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Esame di stato: orali

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Messaggio Da charman Mer Giu 17, 2015 2:53 pm

Vorrei sapere come si procede per l'orale: c'è chi dice che si parte dalla discussione della seconda prova scritta, chi invece da un argomento a piacere. Inoltre
è OBBLIGATORIO utilizzare una griglia anche per l'orale?

charman

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Messaggio Da Dec Mer Giu 17, 2015 4:26 pm

La griglia è unica per tutto il colloquio. Si parte sicuramente dall'esposizione della cosiddetta tesina, poi deciderete come commissione; nell'unico caso in cui l'ho fatto la discussione delle prove scritte l'abbiamo fatta alla fine e mi sembra che fosse consigliato così.

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Messaggio Da charman Mer Giu 17, 2015 5:05 pm

Dec ha scritto:La griglia è unica per tutto il colloquio. Si parte sicuramente dall'esposizione della cosiddetta tesina, poi deciderete come commissione; nell'unico caso in cui l'ho fatto la discussione delle prove scritte l'abbiamo fatta alla fine e mi sembra che fosse consigliato così.

consigliato da chi?

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Messaggio Da Dec Mer Giu 17, 2015 5:08 pm

In un corso di preparazione con un dirigente della mia provincia, ma non giurerei di ricordare bene. Non farti troppi problemi; su queste cose segui le indicazioni del tuo presidente e dei commissari più esperti.

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Messaggio Da charman Mer Giu 17, 2015 5:18 pm

Grazie Dec, molto gentile! La griglia quindi non è suddivisa per materie?

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Messaggio Da Dec Mer Giu 17, 2015 5:19 pm

No, perché il colloquio è unico e unica dev'essere la valutazione.

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Messaggio Da charman Mer Giu 17, 2015 5:28 pm

Perfetto. Tornando allo scritto, la correzione deve essere fatta segnando gli errori (in rosso?) o utilizzando direttamente e solamente la griglia?

charman

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Messaggio Da lurk Mer Giu 17, 2015 5:55 pm

charman ha scritto:Vorrei sapere come si procede per l'orale: c'è chi dice che si parte dalla discussione della seconda prova scritta, chi invece da un argomento a piacere. Inoltre
è OBBLIGATORIO utilizzare una griglia anche per l'orale?

In tutta franchezza, non capisco come possano esserci soloni che sentenziano sulla procedura quando certi paletti sono fissati nero su bianco dalla normativa, in particolare l'annuale ordinanza ministeriale.

Art. 21, comma 2

Il colloquio ha inizio con un argomento disciplinare o pluridisciplinare, scelto dal candidato,
anche riferito ad attività o esperienze attuate durante l’ultimo anno del corso di studi secondo
quanto previsto dal precedente articolo 14, comma 4.

Da quando in qua, il colloquio deve iniziare in altro modo?

Per quanto riguarda la "griglia", riporto il comma 7 sempre dell'articolo 21


La commissione procede all’attribuzione del punteggio del colloquio sostenuto da ciascun
candidato nello stesso giorno nel quale il colloquio viene espletato. Il punteggio viene attri-
buito dall'intera commissione a maggioranza, compreso il presidente, secondo i criteri di va-
lutazione stabiliti in sede di riunione preliminare
e con l'osservanza della procedura prevista
per le prove scritte di cui all'articolo 20.

La normativa non parla e non ha mai parlato di griglie, bensì di criteri di valutazione. Cosa significa? significa che la commissione deve definire in anticipo i criteri su cui si basa la valutazione di tutte le prove d'esame, scritti e colloquio. Criteri che devono essere oggettivi e trasparenti.

La "griglia", oltre ad essere uno strumento funzionale alla produzione di ottimi piatti a base di carni, verdure e pesce arrosto, è uno strumento che riassume sinteticamente questi famigerati criteri. Nulla vieta di poter fare a meno della griglia, ma, in alternativa, i criteri devono essere definiti in modo oggettivo e in assenza di qualsiasi ambiguità.

Ergo, se si riesce a definire anche "in prosa" un insieme di criteri che sia "portabile" perché strutturato, si può fare a meno della griglia, ma se non ci si vuole sbattere troppo, la griglia resta la soluzione più facile.


