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Come si gestisce un DOP?

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Ellie*
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Come si gestisce un DOP? - Pagina 2 Empty Come si gestisce un DOP?

Messaggio Da Ellie* Ven Mag 14, 2021 5:26 am

Promemoria primo messaggio :

DOP= Disturbo oppositivo-provocatorio
Praticamente è uno dei disturbi più diagnosticati e presenti oggi a scuola.
Molti bambini hanno il sostegno per questo motivo.
Mi consigliate strategie da mettere in atto?
Libri da leggere?

Dicono che ci vuole fermezza, ma a parole è facile, se un bambino si rifiuta di fare un compito e scappa via dalla classe non vedo come si può imporre fermezza.
E le punizioni no.
Secondo me un bambino impara subito che fondamentalmente è impunito e può fare come vuole.

Poi quella che è una mezza critica. Io in quattro anni di insegnamento ho avuto tre bambini diagnosticati dop.
Eppure non ci sono libri specifici sul DOP.
Non esistono! La letteratura è scarsa.
Si parla di Token Economy e basta. Come è possibile che nonostante sia un disturbo così dilagante e impegnativo non si trovi nulla?
Perché non ci sono soluzioni o anche solo riflessioni interessanti su questo disturbo?

Sinceramente questi bambini sono il mio incubo e in quattro anni non ho imparato a gestirli.

Ammetto che per disperazione mi sono iscritta ad un gruppo Facebook di auto-aiuto con genitori e educatori, perché veramente, o la letteratura è inesistente o la fanno facile con la Token Economy e l'esortazione alla fermezza.
Tra l'altro sono stata ad un convegno e un educatore piuttosto famoso nel giro bocciò la Token Economy, dicendo che insegnava al bambino a manipolare l'adulto e null'altro, perché basta che sta cinque minuti buono e prende il gettone, il resto del tempo fa come gli pare.
E data la mia esperienza sono d'accordo.

Ellie*

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Come si gestisce un DOP? - Pagina 2 Empty Re: Come si gestisce un DOP?

Messaggio Da lili.th Dom Ago 22, 2021 1:50 pm

[quote="Scuola70"]I farmaci non cambiano nell'intimo i DOP, è un cambiamento temporaneo e artificiale, poi il soggetto ritorna come prima. E poi se li riempiamo di farmaci li istupidiamo, perché gli antipsicotici rallentano le sinapsi nel cervello, quindi il soggetto sarà magari placido e calmo, ma sarà istupidito dalle pillole e ciò non è bene per le sue potenzialità cognitive. Sono contrario a dare i farmaci a questi soggetti. L'anno appena trascorso ho avuto in classe un alunno DOP (abbastanza grave), quest'alunno provocava, diceva parolacce e più era punito (anche solo con un rimprovero  verbale) peggio era, ma se si era gentili con lui nonostante il comportamento negativo, si notavano degli evidenti miglioramenti, diventava più calmo, malleabile e disponibile, aiutava anche un compagno con problemi di apprendimento che c'era in classe, quindi la chiave per entrare in contatto con loro è l'empatia, non sono gli antipsicotici, quelli a mio avviso sono una comoda scorciatoia![/quote]

Il rimprovero è un rinforzo negativo. E' ovvio che rimproverando un comportamento non adeguato si rinforzi esattamente quel comportamento.

L'obbiettivo del comportamento non adeguato è avere una qualche forma di attenzione.
Se ottengo anche soltanto uno sguardo orientato al rimprovero ho ottenuto quel che desideravo.
Se ottengo un rimprovero vero e magari pure una punizione, jackpot!!

Mi astengo dalla parte più psicologica di costruzione e conferma di identità.
Ma è un aspetto fondante da conoscere se si vuol lavorare con un minimo di senso con disturbi di questo tipo.

Quanto ai farmaci, concordo sul fatto che dati senza aver strutturato un intervento sistemico ottengano semplicemente un abbassamento di intensità e frequenza di emissione di comportamenti disfunzionali.

Ma se dati invece in situazioni operative adeguate, permettono di dare tregua al bambino (che in questo tipo di disturbo non sta bene, non è sereno, non è in benessere) dandogli spazio per iniziare a fare terapia.

L'obiettivo dei farmaci, in questa situazione è toglierli non appena consolidati alcuni comportamenti cardine.

Concordo sul fatto che spesso e volentieri vengano dati come panacea.
Ma questo vale per ogni tipo di disturbo psichiatrico.


lili.th

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Come si gestisce un DOP? - Pagina 2 Empty Re: Come si gestisce un DOP?

Messaggio Da Ellie* Dom Ago 22, 2021 1:56 pm

Che non basti leggere per formarsi per carità, hai ragione eh.
Però esattamente un insegnante che deve fare? Non può diventare psicologo, questo capisci che non glielo si può chiedere (a meno che non abbia già di per sé anche quel tipo di laurea).
Io sono laureata in scienze della formazione primaria nuovo ordinamento, fra poco inizierò il corso del TFA sostegno.
Ogni tanto accarezzo persino l'idea di una seconda laurea in Scienze dell'educazione o una magistrale in Pedagogia (con la mia laurea potrei accedervi), ma ci devo pensare bene e non è così semplice.
Per ora posso limitarmi a leggere, cercare uno scambio con chi ha a che fare con questo disturbo e eventualmente partecipare a qualche corso, se ve ne sono di seri (mi piacerebbe dire esaurienti ma so di esagerare).
Per esempio ho visto che esiste il metodo ABA, ma di solito è più usato con gli autistici.
Ecco, mi piacerebbe sapere tante cose, ma chiaramente ci sono dei limiti inevitabili.

Ellie*

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Come si gestisce un DOP? - Pagina 2 Empty Re: Come si gestisce un DOP?

Messaggio Da lili.th Dom Ago 22, 2021 2:15 pm

Ellie* ha scritto:Che non basti leggere per formarsi per carità, hai ragione eh.
Però esattamente un insegnante che deve fare? Non può diventare psicologo, questo capisci che non glielo si può chiedere (a meno che non abbia già di per sé anche quel tipo di laurea).
Io sono laureata in scienze della formazione primaria nuovo ordinamento, fra poco inizierò il corso del TFA sostegno.
Ogni tanto accarezzo persino l'idea di una seconda laurea in Scienze dell'educazione o una magistrale in Pedagogia (con la mia laurea potrei accedervi), ma ci devo pensare bene e non è così semplice.
Per ora posso limitarmi a leggere, cercare uno scambio con chi ha a che fare con questo disturbo e eventualmente partecipare a qualche corso, se ve ne sono di seri (mi piacerebbe dire esaurienti ma so di esagerare).
Per esempio ho visto che esiste il metodo ABA, ma di solito è più usato con gli autistici.
Ecco, mi piacerebbe sapere tante cose, ma chiaramente ci sono dei limiti inevitabili.

