Concorso ordinario: record di bocciati 2

Promemoria primo messaggio :

Da herman il lattoniere Oggi alle 7:25 am

se le percentuali sono così basse evidentemente il test è stato formulato male, molto male.
Non funzionerebbe se fosse una preselettiva a crocette per scremare i candidati, perché una scrematura del 95% non è credibile come selezione, nemmeno se operata casualmente. Funziona ancor meno se si pensa che quelle crocette ci dicano qualcosa sulla cultura del candidato o ancora peggio sulla sua capacità di insegnare.
Le domande sono state estremamente nozionistiche e la maggior parte di esse totalmente slegate da qualsiasi ragionamento sull'insegnamento.
La vedo quasi come una rappresaglia contro i precari che spingevano per avere il ruolo attraverso un concorso "semplificato" (uno scritto a crocette e un orale). Quando sono entrato io mi sono preparato per un concorso che testava la comprensione degli argomenti, sia disciplinari, sia relativi alle "avvertenze generali" (cioè normativa, pedagogia, sistemi scolastici ecc. ecc.). C'è stata una preselettiva su domande di logica e cultura generale accessibili a (quasi) chiunque, poi due scritti e un orale. Ci è voluto tanto, ma alla fine credo che io e gli altri entrati con quel concorso siamo stati davvero selezionati in base alle nostre competenze.

riprendo la discussione, che mi sembrava interessante e parto dall'osservazione evidenziata.

Non la vedo assolutamente come una rappresaglia verso i precari, che avranno il loro solito straordinario (magari senza possibilità di bocciatura), ma come una rappresaglia contro i giovani esterni alla scuola o senza i famosi giorni necessari per dirsi "precari".

Conosco diversi giovani che hanno seriamente studiato per questo concorso, riprendendo in mano i manuali universitari e preparando, per quanto riguarda la mia classe di concorso, ben tre materie molto corpose, e che non hanno raggiunto il fatidico 70, bloccati da domandine di bassa enigmistica del tipo "individuare la data della battaglia di Sedan" scegliendo tra 4 opzioni che differiscono non nell'anno, ma nel mese e nel giorno; quelle in cui si chiede di riconoscere un passo dell'Orlando Furioso o della Commedia da una manciata di versi oppure si chiede di identificare il personaggio X del romanzo sconosciuto dell'ultimo esponente dell'ultima corrente del '900. Lasciamo stare geografia, che comprende nozioni di morfologia del territorio, geografia astronomica, scienze della terra, statistica, cartografia, economia, la rava e la fava...
Mi raccontano di sessioni senza alcun promosso!

Una considerazione a parte andrebbe fatta anche sulla classe di concorso cui si applica una simile tipologia di prova, e se non crei differenza di trattamento.

Scusate, ma non mi pare proprio la stessa cosa affrontare un test a crocette su una disciplina come informatica o anche una lingua straniera, con una mole di nozioni certo impegnativa ma infondo gestibile (e con un vantaggio nei quesiti obbligatori per tutti di informatica e inglese), e una già di suo bina o trina come ce ne sono tante storia e filosofia, matematica e scienze... italiano storia e geografia, latino e greco, in cui si può chiedere tutto di tutto: la storia da Checco e Nina alla Guerra in Ucraina, la letteratura latina da Livio Andronico a Pascoli, la letteratura italiana dall'Indovinello veronese a Ammaniti (storia e testi ovviamente visto che spesso si ricorre al riconoscimento di passi); ogni eccezione della morfo-sintassi dell'italiano, del latino, del greco... la rava e la fava.

Non si tratta di fare competizioni tra materie, ma di ragionare anche sull'opportunità della tipologia di prova tenendo conto della mole dei contenuti della disciplina, una cosa che da insegnanti facciamo normalmente.
Non mi si dica che per matematica è più sensato il test a crocette del compito con gli esercizi!

paniscus_2.1 ha scritto:

zippo ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:Per curiosità: come fai a essere certo che altri abbiano avuto l'imbeccata?

beata ingenuità

Potresti rispondere (anche tu) in maniera esplicita, invece di ironizzare?

Io (parecchi anni fa) ho superato un concorso ordinario di quelli vecchi, con due prove scritte da 8 ore ciascuna (o forse una da 8 e una da 6, francamente non mi ricordo tutto), una prova di laboratorio e un orale, andando a sostenere l'esame in una provincia dove non mi conosceva nessuno (non per scelta mia, ma per smistamento regionale obbligatorio), senza aver praticamente MAI lavorato nella scuola prima se non per spezzoncini irrisori, senza aver mai seguito corsi di preparazione a pagamento, senza essere mai stata iscritta a nessun sindacato o a nessuna associazione di lobbying, e preparandomi da sola mentre facevo un altro lavoro, e mi sono piazzata molto bene in graduatoria, senza il minimo sentore che ci potessero essere dei favoritismi, e nessun timore che qualcuno mi avesse superata ingiustamente.