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Messaggio Da charman Mer Giu 17, 2015 5:57 pm

Grazie, approfitto della vostra esperienza e chiedo de è obbligatorio far vedere lo scritto e se la correzione dello stesso deve essere fatta segnando gli errori (in rosso?) o utilizzando direttamente e solamente la griglia.

charman

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Messaggio Da giovanna onnis Mer Giu 17, 2015 6:11 pm

Chiedo a Lurk che mi pare molto informato in materia.
Il sorteggio della sezione con la quale partire per il colloquio d'esame in quale momento deve essere fatto e, soprattutto, deve essere fatto con la presenza degli studenti?
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Messaggio Da giovanna onnis Mer Giu 17, 2015 6:12 pm

Chiaramente se mi possono fugare il dubbio anche altri utenti, ben vengano!
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Messaggio Da lallaorizzonte Mer Giu 17, 2015 6:23 pm

charman ha scritto:Grazie, approfitto della vostra esperienza e chiedo de è obbligatorio far vedere lo scritto e se la correzione dello stesso deve essere fatta segnando gli errori (in rosso?) o utilizzando direttamente e solamente la griglia.

sì, far vedere le prove è obbligatorio. nell'ordinanza è chiaramente indicato che una parte del colloquio è dedicata alla discussione degli elaborati delle prove scritte.

Per quanto riguarda gli errori, di solito si apporta solo un segno accanto, senza correzione

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Messaggio Da charman Mer Giu 17, 2015 6:59 pm

lallaorizzonte ha scritto:
charman ha scritto:Grazie, approfitto della vostra esperienza e chiedo de è obbligatorio far vedere lo scritto e se la correzione dello stesso deve essere fatta segnando gli errori (in rosso?) o utilizzando direttamente e solamente la griglia.

sì, far vedere le prove è obbligatorio. nell'ordinanza è chiaramente indicato che una parte del colloquio è dedicata alla discussione degli elaborati delle prove scritte.

Per quanto riguarda gli errori, di solito si apporta solo un segno accanto, senza correzione

In rosso?

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Messaggio Da lallaorizzonte Mer Giu 17, 2015 7:18 pm

charman ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
charman ha scritto:Grazie, approfitto della vostra esperienza e chiedo de è obbligatorio far vedere lo scritto e se la correzione dello stesso deve essere fatta segnando gli errori (in rosso?) o utilizzando direttamente e solamente la griglia.

sì, far vedere le prove è obbligatorio. nell'ordinanza è chiaramente indicato che una parte del colloquio è dedicata alla discussione degli elaborati delle prove scritte.

Per quanto riguarda gli errori, di solito si apporta solo un segno accanto, senza correzione

In rosso?


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Messaggio Da mac67 Mer Giu 17, 2015 7:43 pm

E' tutto qui:

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Messaggio Da lurk Mer Giu 17, 2015 7:57 pm

giovanna onnis ha scritto:Chiedo a Lurk che mi pare molto informato in materia.
Il sorteggio della sezione con la quale partire per il colloquio d'esame in quale momento deve essere fatto e, soprattutto, deve essere fatto con la presenza degli studenti?

Domanda da 5 miglioni di euri. Tecnicamente, questa decisione va presa in sede di riunione plenaria, dal momento che è in quella fase che si definisce il calendario. Del resto, questo è scritto anche nell'OM.

Che si debba procedere per sorteggio è un altro paio di maniche, dal momento che la procedura è definita in modo ambiguo da due dispositivi contraddittori della stessa ordinanza. Sicuramente la decisione è subordinata a vari fattori concomitanti che non necessariamente sono compatibili con un mero sorteggio.

Cito l'articolo 12, comma 4, dell'OM:

Il Presidente, sentiti nella riunione plenaria i componenti di ciascuna commissione, individua
e definisce gli aspetti organizzativi delle attività delle commissioni determinando, in partico-
lare, l'ordine di successione tra le due commissioni per l'inizio della terza prova, per le opera-
zioni da realizzarsi disgiuntamente di valutazione degli elaborati e valutazione finale
. Nel ca-
so di commissioni articolate su diversi indirizzi di studio o nelle quali vi siano gruppi di stu-
denti che seguono materie diverse o lingue straniere diverse, aventi commissari interni che
operano separatamente, il presidente avrà cura di fissare il calendario dei lavori in modo da
determinare l'ordine di successione tra i diversi gruppi della classe per le operazioni di corre-
zione e valutazione degli elaborati, conduzione dei colloqui e valutazione finale. Il Presidente
determinerà il calendario definitivo delle operazioni delle due commissioni abbinate, anche
dopo opportuni accordi operativi con i presidenti delle commissioni di cui eventualmente
facciano parte, quali commissari interni, i medesimi docenti.

