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Messaggio Da gugu Lun Ago 10, 2020 7:30 pm


Come noto le scuole, su indicazione del Miur, stanno formando (o hanno già formato) il Comitato Covid, solitamente composto dal DS, RLS, Medico Competente, RSU e alcuni docenti o personale ATA (collaboratori, responsabili di plesso, preposti, ecc.).

La domanda è: i componenti del comitato potrebbero essere esposti a conseguenze di livello civile e penale oppure le responsabilità rimangono comunque in capo al DS come datore di lavoro?
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Messaggio Da kelila Lun Ago 10, 2020 7:45 pm

Qualche giorno fa ho espresso i miei timori in caso di studenti positivi con decorso clinico infelice. Mi riferivo proprio alla responsabilità civile e penale del personale e del Ds.

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Messaggio Da kelila Lun Ago 10, 2020 8:01 pm

[quote="E-scooter"]Nessuno può dimostrare che il bambino/ragazzo si sia infettato a scuola e non al mcdonald's, a casa di amici, al bar o in palestra o negli spogliatoi del calcio. È quindi indimostrabile in sede giudiziaria.

Quanto al decorso clinico grave, incollo dal sito del Ministero della Salute "dati sono ormai consolidati e coerenti tra i diversi studi effettuati, ecco alcuni aspetti da tenere in considerazione.

Contagio - Bambini e giovani sotto i 20 anni, oltre ad essere molto spesso asintomatici, si stima che abbiano una suscettibilità all'infezione pari a circa la metà rispetto a chi ha più di 20 anni. Lo evidenziano i risultati di una ricerca pubblicata su Nature Medicine che ha sviluppato modelli di trasmissione del Covid-19 sulla base di dati provenienti da 6 paesi, inclusa l’Italia.
Letalità - Le evidenze scientifiche disponibili, chiarisce l’Istituto Superiore di Sanità (ISS), indicano che nei pazienti pediatrici l’infezione causata da SARS-CoV-2 si manifesta con un andamento clinico più favorevole rispetto all’adulto. I bambini hanno infatti una letalità decisamente inferiore rispetto agli adulti, che si aggira intorno allo 0,06% nella fascia di età 0-15 anni. Finora, i dati pubblicati nel bollettino dell’ISS riportano 4 decessi sotto i 9 anni e nessuno tra i 10 e i 19 anni."[/quote]
È dimostrabile che una classe è rimasta scoperta con prevedibili mancanze di rispetto delle regole di distanziamento così come è dimostrabile se il Ds non attiva i protocolli/linee guida o se il comitato covid non segue le disposizioni impartite dallo stesso Ds.

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Messaggio Da luna7 Lun Ago 10, 2020 8:08 pm

Ma è obbligatorio?

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Messaggio Da gugu Lun Ago 10, 2020 8:52 pm

Non c'è obbligo, ma in genere è composto dai docenti con qualche incarico dell'istituto.
In caso di responsabilità è possibile pensare alle dimissioni o al non rinnovo dell'incarico. Anche fuori dal comitato Covid i responsabili di plesso quest'anno potrebbero avere sulle spalle responsabilità enormi.
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Messaggio Da franco71 Lun Ago 10, 2020 8:58 pm

[quote="gugu"]
Come noto le scuole, su indicazione del Miur, stanno formando (o hanno già formato) il Comitato Covid, solitamente composto dal DS, RLS, Medico Competente, RSU e alcuni docenti o personale ATA (collaboratori, responsabili di plesso, preposti, ecc.).

La domanda è: i componenti del comitato potrebbero essere esposti a conseguenze di livello civile e penale oppure le responsabilità rimangono comunque in capo al DS come datore di lavoro?[/quote]

Leggiti le ultime righe:
http://www.liceosciasciafermi.edu.it/listituto/sicurezza/comitato-covid-19/

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Messaggio Da gugu Lun Ago 10, 2020 9:03 pm

Però questo lo scrive quel singolo DS.

Voglio vedere, laddove si fosse lasciata una classe scoperta, se il DS non cercherà di scaricare la colpa sul collaboratore.
Allo stesso modo se qualche percorso di entrata o uscita non dovesse essere rispettato la colpa potrebbe ricadere sul responsabile di plesso o su ogni componente il comitato Covid che non ha fatto rispettare le regole.