Siccome non credo di essere un genio (una persona preparata e tenace sì, ma non un genio), mi chiedo come sia stato possibile, se fosse stato vero che i concorsi per insegnanti sono pieni di raccomandati...

la metti sul personale e sembra che non vivi in Italia.Se stata brava a superare il concorso, mentre ti sono passati per sotto il naso i pacchi,ma il sistema è talmente studiato bene che in loco non te ne accorgi poi, a bocce ferme s ifa  una ricostruzione del tutto e dei fatti , partono i ricorsi e la magistratura.
esempio ultimo quello dei DS una grande porcata

Anche io concorso ordinario nella preistoria, avevo insegnato giusto poche settimane, avevo appena finita l'università. Mi pare fossero due scritti e un orale, in una provincia enorme stracolma di candidati. Non conoscevo nessuno e lo ho passato.

Non parlavo del concorso scuola, i concorsi scolastici sono fatti dallo stato (almeno per ora) e sono i più puliti d'Italia. Ma quando si va sui concorsi degli enti locali... ho visto irregolarità palesi, tanto palesi che poi le ha visto pure la magistratura che ha fatto ricorreggere circa 1000 scritti...

Partiamo da un presupposto: se mi chiedi la storia della letteratura mondiale dall'antichità ad oggi (per fare un esempio) io non posso studiare tutto senza aver nessun buco di preparazione nei tempi di un concorso. E' assurdo solo pensarlo. Se sono furbo e intelligente mi preparo meglio sugli argomenti più probabili, ma se mi chiedono una riflessione sulla letteratura armena (dico per dire) è ovvio che qualcosa non va e magari c'è qualcuno che si è preparato benissimo, guarda caso, proprio sulla letteratura armena.
Diverso e ben più meritocratico un concorso che verta su argomenti mainstream della letteratura mondiale, nel quale posso magari anche esprimere un pensiero anziché solo dimostrare di conoscere l'argomento.
Ci sono molti modi per manipolare un concorso: tra questi sicuramente non c'è quello di renderlo ragionevolmente difficile.

zippo ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:

zippo ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:Per curiosità: come fai a essere certo che altri abbiano avuto l'imbeccata?

beata ingenuità

Potresti rispondere (anche tu) in maniera esplicita, invece di ironizzare?

Io (parecchi anni fa) ho superato un concorso ordinario di quelli vecchi, con due prove scritte da 8 ore ciascuna (o forse una da 8 e una da 6, francamente non mi ricordo tutto), una prova di laboratorio e un orale, andando a sostenere l'esame in una provincia dove non mi conosceva nessuno (non per scelta mia, ma per smistamento regionale obbligatorio), senza aver praticamente MAI lavorato nella scuola prima se non per spezzoncini irrisori, senza aver mai seguito corsi di preparazione a pagamento, senza essere mai stata iscritta a nessun sindacato o a nessuna associazione di lobbying, e preparandomi da sola mentre facevo un altro lavoro, e mi sono piazzata molto bene in graduatoria, senza il minimo sentore che ci potessero essere dei favoritismi, e nessun timore che qualcuno mi avesse superata ingiustamente.

Siccome non credo di essere un genio (una persona preparata e tenace sì, ma non un genio), mi chiedo come sia stato possibile, se fosse stato vero che i concorsi per insegnanti sono pieni di raccomandati...

la metti sul personale e sembra che non vivi in Italia.Se stata brava a superare il concorso, mentre ti sono passati per sotto il naso i pacchi,ma il sistema è talmente studiato bene che in loco non te ne accorgi poi, a bocce ferme s ifa  una ricostruzione del tutto e dei fatti , partono i ricorsi e la magistratura.
esempio ultimo quello dei DS una grande porcata

I concorsi per DS devono avere qualcosa che non va. La percentuale di bravi colleghi docenti è molto alta, la percentuale di bravi dirigenti, al contrario, è sconsolatamente bassa.

herman il lattoniere ha scritto:

zippo ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:

zippo ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:Per curiosità: come fai a essere certo che altri abbiano avuto l'imbeccata?

beata ingenuità

Potresti rispondere (anche tu) in maniera esplicita, invece di ironizzare?