Non era una critica, sia chiaro!

Ho un mio pensiero sul modo in cui sulla scuola, e sugli insegnanti, vengano scaricate situazioni di questo genere, che avrebbero la necessità di "essere lavorate" in equipe multidisciplinare effettiva (e non di forma).
E ho un mio pensiero riguardo il fatto che non esista una supervisione adeguata per gli insegnanti che finiscono a lavorare con situazioni complesse e multilivello.

Entrambi i pensieri non sono esattamente benevoli :))

Però...una breve formazione ABA, può fornire una infarinatura spendibile in breve. Parlo anche soltanto di una 50ina di ore. Giusto sapere di cosa si sta parlando. E per sfiorare alcuni strumenti.
E per procurarsi riferimenti formati a cui rivolgersi.
E' utile anche costruire reti territoriali, magari provando ad indirizzare la famiglia alla ricerca di una struttura sul territorio che abbia competenze.

Se non si lavora in linea e in rete con la famiglia a scuola si fa solo contenimento.
E spesso e volentieri capita che quel che si fa a scuola, venga destrutturato poi nel contesto famigliare.

Una formazione pedagogica è fondamentale.
Anche qui...non serve laurearsi...di corsi di formazione, brevi, riguardo l'educazione strutturata possono esser utili.

ABA è vero, si occupa fondamentalmente di autismo...ma io non sarei così netta nella compartimentazione degli interventi.
Ci sono spunti operativi spendibili anche in presenza di disturbi altri da quelli dello spettro.

Personalmente, mi rendo conto che aver lavorato prima che nella scuola, in ambito psichiatrico, mi agevola parecchio.
Anche semplicemente nella consapevolezza di quanto mi si attiva in relazione permettendomi di giocarmelo poi nella relazione in modo funzionale invece che disfunzionale.
La gestione della rabbia, per dire, di questi bambini non è uno scherzetto. E loro ci stanno parecchio male quando non è contenuta e gestita in modo perlomeno sufficientemente adeguato.
Allo stesso modo ci sta male pure l'insegnante.
Nella mia esperienza ho lavorato con aggressivi che esplodono in agito violento in modo apparentemente imprevedibile, anche in modo pericoloso.
Se non si san gestire situazioni di questo genere si alzano i rischi per tutti. E la prima gestione è l'analisi funzionale dei comportamenti. Una osservazione mirata e strutturata da cui partire per individuare i comportamenti target su cui lavorare e stabilire un programma ordinato.

Credo che una delle maggiori carenze della scuola sia la mancanza di supervisione seria agli insegnanti che si arrabattano in un mare di proposte di intervento.


Ultima modifica di lili.th il Ven Ago 27, 2021 12:39 pm - modificato 1 volta.

lili.th

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Come si gestisce un DOP? - Pagina 2 Empty Re: Come si gestisce un DOP?

Messaggio Da Ellie* Mar Ago 24, 2021 7:41 am

Tra i corsi, con una ricerca veloce, ho visto che l'istituto Walden organizza dei corsi per tecnico ABA.

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Messaggio Da Scuola70 Gio Ago 26, 2021 1:21 pm

Forse dirò un'eresia, ma secondo me per gestire un DOP bisogna RIDERE di fronte ai suoi comportamenti scorretti, che è proprio l'opposto esatto di quello che il soggetto DOP si aspetta, il soggetto DOP si aspetta di provocare sentimenti punitivi di aggressività negli educatori, perché in questo modo può fare di peggio (Il ragionamento è questo: " Se l'educatore mi punisce, sarà colpa sua se poi io reagisco, poiché l'insegnante mi ha fatto del male (male come punizione)". La mente del DOP ritiene infatti tendenzialmente che ogni suo comportamento scorretto sia colpa dell'educatore che lo rimprovera e punisce (vittimismo così posso essere sempre io superiore!), quindi se si reagisce vedendo il lato comico di ogni suo comportamento e ridendo (alcuni comportamenti non violenti che hanno a pensarci bene fanno anche ridere) lo si abbassa e squalifica, il riso è infatti a pensarci un'arma innocua e terribile allo stesso tempo, poiché quando si ride di qualcosa in realtà la si abbassa moltissimo di livello e importanza.

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Messaggio Da GianniCausi Gio Ago 26, 2021 1:36 pm

Concordo con l'atteggiamento da tenere descritto da Scuola70. Se di fronte a un comportamento scorretto del ragazzo affetto da DOP attiviamo una reazione scontata facciamo il suo gioco. Un altro aspetto che vorrei aggiungere è che il comportamento messo in atto da un ragazzo affetto da DOP è volto a suscitare reazioni di rabbia negli altri, un po' come se facesse questo ragionamento: io sono arrabbiato, non potete voi essere esclusi da questa mia condizione, vi faccio partecipare; da qui il comportamento che mira a suscitare rabbia negli altri.
E diventano così maestri nell'inventarsi azioni che creano disagio nel gruppo (classe, famiglia, ...)
Se so che a un professore dà fastidio che mi dondoli sulla sedia lo farò. Se mi hanno insegnato a mettermi in coda ne starò fuori così da suscitare rabbia a chi ci tiene che si rispetti la coda, e così via ...
Per ritornare a quello che sottolineava Scuola70, è importantissimo non reagire con rabbia o comportamenti punitivi, molto meglio ridere di lui, ancora meglio se lo si riesce a fare di riflesso, senza dimostrare una correlazione troppo diretta col suo comportamento, cioè il suo atteggiamento deve diventare ininfluente o al limite ridicolizzato rispetto alle attività del gruppo. È importante non generare nuova rabbia poiché questo rappresenta il suo obiettivo.
Una volta annullata la sua possibilità di generare rabbia andrebbe valutato il passo successivo. Io non ho mai raggiunto questo obiettivo poiché c'è sempre qualche soggetto che fa il suo gioco e quindi la vena di generare rabbia è sempre alimentata.