Per tutti i collaboratori penso sia necessaria una buona chiacchierata con il proprio DS e in caso si dovesse capire che l'aria che tira non è proprio buona...pensare al non rinnovo dell'incarico.
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Messaggio Da franco71 Lun Ago 10, 2020 9:08 pm

[quote="gugu"]Però questo lo scrive quel singolo DS.

...
Per tutti i collaboratori penso sia necessaria una buona chiacchierata con il proprio DS e in caso si dovesse capire che l'aria che tira non è proprio buona...pensare al non rinnovo dell'incarico. [/quote]
Un colloquio ti può chiarire le idee, però dal punto di vista legale verba volant, anzi quel DS ha avuto il coraggio di mettere per iscritto la sua responsabilità. D'altra parte se un collaboratore (medico, rspp) segnala (verbalizzando) un problema ed il DS non si attiva, di chi è la colpa? Sicuramente anche se le responsabilità fossero condivise, quelle del DS avrebbero, secondo me, un peso maggiore.
Il comitato covid sta al DS come il comitato cts sta al governo.

franco71

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Messaggio Da gugu Lun Ago 10, 2020 9:10 pm

Penso sia meglio che le responsabilità non siano nemmeno condivise.
Anche perché una classe scoperta non è certo colpa del collaboratore se non c'è nessuno disponibile in quell'ora e non è possibile far uscire la classe o suddividerla in base alle norme sanitarie. Il problema è a che a questi problemi nessun DS sembra pensare.
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Messaggio Da Ospite Lun Ago 10, 2020 9:42 pm

A scuola vale la presunzione di colpevolezza di chi deve vigilare ma questo non deve essere frainteso.
Se uno si dondola sulla sedia e cade facendosi molto male (accaduto) va a presentare denuncia e deve dimostrare 2 cose:
1) che si è fatto male
2) che il trauma è avvenuto a scuola (non che poteva avvenire a scuola ma che è avvenuto lì)
Non deve dimostrare che la colpa è del docente perchè quello si presume.
Semmai il docende può tentare di dimostrare che non era nelle condizioni di impedire il fatto.

Veniamo al covid.

Il moribondo o i parenti del morto devono dimostrare:
1) che è moribondo o che è morto per covid (e qui non c'è problema)
2) che il virus è entrato nell'organismo del ragazzo mentre era a scuola.
Non deve dimostrare che è colpa del docente perchè quello si presume.

Dimostrare che sei caduto dalla sedia della scuola è banale, dimostrare che il virus ti è entrato in bocca  mentre eri a scuola è impossibile e non basta dimostrare che avrebbe potuto perchè c'era un infetto a mezzo metro e nessuno aveva la mascherina.

Dunque quel problema non esiste.

Ovvio che se il DS impone una regola anti covid e il docente non la rispetta o non la fa rispettare poi passa guai, ma guai disciplinari, non guai penali a causa di eventuali morti; gli stessi guai (per intenderci) che passerebbe se si rifiutasse di fare la prova di evacuazione.

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Messaggio Da Ospite Lun Ago 10, 2020 10:15 pm

[quote="E-scooter"]Comunque parlare di " ragazzi morti di covid" è una evidente sciocchezza che non trova nessun riscontro scientifico in nessuno studio o pubblicazione. Se si parla di settembre a scuola occorre parlare di come e quando il covid colpisce. Se si prepara la trama di un fantahorror allora immaginiamo uno studente che starnutisce e l intera classe che cade morta fulminata all istante[/quote]
E' sciocco anche parlare di nonni morti perchè infettati da ragazzi ?

Comunque i ragazzi morti di covid sono una rarità ma esistono.

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Messaggio Da kelila Lun Ago 10, 2020 10:34 pm

[quote="fuffagogò"]A scuola vale la presunzione di colpevolezza di chi deve vigilare ma questo non deve essere frainteso.
Se uno si dondola sulla sedia e cade facendosi molto male (accaduto) va a presentare denuncia e deve dimostrare 2 cose:
1) che si è fatto male
2) che il trauma è avvenuto a scuola (non che poteva avvenire a scuola ma che è avvenuto lì)
Non deve dimostrare che la colpa è del docente perchè quello si presume.
Semmai il docende può tentare di dimostrare che non era nelle condizioni di impedire il fatto.