Io (parecchi anni fa) ho superato un concorso ordinario di quelli vecchi, con due prove scritte da 8 ore ciascuna (o forse una da 8 e una da 6, francamente non mi ricordo tutto), una prova di laboratorio e un orale, andando a sostenere l'esame in una provincia dove non mi conosceva nessuno (non per scelta mia, ma per smistamento regionale obbligatorio), senza aver praticamente MAI lavorato nella scuola prima se non per spezzoncini irrisori, senza aver mai seguito corsi di preparazione a pagamento, senza essere mai stata iscritta a nessun sindacato o a nessuna associazione di lobbying, e preparandomi da sola mentre facevo un altro lavoro, e mi sono piazzata molto bene in graduatoria, senza il minimo sentore che ci potessero essere dei favoritismi, e nessun timore che qualcuno mi avesse superata ingiustamente.

Siccome non credo di essere un genio (una persona preparata e tenace sì, ma non un genio), mi chiedo come sia stato possibile, se fosse stato vero che i concorsi per insegnanti sono pieni di raccomandati...

la metti sul personale e sembra che non vivi in Italia.Se stata brava a superare il concorso, mentre ti sono passati per sotto il naso i pacchi,ma il sistema è talmente studiato bene che in loco non te ne accorgi poi, a bocce ferme s ifa  una ricostruzione del tutto e dei fatti , partono i ricorsi e la magistratura.
esempio ultimo quello dei DS una grande porcata

I concorsi per DS devono avere qualcosa che non va. La percentuale di bravi colleghi docenti è molto alta, la percentuale di bravi dirigenti, al contrario, è sconsolatamente bassa.

Non è che magari , oggi, un buon professore e un buon preside non possono coesistere in quanto le finalità e gli obiettivi tra le due figure sono diametralmente opposti?
Un buon professore mira all aporendimento didattico e alla crescita culturale dei discenti
Un buon, o " buon" preside ha altri obiettivi: mantenere un buon tasso di iscrizioni, tenere buoni rapporti col territorio ERGO riempire l anno di progetti e progettini, limitare la didattica pura, accontentare l'utenza, come un buon direttore d albergo sa fare, simulando regole e provvedimenti disciplinari che poi in realtà non si applicano per non scontentare gli alunni, favorire attività ludiche e sportive per creare quell immagine di scuola " moderna"
Chiaro che le due figure non possono andare s accordo.

herman il lattoniere ha scritto:se avessero incaricato me di preparare dei test "a crocette" per le varie classi di concorso avrei domandato prima al ministero: quanti devono passare?

Per diverse c.d.c. ci sono più di 10 candidati per un posto. Pertanto, forse il ministero ti avrebbe potuto rispondere: "Ne deve passare 1 su 10", cioè bisogna bocciarne il 90 %, che incidentalmente è ciò che constatiamo.

herman il lattoniere ha scritto:Invece a quanto pare tutti i test sono stati estremamente nozionistici e basati su conoscenze che nessuna persona sulla terra può avere in toto, eccettuato qualche pico della mirandola o qualche secchione alla potenza, con l'aggravante che in alcune materie si tocca quasi la totalità dello scibile umano, col risultato che le percentuali di ammessi all'orale sono state ridicole.

Se l'intento fosse davvero falciare a prescindere il 90 % dei candidati, questo modo avrebbe una sua cinica efficacia statistica, ma molta meno efficacia nel selezionare validi docenti, no?

herman il lattoniere ha scritto:C'è anche un danno erariale, perchè evidentemente la procedura è stata inefficace, ma i costi sono stati comunque alti.

Alla fine della fiera, siamo davvero sicuri che lo Stato non ci guadagni? Mezzo milione di candidati per 10 € di tassa fa 5 milioni; poi, tutti questi candidati avranno speso qualcosa come 250 milioni per i 24 CFU; più chissà quanti altri milioni per coloro che dovevano integrare esami; più chi s'è preso altri titoli per aumentare il punteggio; più i libri e materiale per la preparazione; più le spese per recarsi nelle sedi d'esame; ecc... Considerando che su ogni bene e servizio paghiamo delle tasse, siamo proprio sicuri - alla fine della fiera - che per lo Stato sia un danno?

era stato proprio il ministero della funzione pubblica (ministro Madia, governo Gentiloni) ad emettere la seguente direttiva il 4 aprile 2018:

4. La preselezione
In presenza di un numero elevato di candidati, si può procedere a una preselezione. Va segnalata l’importanza di questa fase, nella quale viene fatta la parte piu grande della selezione, in quanto e esclusa la grande maggioranza dei candidati. La preselezione deve coniugare le esigenze di rapidità e di imparzialità con quelle di efficienza: l’obiettivo non deve essere semplicemente quello di selezionare rapidamente in base a un qualsiasi criterio oggettivo, ma quello di selezionare in base a un ragionevole criterio di merito, che privilegi i candidati in base alle loro effettive capacita e alla loro effettiva preparazione. Da questo punto di vista, per esempio, lo svolgimento della preselezione sulla base di domande a risposta multipla, estratte da una banca dati di domande preventivamente pubblicate con l’indicazione delle risposte esatte, privilegia i candidati che hanno il tempo di svolgere uno studio mnemonico, che non necessariamente corrispondono a quelli più preparati e più capaci.