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Come si gestisce un DOP? - Pagina 2 Empty Re: Come si gestisce un DOP?

Messaggio Da Ellie* Ven Ago 27, 2021 6:00 am

Come ridere?
Di solito sono molto permalosi, se ridi di loro, anche quando hanno fatto una cosa buffa, si arrabbiano ulteriormente e diventano ancora più distruttivi.
Ridicolizzarli idem.
Parlo di DOP che abbiano il sostegno, quindi casi piuttosto gravi.
Anche se ho conosco anche DOP senza sostegno e pure loro erano impegnativi, la differenza sostanziale era che non arrivavano a menare le mani (ma a mettere zizzania perché ciò avvenisse tra altri due compagni sì).
I DOP con il sostegno che ho avuto sono sempre stati fisicamente aggressivi con i compagni e distruttivi verso il materiale degli altri e della classe/scuola, quindi direi che ignorare o ridere del loro comportamento non era un'opzione.
Non è che puoi lasciare che un bambino picchi un altro bambino o GIORNALMENTE gli distrugga quaderni, colla, gomma, matite.
E dico un altro bambino intendendo QUALSIASI altro bambino della classe.
Io quella furia lì l'ho vista solo in un reparto psichiatrico.
Non è giusto che vengano affidati agli insegnanti senza esperienza e senza specializzazione quando ci sarebbe casi molto più sfumati che potrebbero essere affidati.
Tra l'altro devo ammettere che non provo molta compassione per loro, tutta la retorica del "devi avere empatia" mi dà fastidio, anche io sono stata una bambina piuttosto introversa ma non per questo prendevo a pugni i miei compagni, aggredivo l'insegnante o distruggevo il materiale (degli altri OVVIAMENTE).

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Come si gestisce un DOP? - Pagina 2 Empty Re: Come si gestisce un DOP?

Messaggio Da Ire Ven Ago 27, 2021 8:30 am

Piccoli consigli in una situazione difficilissima da gestire soprattutto se in classe si è soli: cercare innanzitutto di non sentirsi colpite personalmente dalle provocazioni del bambino per evitare di porsi mentalmente in modo negativo verso di lui. Provare a pensare che questo bambino ,HA un problema (invece si è indotti a pensare che questo bambino E' un problema) fa una grande differenza e lui lo sente con il suo sviluppatissimo sesto senso (la sua sensibilità molto spiccata).  Abituarsi ad esplicitare ogni mattina quello che succederà in modo che non gli arrivi all'improvviso una richiesta alla quale si opporrà di default . In un momento di calma, preferibilmente insieme alla famiglia, spiegargli che non può prevaricare sempre gli altri ma che si è consapevoli che ci sono cose che non gli vanno bene e che si è disposti a prenderle in considerazione.  Suggerirgli ad esempio di usare un quadernino apposito per scrivere tutto quello che gli verrebbe in mente di dire (assicurandogli che non importa se farà errori, non importa se invece di scrivere vorrà disegnare ) e alla fine della lezione o in un momento predefinito farsi consegnare il quadernino per leggerlo. Magari perdere 2 minuti per rispondergli anche non sul momento. È possibile che questo apra un canale di comunicazione facilitante . Un'altra cosa molto importante è che ogni docente si comporti allo stesso modo.  Suggerimenti presi da esperienza personale che hanno dato qualche risultato. Certo non sono risolutivi ma possono aiutare a controllare la situazione.


Ultima modifica di Ire il Ven Ago 27, 2021 9:32 am - modificato 2 volte.

Ire

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Messaggio Da GianniCausi Ven Ago 27, 2021 8:44 am

Ellie* ha scritto:Come ridere?
Di solito sono molto permalosi, se ridi di loro, anche quando hanno fatto una cosa buffa, si arrabbiano ulteriormente e diventano ancora più distruttivi.
Ridicolizzarli idem.
Parlo di DOP che abbiano il sostegno, quindi casi piuttosto gravi.
Anche se ho conosco anche DOP senza sostegno e pure loro erano impegnativi, la differenza sostanziale era che non arrivavano a menare le mani (ma a mettere zizzania perché ciò avvenisse tra altri due compagni sì).
I DOP con il sostegno che ho avuto sono sempre stati fisicamente aggressivi con i compagni e distruttivi verso il materiale degli altri e della classe/scuola, quindi direi che ignorare o ridere del loro comportamento non era un'opzione.
Non è che puoi lasciare che un bambino picchi un altro bambino o GIORNALMENTE gli distrugga quaderni, colla, gomma, matite.
E dico un altro bambino intendendo QUALSIASI altro bambino della classe.
Io quella furia lì l'ho vista solo in un reparto psichiatrico.
Non è giusto che vengano affidati agli insegnanti senza esperienza e senza specializzazione quando ci sarebbe casi molto più sfumati che potrebbero essere affidati.
Tra l'altro devo ammettere che non provo molta compassione per loro, tutta la retorica del "devi avere empatia" mi dà fastidio, anche io sono stata una bambina piuttosto introversa ma non per questo prendevo a pugni i miei compagni, aggredivo l'insegnante o distruggevo il materiale (degli altri OVVIAMENTE).
Per ridere non si intende deridere ma minimizzare. Ovviamente se hai a che fare con un ragazzo che usa violenza o attua azioni disruttive non parliamo solo di DOP ma anche di altro. Spiace che non hai minimamente preso in considerazione la mia dissertazione sulla rabbia. Ma se ci pensi bene il meccanismo che sta alla base del DOP è quello che ho descritto. Ricette, come per tutti gli atteggiamenti comportamentali, non esistono. Si tratta però di avere chiari i meccanismi in gioco.
Nel tuo post descrivi una situazione ma non dai nessuna connotazione tua

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Come si gestisce un DOP? - Pagina 2 Empty Re: Come si gestisce un DOP?

Messaggio Da Ire Ven Ago 27, 2021 8:57 am

Non sono d'accordo sull'aspetto manipolativo della token.
E' spesso efficace ma bisogna studiarla bene.

Mi è capitato di vedere assegnare il target di 24 gettoni ad un bambino con un DOP severo. Troppi. Irraggiungibili: si rompe le scatole a metà o prima.