Veniamo al covid.

Il moribondo o i parenti del morto devono dimostrare:
1) che è moribondo o che è morto per covid (e qui non c'è problema)
2) che il virus è entrato nell'organismo del ragazzo mentre era a scuola.
Non deve dimostrare che è colpa del docente perchè quello si presume.

Dimostrare che sei caduto dalla sedia della scuola è banale, dimostrare che il virus ti è entrato in bocca  mentre eri a scuola è impossibile e non basta dimostrare che avrebbe potuto perchè c'era un infetto a mezzo metro e nessuno aveva la mascherina.

Dunque quel problema non esiste.

Ovvio che se il DS impone una regola anti covid e il docente non la rispetta o non la fa rispettare poi passa guai, ma guai disciplinari, non guai penali a causa di eventuali morti; gli stessi guai (per intenderci) che passerebbe se si rifiutasse di fare la prova di evacuazione.[/quote]

Non è proprio così.
La legge n. 40/2020 prevede che ai fini della tutela contro il rischio di contagio da Covid-19, i datori di lavoro pubblici e privati adempiono all’obbligo di cui all’articolo 2087 del codice civile ( garantire integrità psico fisica ) mediante l’applicazione delle prescrizioni contenute nel protocollo condiviso di regolamentazione delle misure per il contrasto e il contenimento della diffusione del virus Covid-19 negli ambienti di lavoro.
Come puoi vedere l'emendamento è volto ad attenuare la preoccupazione le preoccupazioni dei datori di lavoro per l'eventuale responsabilità connessa ai casi di infezione da coronavirus contratta da propri dipendenti ma non esclude la responsabilità civile.

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Messaggio Da Ospite Lun Ago 10, 2020 11:07 pm

[quote="E-scooter"]Rispondo a fuffagogo
DATI DELL ISTITUTO SUPERIORE DI SANITA aggiornati al 22 luglio 2020.
Deceduti in italia tra i 9 e i 20 anni positivi al covid: 0
ZERO
in una discussione tra docenti sarebbe opportuno parlare della realtà osservata e non immaginata sull onda emotiva.
Tu affermi che giovani morti ce ne sono, su 60 milioni di abitanti finora tra i 9 e i 20 anni sono 0. Lo dice l iss.[/quote]
Ragazzi morti non significa italiani da 9 a 20 anni; ne basta uno in tutto il mondo ed il mio "rarità" è più corretto del tuo "nessuno".

https:// www.ilmessaggero.it/mondo/covid_party_contagio_morto_stati_uniti_news-5343650.html

Capisco che la fonte non è ufficialissima ma perdonami se non ho voglia di sbattermi a cercare notizie ufficiali in tutti gli ISS del mondo; non considero la tua approvazione così importante.

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Messaggio Da Dec Mar Ago 11, 2020 12:40 am

Che noia. Tu sei razionale e scientifico e gli altri sono emotivi e condizionati da paure irrazionali: sì, lo sappiamo. Ma non ti rendi conto di quanto sei ridicolo? Credi veramente di riuscire a convincere qualcuno con questa tua specie di crociata? Non hai proprio nient'altro di meglio da fare che rompere le scatole ripetendo fino allo sfinimento le stesse cose? Ma poi le bufale ieri sera non pascolavano sui prati? Adesso esistono veramente?