6. Le prove
Le materie delle prove di esame devono ragionevolmente corrispondere al profilo messo a concorso e alle competenze dei relativi uffici.
Le prove possono essere teoriche o pratiche, secondo quanto previsto dalle norme vigenti. Le une e le altre, peraltro, devono essere costruite su tracce o quesiti di tipo problematico. Infatti, le procedure concorsuali devono essere indirizzate a verificare le capacita dei candidati di applicare le conoscenze possedute a specifiche situazioni o casi problematici, di ordine teorico o pratico, prevedendo ad esempio prove volte alla soluzione di casi concreti o alla predisposizione di documenti quali atti amministrativi, circolari e similari. Prove concorsuali eccessivamente scolastiche o nozionistiche non consentono di valutare a1 meglio le attitudini del candidato"


Tutte queste belle e condivisibili raccomandazioni sono state spazzate da una di tante legge emanate con la scusa dell'emergenza per il covid

legge 44 2021 - Misure urgenti per... covid.. e concorsi pubblici
Art. 10 Misure per lo svolgimento delle procedure per i concorsi pubblici ((e per la durata dei corsi di formazione iniziale))
1. Al fine di ridurre i tempi di reclutamento del personale, le amministrazioni di cui all'art. 1, comma 2, del decreto legislativo 30 marzo 2001, n. 165, prevedono, anche in deroga alla disciplina del decreto del Presidente della Repubblica 9 maggio 1994, n. 487, ((del regolamento di cui al decreto del Presidente della Repubblica 24 settembre 2004, n. 272,)) e della legge 19 giugno 2019, n. 56, le seguenti modalita' semplificate di svolgimento delle prove, assicurandone comunque il profilo comparativo:
a) nei concorsi per il reclutamento di personale non dirigenziale, l'espletamento di una sola prova scritta e di una prova orale;
b) l'utilizzo di strumenti informatici e digitali e, facoltativamente, lo svolgimento in videoconferenza della prova orale, garantendo comunque l'adozione di soluzioni tecniche che ne assicurino la pubblicità, l'identificazione dei partecipanti, la sicurezza delle comunicazioni e la loro tracciabilità, nel rispetto della normativa in materia di protezione dei dati personali e nel limite delle pertinenti risorse disponibili a legislazione vigente;

Mi permetto di dubitare del fatto che i 10 euro di tassa concorso permettano il rientro economico della procedura...

Di sicuro per molte classi di concorso, che sono poi anche quelle col maggior numero di candidati, si va ben oltre il 10% del fabbisogno di posti e, a concorso concluso, rimarranno disponibilità, che paradossalmente andranno con nomina a t.d. agli stessi che non hanno superato la prova (o a molti che non avevano neanche titolo a partecipare al concorso) e che non sono oggi ritenuti idonei a svolgere l'incarico per il quale li si convocherà a settembre. E d'altra parte è già pronto l'ennesimo straordinario, che si preannuncia prima dell'estate, quindi evidentemente un problema di arruolamento si pone.

Il caso dello STEM mi pare paradigmatico.

Il danno è quindi al servizio prima di tutto. Come ha proposto qualcuno, anche mantenendo il ridicolo quizzone, per evitare l'ennesima procedura straordinaria e il solito delirio settembrino, sarebbe bastato ammettere all'orale il doppio/triplo/boh dei candidati per posti disponibili in base a una graduatoria come si fa in tanti concorsi. Qui invece sembra che non ci si ponga proprio il problema di assumere sui posti disponibili, ma solo di scremare "a prescindere"

Il nuovo STEM in effetti è bandito, se ho capito bene, solo sui posti che il precedente STEM aveva lasciato non assegnati, e non sono certo numeri piccoli!

Oppenheimer ha scritto:

herman il lattoniere ha scritto:

zippo ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:

zippo ha scritto:

paniscus_2.1 ha scritto:Per curiosità: come fai a essere certo che altri abbiano avuto l'imbeccata?

beata ingenuità

Potresti rispondere (anche tu) in maniera esplicita, invece di ironizzare?