Una cosa importante affinchè funzioni è il raccordo con TUTTI quelli che hanno a che fare con lui. La token deve essere unica, per tutti quindi fare molta attenzione ad individuare i premi. L'obbiettivo individuato NON DEVE ASSOLUTAMENTE essere raggiunto in altro modo che quello di ottenere gettoni.

Ad esempio: se si pone come premio un gelato dopo 3 gettoni raggiunti ma a casa il bambino può avere tutti i gelati che vuole, o il nonno gli compra il gelato ogni volta che escono insieme, la token economy non funzionerà.

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Messaggio Da Ire Ven Ago 27, 2021 9:02 am

GianniCausi ha scritto:
Ellie* ha scritto:Come ridere?
Di solito sono molto permalosi, se ridi di loro, anche quando hanno fatto una cosa buffa, si arrabbiano ulteriormente e diventano ancora più distruttivi.
Ridicolizzarli idem.
Parlo di DOP che abbiano il sostegno, quindi casi piuttosto gravi.
Anche se ho conosco anche DOP senza sostegno e pure loro erano impegnativi, la differenza sostanziale era che non arrivavano a menare le mani (ma a mettere zizzania perché ciò avvenisse tra altri due compagni sì).
I DOP con il sostegno che ho avuto sono sempre stati fisicamente aggressivi con i compagni e distruttivi verso il materiale degli altri e della classe/scuola, quindi direi che ignorare o ridere del loro comportamento non era un'opzione.
Non è che puoi lasciare che un bambino picchi un altro bambino o GIORNALMENTE gli distrugga quaderni, colla, gomma, matite.
E dico un altro bambino intendendo QUALSIASI altro bambino della classe.
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Non è giusto che vengano affidati agli insegnanti senza esperienza e senza specializzazione quando ci sarebbe casi molto più sfumati che potrebbero essere affidati.
Tra l'altro devo ammettere che non provo molta compassione per loro, tutta la retorica del "devi avere empatia" mi dà fastidio, anche io sono stata una bambina piuttosto introversa ma non per questo prendevo a pugni i miei compagni, aggredivo l'insegnante o distruggevo il materiale (degli altri OVVIAMENTE).
Per ridere non si intende deridere ma minimizzare. Ovviamente se hai a che fare con un ragazzo che usa violenza o attua azioni disruttive non parliamo solo di DOP ma anche di altro. Spiace che non hai minimamente preso in considerazione la mia dissertazione sulla rabbia. Ma se ci pensi bene il meccanismo che sta alla base del DOP è quello che ho descritto. Ricette, come per tutti gli atteggiamenti comportamentali, non esistono. Si tratta però di avere chiari i meccanismi in gioco.
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Concordo! Ridere di loro? Non si ride MAI di NESSUNO.

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Messaggio Da GianniCausi Ven Ago 27, 2021 9:50 am

Ire ha scritto:
GianniCausi ha scritto:
Ellie* ha scritto:Come ridere?
Di solito sono molto permalosi, se ridi di loro, anche quando hanno fatto una cosa buffa, si arrabbiano ulteriormente e diventano ancora più distruttivi.
Ridicolizzarli idem.
Parlo di DOP che abbiano il sostegno, quindi casi piuttosto gravi.
Anche se ho conosco anche DOP senza sostegno e pure loro erano impegnativi, la differenza sostanziale era che non arrivavano a menare le mani (ma a mettere zizzania perché ciò avvenisse tra altri due compagni sì).
I DOP con il sostegno che ho avuto sono sempre stati fisicamente aggressivi con i compagni e distruttivi verso il materiale degli altri e della classe/scuola, quindi direi che ignorare o ridere del loro comportamento non era un'opzione.
Non è che puoi lasciare che un bambino picchi un altro bambino o GIORNALMENTE gli distrugga quaderni, colla, gomma, matite.
E dico un altro bambino intendendo QUALSIASI altro bambino della classe.
Io quella furia lì l'ho vista solo in un reparto psichiatrico.
Non è giusto che vengano affidati agli insegnanti senza esperienza e senza specializzazione quando ci sarebbe casi molto più sfumati che potrebbero essere affidati.
Tra l'altro devo ammettere che non provo molta compassione per loro, tutta la retorica del "devi avere empatia" mi dà fastidio, anche io sono stata una bambina piuttosto introversa ma non per questo prendevo a pugni i miei compagni, aggredivo l'insegnante o distruggevo il materiale (degli altri OVVIAMENTE).
Per ridere non si intende deridere ma minimizzare. Ovviamente se hai a che fare con un ragazzo che usa violenza o attua azioni disruttive non parliamo solo di DOP ma anche di altro. Spiace che non hai minimamente preso in considerazione la mia dissertazione sulla rabbia. Ma se ci pensi bene il meccanismo che sta alla base del DOP è quello che ho descritto. Ricette, come per tutti gli atteggiamenti comportamentali, non esistono. Si tratta però di avere chiari i meccanismi in gioco.
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Concordo!    Ridere di loro?      Non si ride MAI di NESSUNO.

Si ride CON loro

Ho riletto il mio post, ho usato davvero erroneamente il verbo ridere. Concordo anch'io che non si debba mai deridere o ridere di qualcuno. L'atteggiamento che ritenevo più utile rispetto a quello punitivo è quello di metterla sull'eventuale possibilità di sdrammatizzare insieme e a volte per sdrammatizzare si ride insieme appunto come ha ribadito Ire

GianniCausi

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Messaggio Da Ire Ven Ago 27, 2021 10:01 am