D'altra parte, l'art. 14 comma 2 dell'OM entra apparentemente in contraddizione:

Durante la riunione plenaria o in una successiva, appositamente convocata, le commissioni
definiscono la data di inizio dei colloqui per ciascuna classe/commissione e, in base a sorteg-
gio
, l’ordine di precedenza tra le due classi/commissioni e, all’interno di ciascuna di esse,
quello di precedenza tra candidati esterni ed interni, nonché quello di convocazione dei can-
didati medesimi secondo la lettera alfabetica. Ẻ, altresì, determinata la data di pubblicazione
dei risultati, che deve essere unica per le due classi/commissioni. Al fine di evitare sovrappo-
sizioni e interferenze, i presidenti delle commissioni che abbiano in comune uno o più com-
missari interni concordano le date di inizio dei colloqui senza procedere a sorteggio della
classe

È evidente che in condizioni ordinarie si deliberi questo ordine in sede di riunione plenaria e che lo si faccia per sorteggio se si assume che tale ordine debba valere per tutte le operazioni. Alla lettera, andrebbe sempre sorteggiato l'ordine di inizio dei colloqui (salvo particolari impedimenti), mentre l'ordine delle altre operazioni può essere subordinato ad altri fattori. D'altra parte si è sempre adottata una sequenza di priorità omogenea per tutti gli esami: se la sezione A precede la B per l'inizio dei colloqui questo si applica anche per tutte le riunioni, per lo svolgimento della terza prova, per la correzione delle prove. Anche se questa omogeneità non è sancita esplicitamente dall'OM.

In ogni modo, l'eventuale esistenza di commissari impegnati in altre commissioni o altri fattori d'interferenza richiedano una deroga in modo che non si verifichino conflitti, perciò questo ordine può essere definito anche in un secondo momento. Comunque sempre prima della definizione del calendario delle operazioni. Questo - a mio parere - implica implicitamente anche una certa dose di discrezionalità del presidente (Il presidente determinerà il calendario definitivo delle operazioni delle due commissioni abbinate, anche dopo opportuni accordi operativi con i presidenti delle commissioni...).

Ergo, come procedere? In condizioni ordinarie, ovvero se non c'è necessità di coordinarsi con altre commissioni o con contesti particolari, si fa nella riunione plenaria. Che si faccia per consenso, dopo discussione, o per sorteggio è una questione di lana caprina. La cosa migliore è decidere secondo buon senso e secondo consenso in base al contesto. Il sorteggio lascia il tempo che trova, a mio parere. E nulla vieta di verbalizzare che si è proceduto per sorteggio, comunque, a prescindere da come si è arrivati alla decisione ;-)



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Messaggio Da lurk Mer Giu 17, 2015 8:01 pm

Aggiungo, inoltre, che la riunione plenaria è l'unico momento in cui sono riunite entrambe le commissioni-classe. Fuori da questo ambito, qualsiasi decisione - per discussione o per sorteggio - che non sia scaturita da vincoli esterni, esclude una commissione-classe dal processo decisionale.

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Messaggio Da charman Mer Giu 17, 2015 8:30 pm

Grazie a tutti.

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Messaggio Da giovanna onnis Gio Giu 18, 2015 10:08 am

Grazie Lurk per l'esauriente risposta!
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Messaggio Da mac67 Gio Giu 18, 2015 10:40 am

lurk ha scritto:
Ergo, come procedere? In condizioni ordinarie, ovvero se non c'è necessità di coordinarsi con altre commissioni o con contesti particolari, si fa nella riunione plenaria. Che si faccia per consenso, dopo discussione, o per sorteggio è una questione di lana caprina. La cosa migliore è decidere secondo buon senso e secondo consenso in base al contesto. Il sorteggio lascia il tempo che trova, a mio parere. E nulla vieta di verbalizzare che si è proceduto per sorteggio, comunque, a prescindere da come si è arrivati alla decisione ;-)

Propongo il metodo Blatter: sorteggio con palline fredde e calde.

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Messaggio Da giovanna onnis Gio Giu 18, 2015 11:03 am

A parte le battute, sicuramente è un aspetto formale e burocratico per la conmmissione d'esame, ma non lo è per gli studenti che devono sostenere l'esame ed io, avendo un figlio che lo sta sostenendo, mi metto un attimino nei loro panni.
Per uno studente essere il primo in assoluto a sostenere il colloquio ha un certo impatto psicologico e mi piaceva sapere con esattezza cosa prevede la norma.
Io sapevo che durante il sorteggio della lettera era necessaria la presenza di almeno due studenti, così come nel sorteggio delle prove d'esame per il I grado, ma, a quanto pare, non è così visto che le decisioni possono essere prese in sede di riunione plenaria, quindi, senza studenti
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Messaggio Da mac67 Gio Giu 18, 2015 11:07 am

giovanna onnis ha scritto:A parte le battute, sicuramente è un aspetto formale e burocratico per la conmmissione d'esame, ma non lo è per gli studenti che devono sostenere l'esame ed io, avendo un figlio che lo sta sostenendo, mi metto un attimino nei loro panni.
Per uno studente essere il primo in assoluto a sostenere il colloquio ha un certo impatto psicologico e mi piaceva sapere con esattezza cosa prevede la norma.
Io sapevo che durante il sorteggio della lettera era necessaria la presenza di almeno due studenti, così come nel sorteggio delle prove d'esame per il I grado, ma, a quanto pare, non è così visto che le decisioni possono essere prese in sede di riunione plenaria, quindi, senza studenti

Naturalmente hai ragione; la differenza può essere anche superiore a una settimana, e per alcuni qualche giorno di studio in più può fare molto comodo.