Io (parecchi anni fa) ho superato un concorso ordinario di quelli vecchi, con due prove scritte da 8 ore ciascuna (o forse una da 8 e una da 6, francamente non mi ricordo tutto), una prova di laboratorio e un orale, andando a sostenere l'esame in una provincia dove non mi conosceva nessuno (non per scelta mia, ma per smistamento regionale obbligatorio), senza aver praticamente MAI lavorato nella scuola prima se non per spezzoncini irrisori, senza aver mai seguito corsi di preparazione a pagamento, senza essere mai stata iscritta a nessun sindacato o a nessuna associazione di lobbying, e preparandomi da sola mentre facevo un altro lavoro, e mi sono piazzata molto bene in graduatoria, senza il minimo sentore che ci potessero essere dei favoritismi, e nessun timore che qualcuno mi avesse superata ingiustamente.

Siccome non credo di essere un genio (una persona preparata e tenace sì, ma non un genio), mi chiedo come sia stato possibile, se fosse stato vero che i concorsi per insegnanti sono pieni di raccomandati...

la metti sul personale e sembra che non vivi in Italia.Se stata brava a superare il concorso, mentre ti sono passati per sotto il naso i pacchi,ma il sistema è talmente studiato bene che in loco non te ne accorgi poi, a bocce ferme s ifa  una ricostruzione del tutto e dei fatti , partono i ricorsi e la magistratura.
esempio ultimo quello dei DS una grande porcata

I concorsi per DS devono avere qualcosa che non va. La percentuale di bravi colleghi docenti è molto alta, la percentuale di bravi dirigenti, al contrario, è sconsolatamente bassa.

Non è che magari , oggi, un buon professore e un buon preside non possono coesistere in quanto le finalità e gli obiettivi tra le due figure sono diametralmente opposti?
Un buon professore mira all aporendimento didattico e alla crescita culturale dei discenti
Un buon, o " buon" preside ha altri obiettivi: mantenere un buon tasso di iscrizioni,  tenere buoni rapporti col territorio ERGO riempire l anno di progetti e progettini, limitare la didattica pura, accontentare l'utenza, come un buon direttore d albergo sa fare, simulando regole e provvedimenti disciplinari che poi in realtà non si applicano per non scontentare gli alunni, favorire attività ludiche e sportive per creare quell immagine di scuola " moderna"
Chiaro che le due figure non possono andare s accordo.

Penso anche io che sia così

A parte il fatto che non credo che un buon preside e un buon professore abbiano obiettivi così drammaticamente divergenti, posso dire che la maggioranza dei presidi (i 2/3) che ho avuto modo di conoscere manca delle competenze tecniche e/o umane per svolgere questo ruolo: tutto il contrario di quello che avviene per i docenti.

[quote="lucetta.10"]

Scusate, ma non mi pare proprio la stessa cosa affrontare un test a crocette su una disciplina come informatica o anche una lingua straniera, con una mole di nozioni certo impegnativa ma infondo gestibile (e con un vantaggio nei quesiti obbligatori per tutti di informatica e inglese),![/quote
Per le lingue, se avessero fatto domande relative alla lingua o alla letterura (che comunque è un ambito vasto), avresti ragione. Ma, per stupirci, hanno preteso che la gente sapesse a memoria 300 pagine di descrittori del Quadro di Riferimento Europep delle Lingue. Per cui, meglio le nozioni di geografia o storiia, che magarai non le sai, ma se le sai è perché hai fatto degli studi su qualcosa di concreto e magari anche interessante, senza che si sia preteso che tu conoscessi a memoria un testo tecnico di consultazione che a tutt'altra funzione rispetto a quella che secondo il test parrebbe avere.

Un esempio? Si chiedeva distinguere tra i sottolivelli.
Per la voce "Comprendere una conversazione tra altre persone":
B1.2: È in grado di seguire quasi interamente le conversazioni e le discussioni di tutti i giorni, purché siarticoli in modo chiaro in una lingua standard o in una varietà familiare.
B1.1: È generalmente in grado di seguire i punti salienti di una lunga discussione che si svolga in sua presenza, purché si articoli in modo chiaro in lingua standard o in una varietà familiare.
Ecco, pensa a 300 pagine di descrittori così e a 14 domande su 50 incentrate sul discrimine tra entries simili a queste.

lucetta.10 ha scritto:

Da herman il lattoniere Oggi alle 7:25 am

se le percentuali sono così basse evidentemente il test è stato formulato male, molto male.
Non funzionerebbe se fosse una preselettiva a crocette per scremare i candidati, perché una scrematura del 95% non è credibile come selezione, nemmeno se operata casualmente. Funziona ancor meno se si pensa che quelle crocette ci dicano qualcosa sulla cultura del candidato o ancora peggio sulla sua capacità di insegnare.
Le domande sono state estremamente nozionistiche e la maggior parte di esse totalmente slegate da qualsiasi ragionamento sull'insegnamento.
La vedo quasi come una rappresaglia contro i precari che spingevano per avere il ruolo attraverso un concorso "semplificato" (uno scritto a crocette e un orale). Quando sono entrato io mi sono preparato per un concorso che testava la comprensione degli argomenti, sia disciplinari, sia relativi alle "avvertenze generali" (cioè normativa, pedagogia, sistemi scolastici ecc. ecc.). C'è stata una preselettiva su domande di logica e cultura generale accessibili a (quasi) chiunque, poi due scritti e un orale. Ci è voluto tanto, ma alla fine credo che io e gli altri entrati con quel concorso siamo stati davvero selezionati in base alle nostre competenze

Scusate, ma non mi pare proprio la stessa cosa affrontare un test a crocette su una disciplina come informatica o anche una lingua straniera, con una mole di nozioni certo impegnativa ma infondo gestibile (e con un vantaggio nei quesiti obbligatori per tutti di informatica e inglese), e una già di suo bina o trina come ce ne sono tante storia e filosofia, matematica e scienze... italiano storia e geografia, latino e greco, in cui si può chiedere tutto di tutto: la storia da Checco e Nina alla Guerra in Ucraina, la letteratura latina da Livio Andronico a Pascoli, la letteratura italiana dall'Indovinello veronese a Ammaniti (storia e testi ovviamente visto che spesso si ricorre al riconoscimento di passi); ogni eccezione della morfo-sintassi dell'italiano, del latino, del greco... la rava e la fava.

Non si tratta di fare competizioni tra materie, ma di ragionare anche sull'opportunità della tipologia di prova tenendo conto della mole dei contenuti della disciplina, una cosa che da insegnanti facciamo normalmente.
Non mi si dica che per matematica è più sensato il test a crocette del compito con gli esercizi!

Quando però Azzolina ha fatto il concorso straordinario a domande aperte molti si lamentavano perché la selezione sarebbe stata soggettiva e chiedevano il cambiamento delle prove concorsuali, invocando il passaggio ad una selezione più oggettiva proprio con domande a risposta chiusa. Premesso che io preferisco -in particolar modo per le cdc letterarie- un concorso a domande aperte, in grado di valutare (anche) la capacità di elaborazione testuale dei candidati, non ci si può lamentare delle crocette quando prima si criticava un sistema con domande aperte. Una selezione deve pur essere fatta, a meno che non si pensi che i docenti debbano essere reclutati solo con il requisito dell’esperienza (su questo non sono d’accordo).

Davidestoria ha scritto:

Quando però Azzolina ha fatto il concorso straordinario a domande aperte molti si lamentavano perché la selezione sarebbe stata soggettiva e chiedevano il cambiamento delle prove concorsuali, invocando il passaggio ad una selezione più oggettiva proprio con domande a risposta chiusa. Premesso che io preferisco -in particolar modo per le cdc letterarie- un concorso a domande aperte, in grado di valutare (anche) la capacità di elaborazione testuale dei candidati, non ci si può lamentare delle crocette quando prima si criticava un sistema con domande aperte. Una selezione deve pur essere fatta, a meno che non si pensi che i docenti debbano essere reclutati solo con il requisito dell’esperienza (su questo non sono d’accordo).

Allora se si dice questo, bisogna dirla tutta, perché ciò che maggiormente si contestava era il tempo risibile in relazione alle risposte da elaborare, che appunto, come dici, non permetteva (neanche) di valutare la capacità di elaborazione testuale dei candidati, ma piuttosto la loro velocità nell'uso della tastiera, contestualmente alla velocità del pensiero di capire e di rispondere alla domanda in modo adeguato.

Non è che passare da un estremo all'altro sia meglio, ma se dai poco tempo, e soprattutto non adeguato per poter sviluppare i concetti allora meglio la crocetta e amen.

Inoltre, dobbiamo sempre considerare che stiamo parlando di uno straordinario (per precari) e che ordinario e stem avrebbero dovuto essere differenti. Invece si è scelto di usare le crocette proprio per questi, e non per le lamentele dello straoordinario, quanto piuttosto per sveltire tutte le procedure, velocizzando anche le immissioni dei vincitori.
Quindi non fantastichiamo troppo sulle conseguenze di eventuali lamentele: il ministero sceglie sempre per ciò che fa più comodo all'amministrazione in quel momento, più che per venire incontro alle esigenze di chi protesta.

sempreconfusa1 ha scritto:

Davidestoria ha scritto:

Quando però Azzolina ha fatto il concorso straordinario a domande aperte molti si lamentavano perché la selezione sarebbe stata soggettiva e chiedevano il cambiamento delle prove concorsuali, invocando il passaggio ad una selezione più oggettiva proprio con domande a risposta chiusa. Premesso che io preferisco -in particolar modo per le cdc letterarie- un concorso a domande aperte, in grado di valutare (anche) la capacità di elaborazione testuale dei candidati, non ci si può lamentare delle crocette quando prima si criticava un sistema con domande aperte. Una selezione deve pur essere fatta, a meno che non si pensi che i docenti debbano essere reclutati solo con il requisito dell’esperienza (su questo non sono d’accordo).