GianniCausi ha scritto:
Ire ha scritto:
GianniCausi ha scritto:
Ellie* ha scritto:Come ridere?
Di solito sono molto permalosi, se ridi di loro, anche quando hanno fatto una cosa buffa, si arrabbiano ulteriormente e diventano ancora più distruttivi.
Ridicolizzarli idem.
Parlo di DOP che abbiano il sostegno, quindi casi piuttosto gravi.
Anche se ho conosco anche DOP senza sostegno e pure loro erano impegnativi, la differenza sostanziale era che non arrivavano a menare le mani (ma a mettere zizzania perché ciò avvenisse tra altri due compagni sì).
I DOP con il sostegno che ho avuto sono sempre stati fisicamente aggressivi con i compagni e distruttivi verso il materiale degli altri e della classe/scuola, quindi direi che ignorare o ridere del loro comportamento non era un'opzione.
Non è che puoi lasciare che un bambino picchi un altro bambino o GIORNALMENTE gli distrugga quaderni, colla, gomma, matite.
E dico un altro bambino intendendo QUALSIASI altro bambino della classe.
Io quella furia lì l'ho vista solo in un reparto psichiatrico.
Non è giusto che vengano affidati agli insegnanti senza esperienza e senza specializzazione quando ci sarebbe casi molto più sfumati che potrebbero essere affidati.
Tra l'altro devo ammettere che non provo molta compassione per loro, tutta la retorica del "devi avere empatia" mi dà fastidio, anche io sono stata una bambina piuttosto introversa ma non per questo prendevo a pugni i miei compagni, aggredivo l'insegnante o distruggevo il materiale (degli altri OVVIAMENTE).
Per ridere non si intende deridere ma minimizzare. Ovviamente se hai a che fare con un ragazzo che usa violenza o attua azioni disruttive non parliamo solo di DOP ma anche di altro. Spiace che non hai minimamente preso in considerazione la mia dissertazione sulla rabbia. Ma se ci pensi bene il meccanismo che sta alla base del DOP è quello che ho descritto. Ricette, come per tutti gli atteggiamenti comportamentali, non esistono. Si tratta però di avere chiari i meccanismi in gioco.
Nel tuo post descrivi una situazione ma non dai nessuna connotazione tua


Concordo!    Ridere di loro?      Non si ride MAI di NESSUNO.

Si ride CON loro

Ho riletto il mio post, ho usato davvero erroneamente il verbo ridere. Concordo anch'io che non si debba mai deridere o ridere di qualcuno. L'atteggiamento che ritenevo più utile rispetto a quello punitivo è quello di metterla sull'eventuale possibilità di sdrammatizzare insieme e a volte per sdrammatizzare si ride insieme appunto come ha ribadito Ire

Era chiaro. Tanto che ho detto che concordavo con te ; - )

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Messaggio Da Ellie* Ven Ago 27, 2021 10:11 am

Il DOP vuole provocare rabbia.
Possibile, ma il problema non è quello, il problema è che quando fa azioni violente o distruttive non si può ignorare o sdrammatizzare e la rabbia non c'entra.
Non si tratta di dondolarsi sulla sedia o non mettersi in fila, ma di alzare il tiro fino a quando l'adulto DEVE intervenire.
Esempio: la bambina non vuole fare inglese e vuole andare nell'aula di informatica a giocare al pc a giochi a caso che la distraggano (ovviamente giochini a caso che non abbiano neanche la puzza di qualcosa di educativo-didattico e anche nel caso di giochini più semplici se non vince Inizia a innervosirsi e passa ad altro). Inizia da piccoli dispetti ai compagni e poi c'è un'escalation, fino a buttare per terra tutti i libri dello scaffale dell'aula (aula fra l'altro non della classe, ma di un'altra classe, presa in prestito perché vuota e per la Lim). La bambina sa che essendo in un'altra classe il danno è maggiore e ricadrà sull'insegnante che non è stata in grado di gestirla.
Questi bambini infatti, pur avendo delle problematiche, per certi aspetti sono furbissimi a livello sociale, contorti ma efficaci.
Alla fine la curricolare dice all'insegnante di sostegno di portare fuori la bambina, dando anche l'indicazione di fare il libro fuori.
Ovviamente la bambina non ha nessuna intenzione di fare null'altro che giocare al pc, tirare i pugni all'insegnante di sostegno e fuggire per la scuola qualora non ottenga ciò che vuole. Sa anche che a casa verrà giustificata dalla madre se le dirà che è colpa dell'insegnante di sostegno che è cattiva e mentirà anche mettendola in cattiva luce.
8 anni.
Comorbidità con ADHD e disregolazione emotiva.
Nessun disturbo della condotta diagnosticato.
Come si può lavorare così o andare a lavoro senza sentirsi male ogni mattina?

Ellie*

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Messaggio Da lili.th Ven Ago 27, 2021 12:18 pm

Ellie* ha scritto:Il DOP vuole provocare rabbia.
Possibile, ma il problema non è quello, il problema è che quando fa azioni violente o distruttive non si può ignorare o sdrammatizzare e la rabbia non c'entra.
Non si tratta di dondolarsi sulla sedia o non mettersi in fila, ma di alzare il tiro fino a quando l'adulto DEVE intervenire.
Esempio: la bambina non vuole fare inglese e vuole andare nell'aula di informatica a giocare al pc a giochi a caso che la distraggano (ovviamente giochini a caso che non abbiano neanche la puzza di qualcosa di educativo-didattico e anche nel caso di giochini più semplici se non vince Inizia a innervosirsi e passa ad altro). Inizia da piccoli dispetti ai compagni e poi c'è un'escalation, fino a buttare per terra tutti i libri dello scaffale dell'aula (aula fra l'altro non della classe, ma di un'altra classe, presa in prestito perché vuota e per la Lim). La bambina sa che essendo in un'altra classe il danno è maggiore e ricadrà sull'insegnante che non è stata in grado di gestirla.
Questi bambini infatti, pur avendo delle problematiche, per certi aspetti sono furbissimi a livello sociale, contorti ma efficaci.
Alla fine la curricolare dice all'insegnante di sostegno di portare fuori la bambina, dando anche l'indicazione di fare il libro fuori.
Ovviamente la bambina non ha nessuna intenzione di fare null'altro che giocare al pc, tirare i pugni all'insegnante di sostegno e fuggire per la scuola qualora non ottenga ciò che vuole. Sa anche che a casa verrà giustificata dalla madre se le dirà che è colpa dell'insegnante di sostegno che è cattiva e mentirà anche mettendola in cattiva luce.
8 anni.
Comorbidità con ADHD e disregolazione emotiva.
Nessun disturbo della condotta diagnosticato.
Come si può lavorare così o andare a lavoro senza sentirsi male ogni mattina?

Intanto non esiste che l'insegnante di classe dica (e non chieda) di uscire.
Personalmente, da che lavoro nella scuola, e sono una decina di anni ormai, non ho mai accolto richieste di questo tipo.
Non nel preciso momento in cui viene espressa. Modulo la risposta in modo da mostrare al collega, alla classe e al bambino che siam colleghi e che le decisioni le prendiamo insieme.
A volte basta dire..."uh, buona idea. Guarda, finiamo questa cosa e poi seguo il tuo suggerimento".
Piccolo trucchetto, coinvolgere anche il bambino, bambina. Basta a volte semplicemente enfatizzare quel "finiamo" con uno sguardo, una strizzatina d'occhio. E poi te la giochi.
Ottieni di stabilire un paletto col collega e al contempo mostrare che le decisioni sono concordate e frutto di accordo (e quindi rete fra adulti).