D'altra parte, penso sempre che i primi hanno il vantaggio che i commissari sono ancora freschi e le domande che più facilmente vengono in mente sono gli argomenti più importanti; negli ultimi giorni invece si va a cercare qualcosa di nuovo tra le pieghe dei consuntivi.

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Messaggio Da Franz72 Ven Giu 19, 2015 3:43 pm

giovanna onnis ha scritto:Chiedo a Lurk che mi pare molto informato in materia.
Il sorteggio della sezione con la quale partire per il colloquio d'esame in quale momento deve essere fatto e, soprattutto, deve essere fatto con la presenza degli studenti?

Il sorteggio di sezione e lettera è contemplato nel verbale di prosecuzione della plenaria, che solitamente si svolge il primo giorno o al massimo il secondo e quindi prima degli scritti; nel verbale non è contemplata la presenza degli studenti se non per la ricezione del plico telematico di prima e seconda prova.
So che alcuni Presidenti decidono di operare il sorteggio agli scritti ma, in realtà, il calendario dei lavori andrebbe definito il primo giorno (e alcuni membri interni operano solo in una commissione).
Infine, nel verbale è detto espressamente "non si procede a sorteggio nel caso di commissari operanti su più commissioni" (cito a memoria, comunque il senso è quello). Spero ti sia utile.
Forse nell'O.M. 11/2015 troverai altri riferimenti a riguardo.

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Messaggio Da lurk Ven Giu 19, 2015 4:52 pm

Franz72 ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:Chiedo a Lurk che mi pare molto informato in materia.
Il sorteggio della sezione con la quale partire per il colloquio d'esame in quale momento deve essere fatto e, soprattutto, deve essere fatto con la presenza degli studenti?

Il sorteggio di sezione e lettera è contemplato nel verbale di prosecuzione della plenaria, che solitamente si svolge il primo giorno o al massimo il secondo e quindi prima degli scritti; nel verbale non è contemplata la presenza degli studenti se non per la ricezione del plico telematico di prima e seconda prova.
So che alcuni Presidenti decidono di operare il sorteggio agli scritti ma, in realtà, il calendario dei lavori andrebbe definito il primo giorno (e alcuni membri interni operano solo in una commissione).
Infine, nel verbale è detto espressamente "non si procede a sorteggio nel caso di commissari operanti su più commissioni" (cito a memoria, comunque il senso è quello). Spero ti sia utile.
Forse nell'O.M. 11/2015 troverai altri riferimenti a riguardo.

Il testo del verbale precompilato non è norma. L'ordinanza ministeriale è norma. L'ordinanza ministeriale prevede che nella riunione plenaria si fissi l'ordine di successione dei lavori tra le due commissioni-classe, ma non si parla di come si stabilisca l'ordine di successione tra candidati esterni e interni e tra nominativi. Questo implica che la commissione decida liberamente la procedura.

Che il testo del verbale non faccia fede lo denota ad esempio l'accenno, nel verbale di svolgimento delle prove scritte, al delegato del dirigente scolastico che, ad un certo punto, fa ingresso nel locale e consegna al presidente di commissione il plico pervenuto ecc ecc. Procedura ormai obsoleta da quando c'è il plico telematico.

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Messaggio Da giovanna onnis Ven Giu 19, 2015 5:26 pm

Franz72 ha scritto:
giovanna onnis ha scritto:Chiedo a Lurk che mi pare molto informato in materia.
Il sorteggio della sezione con la quale partire per il colloquio d'esame in quale momento deve essere fatto e, soprattutto, deve essere fatto con la presenza degli studenti?

Il sorteggio di sezione e lettera è contemplato nel verbale di prosecuzione della plenaria, che solitamente si svolge il primo giorno o al massimo il secondo e quindi prima degli scritti; nel verbale non è contemplata la presenza degli studenti se non per la ricezione del plico telematico di prima e seconda prova.
So che alcuni Presidenti decidono di operare il sorteggio agli scritti ma, in realtà, il calendario dei lavori andrebbe definito il primo giorno (e alcuni membri interni operano solo in una commissione).
Infine, nel verbale è detto espressamente "non si procede a sorteggio nel caso di commissari operanti su più commissioni" (cito a memoria, comunque il senso è quello). Spero ti sia utile.
Forse nell'O.M. 11/2015 troverai altri riferimenti a riguardo.

Grazie Franz, gentilissimo!
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