commesso il reato, il secondo potrebbe ma non lo saprai mai.
La maggior parte di quelli in terza fascia non hanno superato i test del tfa e quindi sarebbero superiori a quelli abilitati che non hanno passato il concorso?Ma che stupidaggini dici?Per giunta un concorso che non ha valutato per nulla la capacità degli insegnanti.
paolo88- Messaggi : 3035
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Re: 10% IDONEI
Da catiusciagr Gio Ott 20, 2016 7:55 am
catiusciagr- Messaggi : 1803
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Re: 10% IDONEI
Da Ospite Gio Ott 20, 2016 8:02 am
Mi pare che, per quelle cdc in cui i posti che si liberassero fossero più dei vincitori di concorso (per scorrimento o altro), non ci sarebbe nulla di strano ad assumere dai presenti in GM "oltre il 10%". Premesso che non lo dico per interesse personale, ma che ci sarebbe di strano ad andare a chiamare coloro che hanno superato il concorso ma non sono rientrati tra i primi?
Ricordo - perdonami Mustang - che non si vinceva "al di sopra di un certo punteggio", ma a seconda del numero dei posti banditi. Per cui, per una stessa cdc, in una regione si poteva essere fuori dai vincitori con 80 punti, in un'altra si poteva essere dentro con 70. Non mi pare ci sia un "demerito" oggettivo tale da dire "zitti e buoni, che volete".
Sulla questione della III fascia più meritevole taccio. So che ci sono molte persone brave e bravissime in III fascia, che non si sono abilitate per i più vari motivi. Non è vero però che non hanno mai avuto occasione, ed è invece un dato di fatto che molti hanno tentato le selezioni tfa senza superarle. NOn penso siano capre (come non lo penso di chi non ha superato il concorso), ma è successo.
Per alcune cdc non c'è stato tfa? Ma per altre sì, non è vero che non hanno mai avuto opportunità.
O dovremmo rimuovere dalla III fascia chi ha provato il tfa e non è stato ammesso?
Ricordo - perdonami Mustang - che non si vinceva "al di sopra di un certo punteggio", ma a seconda del numero dei posti banditi. Per cui, per una stessa cdc, in una regione si poteva essere fuori dai vincitori con 80 punti, in un'altra si poteva essere dentro con 70. Non mi pare ci sia un "demerito" oggettivo tale da dire "zitti e buoni, che volete".
Sulla questione della III fascia più meritevole taccio. So che ci sono molte persone brave e bravissime in III fascia, che non si sono abilitate per i più vari motivi. Non è vero però che non hanno mai avuto occasione, ed è invece un dato di fatto che molti hanno tentato le selezioni tfa senza superarle. NOn penso siano capre (come non lo penso di chi non ha superato il concorso), ma è successo.
Per alcune cdc non c'è stato tfa? Ma per altre sì, non è vero che non hanno mai avuto opportunità.
O dovremmo rimuovere dalla III fascia chi ha provato il tfa e non è stato ammesso?
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