Il lavoro con il bambino non lo si decide la mattina stessa.
Si rintracciano momenti di programmazione comune in cui si discute la globalità dell'intervento, si raccolgono problemi e si strutturano situazioni.

Ogni docente deve avere chiaro quale è l'intervento che si va ad attuare.

Senza osservazione inziale precisa e strutturata si va a casaccio e si innalza il rischio di avere comportamenti da problematici a molto problematici a pericolosi.

Serve osservare: comportamenti problema e comportamenti "allarme" che permettono di anticipare il comportamento problema.
Se si arriva al comportamento problema, è sempre più difficile fermare e si alza il rischio escalation (che è sommativo.) Quindi l'obiettivo primario è anticipare il comportamento problema.

Esempio: una bambina che seguivo, prima di esplodere, per qualche secondo, distraeva lo sguardo verso l'alto, tendeva le gambe sotto il banco e ruotava le caviglie. Tendeva le dita delle mani.
Quando intravedevo anche uno soltanto di questi comportamenti, stoppavo quel che stavamo facendo e proponevo altro. Di piacevole.
Poi si riprendeva. Ho iniziato con intervalli, misurati, di 30 secondi. Siamo arrivate a sessioni di lavoro di dieci minuti in un anno.
L'uso di un timer aiuta parecchio, per esempio. Anche per distrarre dall'insegnante. Non è l'insegnante che "ordina" ma il tempo stabilito dal timer. E' un terzo neutro che ridirige le emozioni oppositive.
(ovviamente l'uso del timer ha da esser concordato, se no non vale! Il bambino deve percepire nettamente che è lui il protagonista delle situazioni. Che altro non è che quello che chiede - fra le altre cose - quando attua comportamenti eclatanti)

Proporre altro di piacevole significa però avere osservato e rilevato le cose, le attività, i giochi, piacevoli e desiderati.
Mettendoli in scala.
Che altro non è che stabilire la forza del rinforzo.

Ho seguito bambini con cui potevo usare solo rinforzi materiali.
Altri con cui si potevano usare sia rinforzi materiali, sia rinforzi sociali.

Senza una preventiva osservazione dei rinforzi è veramente difficile condurre la situazione. Si finisce ad andare a caso, proponendo una cosa e sentendosi rispondere di no. E via così fino a che il bambino o la bambina non han preso (perdendo) completamente il controllo della situazione, e a quel punto..alè.

Spazio e tempo devono esser strutturati.
Non si può andare a casaccio.
Una agenda della mattina, piuttosto che della settimana piuttosto che dell'ora.
Questo deve esser valutato a secondo della gravità del bambino.

Ho lavorato con una bambina con cui siam partite da una strutturazione per mezz'ore. Che era il suo tempo di massima proiezione del tempo.
Ho lavorato con un bambino con cui ogni attività doveva esser scomposta in sotto attività per aiutarlo ad orientarsi.

Il punto è che esplodono semplicemente perchè sono disorientati.
Che non è una giustificazione. Ma se non li si orienta in spazio e tempo in modo adeguato al contesto scuola non se ne esce.

Spesso sono bambini che passano da una attività all'altra senza fine, inanellando fra l'altro situazioni non soddisfacenti, dove non riescono a vedere il risultato positivo del loro fare.

Strutturare tempo spazio e attività ha la funzione di iniziare a far sperimentare loro soddisfazione funzionale.

Di fronte ai comportamenti problema, l'estinzione è una risposta neutra.

Tieni presente che ogni comportamento ha un vantaggio per chi lo attua.
Se non c'è vantaggio il comportamento si estingue. (ed in ogni caso è importante comprendere quale sia il vantaggio ricercato per proporre alternative funzionali).
Anche se dall'esterno non si direbbe.

Ricordo ad un corso il prof. ci raccontava di questo ragazzo che teneva costantemente la mano davanti agli occhi. Ovviamente questo gli impediva di fare una qualunque attività a due mani.
Le strade erano due. O si provava a far smettere il comportamento ritenendo a priori che fosse disfunzionale o ci si fermava ad osservare il comportamento per tradurre il vantaggio anche a chi, come gli operatori, non lo vedevano.
Beh, si è scoperto che il ragazzo era un ipervisivo quindi tenere la mano davanti agli occhi serviva a ridurre il campo visivo.
Far togliere la mano significava esporlo al delirio visivo..c'era poco da stupirsi se dava di matto a quel punto.

Il prof. era L. Moderato, si occupava di autismo, ma è la prospettiva che a mio parere è interessante a prescindere.
Si vede il problema. Ci si immerge nel problema, fissandosi sulla soluzione e finendo per dimenticare che il problema E' la risorsa.

Vero che a scuola se il bambino fa casino è sempre pieno di esperti che avrebbero saputo fare meglio.
Io ogni tanto sono stronzetta, e con questi esperti li mollo proprio in situazione (quando sono certa che al bambino o bambina non succederà niente) e mi tiro indietro lasciandoli fare.
Magari mi offro di andare a prendere il caffè, di fare una commissione. Di solito torno e non vedono l'ora di risbolognarmi il bambino o la bambina. E io tendenzialmente applico il punto di sviluppo prossimale coi colleghi...ossia li lascio bollire un momento in più giusto a far sentire. Poi intervengo prima che il bambino o la bambina si scompensi del tutto.

La prima posizione come insegnante è che non esiste accettare il comportamento che descrivi da parte dei colleghi.

Fra l'altro, questi bambini, quando beccano buchi nella rete degli adulti ci si infilano con precisione chirurgica. La trovo una abilità simpaticissima!!!!