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Messaggio Da pepe Mar Ago 11, 2020 1:15 am

[quote="gugu"]Penso sia meglio che le responsabilità non siano nemmeno condivise.
Anche perché una classe scoperta non è certo colpa del collaboratore se non c'è nessuno disponibile in quell'ora e non è possibile far uscire la classe o suddividerla in base alle norme sanitarie. Il problema è a che a questi problemi nessun DS sembra pensare. [/quote]

Una soluzione c’è: orario dei docenti come una groviera e ordine di servizio per sostituire i colleghi assenti. Nelle scuole in cui ridurranno l’ora di lezione in più potrebbero far recuperare quanto non fatto con sostituzioni.
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Messaggio Da Cozza Mar Ago 11, 2020 7:42 am

Da me, scuola con orario ridotto, fanno recuperare quelle ore...al sabato! Rimangono a disposizione di eventuali sostituzioni, le ore che si vanno a formare con la somma dei minuti mancanti, i famigerati recuperi (ma le ore saranno di 55 minuti quindi non è che sia tutto questo monte ore di recuperi da godeese eh). Ma mi chiedo: in caso di assenza del docente alla prima o seconda ora? Che fanno? Chiamano a casa.chi abita più vicino e gli fanno ordine di servizio?
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Messaggio Da gugu Mar Ago 11, 2020 8:36 am

Ordini di servizio non se ne possono fare, perché non si può obbligare nessuno a lavorare più del monte ore.
Non tutte le scuole ridurranno le ore, e in ogni caso quei minuti persi andrebbero recuperati in didattica con le classi e non in sostituzioni. Nel caso la scuola usasse questo espediente si esporrebbe a ricorsi di vario genere (non ditemi che alcune scuole fanno già così, lo so - ma non è corretto).
L'orario con buchi non dà certezze di copertura, perché comunque il docente potrà rifiutarsi di fare la supplenza.
Anche laddove ci fossero docenti a disposizione non è detto che bastino. Già in tempo di normalità nel mio istituto mancavano dai 2 ai 3 docenti al giorno, fino ai 15-20 nei periodi di influenza. Quest'anno la quantità di assenze potrebbe raddoppiare, nel migliore dei casi. Per cui è assolutamente certo che ogni giorno rimarranno classi scoperte per più ore. E questo accadrà in ogni scuola.
Il fatto che molti DS non si siano nemmeno interessati del problema non esime la scuola dal dover rispondere della propria inefficienza (voluta o indotta che sia).
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Messaggio Da Corto Circuito Mar Ago 11, 2020 9:19 am

[quote="gugu"]Ordini di servizio non se ne possono fare, perché non si può obbligare nessuno a lavorare più del monte ore.[/quote]

scusami, sono un po' ignorante in materia di legislazione scolastica. Vuoi dire che se non arrivo alle 18 ore settimanali posso essere obbligato a far parte di un "comitato di emergenza"?
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Messaggio Da pepe Mar Ago 11, 2020 11:27 am

[quote="gugu"]Ordini di servizio non se ne possono fare, perché non si può obbligare nessuno a lavorare più del monte ore.
Non tutte le scuole ridurranno le ore, e in ogni caso quei minuti persi andrebbero recuperati in didattica con le classi e non in sostituzioni. Nel caso la scuola usasse questo espediente si esporrebbe a ricorsi di vario genere (non ditemi che alcune scuole fanno già così, lo so - ma non è corretto).
L'orario con buchi non dà certezze di copertura, perché comunque il docente potrà rifiutarsi di fare la supplenza.
Anche laddove ci fossero docenti a disposizione non è detto che bastino. Già in tempo di normalità nel mio istituto mancavano dai 2 ai 3 docenti al giorno, fino ai 15-20 nei periodi di influenza. Quest'anno la quantità di assenze potrebbe raddoppiare, nel migliore dei casi. Per cui è assolutamente certo che ogni giorno rimarranno classi scoperte per più ore. E questo accadrà in ogni scuola.
Il fatto che molti DS non si siano nemmeno interessati del problema non esime la scuola dal dover rispondere della propria inefficienza (voluta o indotta che sia).[/quote]

Forse è proprio generare il caos lo scopo perseguito per poi tornare alla DAD, la quale comporta indubbiamente dei risparmi per lo stato sui costi dell’istruzione. Le regole fissate sono contraddittorie e i problemi che esse generano innumerevoli. Certamente gli istituti più complessi da gestire sono le scuole superiori per l’ampio numero di iscritti e forse solo le superiori ritorneranno in DAD, anche perché i problemi di gestione dei minori da parte delle famiglie degli studenti delle superiori sono decisamente ridotti. Il vaccino poi risolverebbe ogni problema.
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