Allora se si dice questo, bisogna dirla tutta, perché ciò che maggiormente si contestava era il tempo risibile in relazione alle risposte da elaborare, che appunto, come dici, non permetteva (neanche) di valutare la capacità di elaborazione testuale dei candidati, ma piuttosto la loro velocità nell'uso della tastiera, contestualmente alla velocità del pensiero di capire e di rispondere alla domanda in modo adeguato.

Non è che passare da un estremo all'altro sia meglio, ma se dai poco tempo, e soprattutto non adeguato per poter sviluppare i concetti allora meglio la crocetta e amen.

Inoltre, dobbiamo sempre considerare che stiamo parlando di uno straordinario (per precari) e che ordinario e stem avrebbero dovuto essere differenti. Invece si è scelto di usare le crocette proprio per questi, e non per le lamentele dello straoordinario, quanto piuttosto per sveltire tutte le procedure, velocizzando anche le immissioni dei vincitori.

Non dico che la procedura straordinaria del 2020 fosse perfetta e condivido la tua osservazione sulla tempistica (forse bisognava dare mezz’ora in più o ridurre il numero delle domande). Ma questo vale per tutti i concorsi. Trovare la formula perfetta è impossibile, credo tuttavia che una selezione durante il percorso vada comunque fatta, differenziando i precari storici da chi non ha esperienza (neolaureati o laureati che vogliono intraprendere la professione dopo anni dal conseguimento del titolo). Ricordo poi che Azzolina non aveva previsto una prova a crocette per l’ordinario, ma due prove scritte + orale (differenziando la procedura ordinaria da quella straordinaria); è stato l’attuale ministro Bianchi a modificare la procedura dell’ordinario (da domande aperte a domande a risposta chiusa).

sempreconfusa1 ha scritto:
Quindi non fantastichiamo troppo sulle conseguenze di eventuali lamentele: il ministero sceglie sempre per ciò che fa più comodo all'amministrazione in quel momento, più che per venire incontro alle esigenze di chi protesta.

Io ricordo che originariamente lo straordinario del 2020 era previsto con domande a risposta chiusa e poi è stato cambiato perché secondo alcuni partiti e sindacati era nozionismo. Si è passati ad una prova a domande aperte e non è andata bene neanche quella. Per l’ordinario prima si criticava la struttura della prova perché troppo lunga e complessa, quando è stata semplificata non è andata bene perché nozionistica.

Oppenheimer ha scritto:

Ma qua abbiamo un 90% di ignoranti.

Perchè ignoranti? Mica è un test di idonetà. Chi non supera non significa affatto che sia ignorante.
Semplicemente è un concorso con X posti in palio,a molti sfugge questo.

lucetta.10 ha scritto:

Qui ci sono MOLTI posti a concorso da coprire, ci sarebbe posto per MOLTI laureati, più di quelli che accederanno all'orale, ma si istituisce una procedura "cappio" che blocca le assunzioni, non seleziona in base al merito e condanna la scuola al precariato.

Falso. Si parla di 2.000 candidati per 200 posti, mediamente. Il 10%. Con picchi assurdi di 4500 candidati per 8 posti su A046 Lazio.
Non capisco tutta questa polemica.
Se c'è il 10% dei posti, è ovvio che il 90% si ciuccerà il dito.
Comunque, qui sotto i dati su candidati/ posti disponibili.

Davidestoria ha scritto:

sempreconfusa1 ha scritto:
Quindi non fantastichiamo troppo sulle conseguenze di eventuali lamentele: il ministero sceglie sempre per ciò che fa più comodo all'amministrazione in quel momento, più che per venire incontro alle esigenze di chi protesta.

Io ricordo che originariamente lo straordinario del 2020 era previsto con domande a risposta chiusa e poi è stato cambiato perché secondo alcuni partiti e sindacati era nozionismo. Si è passati ad una prova a domande aperte e non è andata bene neanche quella. Per l’ordinario prima si criticava la struttura della prova perché troppo lunga e complessa, quando è stata semplificata non è andata bene perché nozionistica.