L'altro aspetto, che è a mio parere un fondamento di tutto il resto, è divertirsi insieme a questi bambini.
E qui colloco quel ridere. Non DEL, ma CON. Ridere come conseguenza del aver FATTO funzionalmente insieme.
Poi ci sarebbe tutta la declinazione del sorridere.
Sono simpatici. Hanno una visione del mondo interessante.
Io personalmente, "perdo" parecchio tempo a far con loro cose che piacciono.
Ne seguo uno appassionato di videogiochi e lego. Sono diventata espertissima...lui è il mio insegnante privato di queste cose. Ogni volta lo ringrazio per quello che ho imparato.
Mi fa ridere da morire quando non sono capace e lui sbuffa...anche questa è una occasione per prendere controllo. Lui sa le cose pratiche, ma io so insegnargli come insegnarmele...e insieme strutturiamo comportamenti adeguati.
Io sono il suo rinforzo primario. Il rinforzo più desiderato è insegnare a me le sue competenze.
Mano a mano ha riconosciuto le mie e accetta che si faccia a scambio di insegnamento.

Per non stare male ogni mattina, è necessario strutturare gli interventi, strutturare l'equipe e divertirti col bambino o la bambina. fondamentalmente.

Parlo di bambini, ma le meccaniche sono fondamentalmente le stesse anche con le altre età.
E' solo una questione di traduzione a seconda dell'età evolutiva.
Quindi serve ovviamente aver ben chiaro, a seconda dell'età evolutiva, quali siano bisogni, risorse, competenze, etc etc.

lili.th

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Messaggio Da GianniCausi Ven Ago 27, 2021 5:41 pm

Ellie* ha scritto:Il DOP vuole provocare rabbia.
Possibile, ma il problema non è quello, il problema è che quando fa azioni violente o distruttive non si può ignorare o sdrammatizzare e la rabbia non c'entra.
Non si tratta di dondolarsi sulla sedia o non mettersi in fila, ma di alzare il tiro fino a quando l'adulto DEVE intervenire.
Esempio: la bambina non vuole fare inglese e vuole andare nell'aula di informatica a giocare al pc a giochi a caso che la distraggano (ovviamente giochini a caso che non abbiano neanche la puzza di qualcosa di educativo-didattico e anche nel caso di giochini più semplici se non vince Inizia a innervosirsi e passa ad altro). Inizia da piccoli dispetti ai compagni e poi c'è un'escalation, fino a buttare per terra tutti i libri dello scaffale dell'aula (aula fra l'altro non della classe, ma di un'altra classe, presa in prestito perché vuota e per la Lim). La bambina sa che essendo in un'altra classe il danno è maggiore e ricadrà sull'insegnante che non è stata in grado di gestirla.
Questi bambini infatti, pur avendo delle problematiche, per certi aspetti sono furbissimi a livello sociale, contorti ma efficaci.
Alla fine la curricolare dice all'insegnante di sostegno di portare fuori la bambina, dando anche l'indicazione di fare il libro fuori.
Ovviamente la bambina non ha nessuna intenzione di fare null'altro che giocare al pc, tirare i pugni all'insegnante di sostegno e fuggire per la scuola qualora non ottenga ciò che vuole. Sa anche che a casa verrà giustificata dalla madre se le dirà che è colpa dell'insegnante di sostegno che è cattiva e mentirà anche mettendola in cattiva luce.
8 anni.
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Nessun disturbo della condotta diagnosticato.
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Tu dici che il problema non è quello della rabbia. Va bene, non sarà rabbia ma il/la bambino/a è comunque pervaso da un'emozione non positiva. Potremmo chiamarla frustrazione, senso di inadeguatezza... Penso che possiamo essere tutti d'accordo che il/la bambino/a non viva bene interiormente, oppure pensate che stia bene così?
Continuo a credere che l'intento sia quello di far partecipare anche gli altri del gruppo alla propria sofferenza.
Dici: non si tratta di dondolarsi sulla sedia, e come no, se un/una bambino/a si dondola sulla sedia non ti costringe ad intervenire? Se cade e si fa male di chi è la responsabilità? E questo è ben noto a lui/lei, ecco perchè si dondola.
E pure se non si mette in coda non intervieni?
Si deve annullare la possibilità che il/la bambino/a percepisca la sua capacità di includere gli altri nella sua emozione negativa. In che modo?
Non sono uno specialista e non ho una soluzione. Ho certamente ben chiara l'analisi del problema.
Generalmente le armi che possiedono questi bambini nel estendere la loro rabbia all'educatore sono infinite.

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Messaggio Da Ellie* Mer Set 01, 2021 7:34 am

Ho letto attentamente i post e vi ringrazio.
Volevo chiedere per curiosità a Lili.th qual è stato il suo percorso di studi, se vuole condividerlo chiaro (qui non ci sono gli mp, altrimenti ti avrei contattata privatamente).

Ellie*

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Messaggio Da Ellie* Mer Set 01, 2021 7:40 am

La rabbia però diventa un problema dell'educatore, Gianni. Se l'educatore fosse sereno il problema non si porrebbe. C'è da dire che con tutto lo stress che uno può subire fuori da scuola, se poi vai in classe e c'è questo che ti dice che sei un mostro, non ti vuole, non sai insegnare, con i fatti e con le parole, insomma, secondo me devi avere una forte autostima e un forte equilibrio, non lo neghiamo.

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Messaggio Da Ellie* Mer Set 01, 2021 7:47 am

Le armi che possiedono per estendere la rabbia derivano semplicemente dalla mancanza di inibizione.
Anche noi potremmo fare cose estreme quando abbiamo qualche emozione, magari persino efficaci, ma l'inibizione (per fortuna) ci impedisce di fare ciò.
Secondo me spesso c'è anche un lieve deficit cognitivo che impedisce di aggirare il problema (almeno per avere la 104).

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Messaggio Da GianniCausi Mer Set 01, 2021 11:13 am

Ellie* ha scritto:La rabbia però diventa un problema dell'educatore, Gianni. Se l'educatore fosse sereno il problema non si porrebbe. C'è da dire che con tutto lo stress che uno può subire fuori da scuola, se poi vai in classe e c'è questo che ti dice che sei un mostro, non ti vuole, non sai insegnare, con i fatti e con le parole, insomma, secondo me devi avere una forte autostima e un forte equilibrio, non lo neghiamo.

Giusta osservazione e noi educatori dovremmo come dici avere autostima, equilibrio e tutto quello che serve. Ammesso che l'educatore abbia queste doti, il terreno fertile diventano altri componenti del gruppo che queste doti non le hanno e il processo che gratifica il ragazzo affetto da DOP continua, poiché riesce nell'intento di estendere le proprie emozioni negative che spesso ho sintetizzato con "rabbia". E quindi persevera e rinforza il suo comportamento.

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Messaggio Da Ellie* Mer Set 01, 2021 11:50 am

Suppongo che il lavoro vada fatto su tutti i ragazzi, non so le modalità, ma chiaramente altrimenti diventa un lavoro inutile.

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Messaggio Da lili.th Mer Set 01, 2021 2:39 pm

Ellie* ha scritto:Ho letto attentamente i post e vi ringrazio.
Volevo chiedere per curiosità a Lili.th qual è stato il suo percorso di studi, se vuole condividerlo chiaro (qui non ci sono gli mp, altrimenti ti avrei contattata privatamente).

Ho una laurea nella vecchia scienze dell'educazione, una in scienze della formazione primaria con specializzazione sostegno (quando ancora non si parlava di tfa).
Un master in autismo, uno in mediazione famigliare, uno riguardante l'approccio cognitivo comportamentale e fra un po' finirò la laurea in psicologia, l'idea è poi approfondire nell'ambito delle neuroscienze che trovo parecchio interessanti.  
Formazioni varie e assortite accumulate negli ultimi 20 anni, dall'approccio sistemico agli interventi ad un po' di sociologia applicata alla rilevazione dei bisogni sociali, dal teatro degli affetti e degli oppressi al metodo autobiografico, alle metodologie di lavoro sui gruppi (se cerchi Bjorn Andersson trovi robetta interessante), metodologia di lavoro di equipe, ABA, educazione strutturata, dsa, disturbi cognitivi e del comportamento, ICF.

Ma fondamentalmente ho accumulato parecchie esperienze lavorative in diversi ambiti, prima della devianza, in particolare nell'ambito adolescenziale, e del disagio poi dei disturbi psichiatrici e delle tossicodipendenze. Ho collaborato con la tutela minori in diverse situazioni.
Ho avuto la fortuna di iniziare a lavorare alla fine degli anni 90 quando c'era parecchio fermento in ambito pedagogico e l'altrettanta fortuna di collaborare con gente del calibro di Don Gallo piuttosto che gli allora educatori e formatori della LILA di Milano e quando c'era entusiasmo e costante studio e ricerca.
In giro per l'Europa si facevano parecchi progetti di ricerca-azione, con un ente tedesco in particolare si era lavorato parecchio sulla questione dei rave illegali, in cui ho lavorato per qualche anno quando mi occupavo di devianza e disagio.

In tutto questo ho ovviamente dovuto lavorare parecchio su me stessa, con supervisioni e anche terapia. Quando lavori in certi ambiti, o sai chi sei o semplicemente crolli.

Venendo da queste esperienze, il lavoro a scuola a me sembra veramente vacanza. Per quanto riguarda il lavoro coi ragazzini.

E' più pesante il lavoro coi colleghi a dire il vero. Che sono nella maggior parte dei casi poco o pochissimo o per niente formati e hanno in mente che la didattica sia il fine invece che uno strumento.
Per tutti, ma in particolare nell'ambito della disabilità.

Fra l'altro ho notato che a scuola praticamente nessuno ha mai fatto un lavoro serio su se stesso per imparare a riconoscere proiezioni e vissuti che finiscono per fare specchio con l'utenza.
Men che meno ho trovato interesse a fare supervisione seria e costante rispetto sia al lavoro con l'utenza sia al lavoro di equipe. Che nella scuola manco sanno cosa sia, per davvero.
A scuola i docenti lavorano in gruppo ma senza avere preparazione e formazione alle dinamiche di gruppo.

Hai in un altro post sottolineato una cosa importante. Se come operatore, o insegnante che sia, non si è in equilibrio, che poi sarebbe un equilibrio dinamico...l'equilibrio statico è morte fondamentalmente, direi che è una richiesta impossibile accompagnare questi bambini, e i loro compagni, in un percorso improntato al benessere e ad una accettabile qualità della vita.

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Messaggio Da Ire Gio Set 02, 2021 6:23 am

@lili.th Condivido ogni tuo singolo pensiero ed osservazione. Se ti va c'è bisogno di te in un progetto volto a superare un po'. Presidis250 at gmail.com
Mi permetto di lasciarti la mia mail, a disposizione per illustrarti quello di cui sto parlando. Magari avvisami qui se intendi contattarmi perchè non è un account che uso molto. Grazie

Ire

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Messaggio Da Ellie* Dom Set 05, 2021 8:03 am

Lili.th hai fatto un percorso di studi davvero interessante.
Scienze dell'educazione prima era una quadriennale a ciclo unico, giusto?
Adesso è stata non solo triannelizzata, ma divisa in percorsi distinti, uno per educatore di nido e l'altro educatore più in generale.
Un peccato secondo me.
Inoltre ci saranno penso nuovi cambiamenti, perché intendono mettere (la legge c'è già in realtà, deve solo essere attuata) un corso per educatori di nido a cui possano accedere i laureati in scienze della formazione primaria.
Adesso è tutto frammentato, suddiviso, con il risultato che anche se i percorsi sono più lunghi manca una visione d'insieme.
Inoltre essendo più lunghi una volta uscita non hai tempo per tentare varie opportunità lavorative, puoi solo impegnarti a intraprenderne una altrimenti sei fuori.
Un peccato.
In realtà ho grosse aspettative da questo TFA, spero non vengano deluse.
Ho visto un corso per ABA, ma è quello che ti abiliterebbe a tecnico, il costo non è bassissimo, inoltre io comunque vorrei continuare a lavorare nella scuola, non so se sarebbe utile?

La scuola è un ambiente difficile se parliamo di rapporto con i colleghi, ci sono tanti pregiudizi aldilà della facciata dell'accoglienza e dell'inclusione.
Inoltre è molto competitivo.
Se sei in difficoltà e chiedi aiuto ti prendono per incompetente e ti suggeriscono di abbandonare il caso (quando non il lavoro stesso in toto).
Puoi trovare anche il collega bravo e disponibile che ti viene incontro, ma è un caso più unico che raro.
La supervisione esiste solo in senso punitivo o premiante.

Ellie*

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Messaggio Da GianniCausi Lun Set 06, 2021 6:29 pm

Non solo la scuola è un ambiente difficile. Tutto è ormai permeato di competitività. Guai ad aiutare un collega, potrebbe superarti nella competizione e quindi meglio affossarlo.
Questo è il modello che si è affermato. Che tristezza!

GianniCausi

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