Non è andata bene neanche quella? Veramente l'hanno fatta! Non andavano bene i tempi, lo ripeto, troppo esigui ed evidentemente sufficienti per premiare il "merito" come sfanfaronava l'Azzolina, all'epoca.
Sarebbe bastato, nel momento in cui si decideva per la struttura a domande aperte, rivedere i tempi o il numero di quesiti proposti, e forse le lamentele sarebbero state meno. Ma si è andato avanti con la scusa "che tanto ogni cosa non va bene" proprio come la vuoi far passare tu. Invece non è così, si andava molto di fretta, bisognava svolgere le prove al più presto, non ci si fermava certo a riflettere cosa andava modificato. Persino le griglie di valutazione usate, secondo quanto ho letto nel forum, sarebbero state per molte cdc inadeguate e incongruenti, questo fa capire che a concepirle forse non siano stati nemmeno dei veri competenti in materia.

Nello straordinario 2020 ricordo che i Sindacati, indiNNiati, chiesero a gran voce il "no alle crocette". Furono accontentati, giù polemiche per le domande aperte.
STEM a crocette, giù polemiche perchè bisognava fare domande aperte.

Il punto è che come la fai la fai, chi rimane fuori grida allo scandalo.
Stiamo parlando del 10% dei posti rispetto ai candidati e gridiamo allo scandalo perchè il 90% viene bocciato. Non è surreale?

Riguardo la difficoltà della prova, ho avuto la fortuna di assistere a tante prove come mebro di vigilanza ed ho visto, nella stragrande maggioranza dei casi, gente che la viene a tentare.
Alcuni, bocciati ma onesti intellettualmente, mi hanno detto "Impegnativa si ma se uno si prepara e studia lo passa".
Cosa significa? Che la stragrande maggioranza non è disposta a preparare un concorso.
Guardano qualcosa l'ultima settimana, 1 oretta il giorno, e vengono al concorso così sperando di riuscire a rispondere correttamente con il background e l'intuito.
Poi arriva il 28enne fresco di studi e di energie che si è chiuso in casa l'ultimo mese h24 a studiare, con altri mesi alle spalle di preparazione ( sono 2 anni che è stato annunciato l'esame) e passa.

"Eh ma io ho i figli...."
"Eh ma io ho il lavoro...."
"Eh ma io non ho la testa la sera per potermi mettere li...."
"Eh ma io....."

Scuse. Sempre e solo scuse. Sicuramente tra gli esclusi ci saranno molti meritevoli sfortunati rimasti a cavallo dei 70 punti...ma chi fa 25 domande su 50 significa che non è preparato, parliamoci chiaro. Come molti colleghi dello straordinario non erano preparati durante la loro prova scritta a domande aperte per il semplice motivo che a 40-50 anni non si ha la voglia/forza mentale di prepararsi adeguatamente come un concorso del genere richiede.

Ho letto le domande per la classe di concorso di ed. Tecnica alle medie. Numero folle di bocciati anche lì. Polemiche, risposte errate e domande poste in italiano molto discutibile. Il problema in quel caso erano proprio gli argomenti che abbracciavano percorsi di studio molto differenti tra loro. Se ti capitavano, come è successo, tutte quelle relative a proteine, diete e alimentazione...e avevi in mano una laurea in architettura, eri fuori. Ma qui quindi il problema sta a monte, come vado spesso dicendo: i titolo di studio richiesto per insegnare la tal materia...troppo spesso non è coerente con quello che poi e presente nei programmi ministeriali (o nei libri di testo). Ieri nel concorso per disegno e storia dell'arte alle superiori, altro numero altissimo di bocciati, almeno stando alle domande che ho scovato in rete, era richiesta una competenza molto molto approfondita della materia. Domande difficili, molti dettagli, chicche che non sempre si possono ricordare o addirittura studiare: ma era realmente storia dell'arte (le domande relative al disegno tecnico non le ho ancora trovate). Altra differenza tra classi di concorso quindi: alcune son state tarate malissimo, altre meglio... Ma la differenza la fanno anche le persone: in alcune sedi hanno lasciato carta e penna, in altre no. Per tecnica, in alcune domande, poter scrivere due calcoli avrebbe fatto la differenza.
Il concorso perfetto non esiste (non parlo nemmeno della polemica riguardante scopiazzature e uso di cellulari eh...), Un sistema di scrematura temo sia inevitabile considerati gli altissimi numeri degli iscritti. Ma far preparare le domande a docenti universitari che mai hanno insegnato quella materia e che per far prima hanno raccattato le domande dalle banche dati dei tanti test di ammissione a scuole diversissime (e spesso copiandoli hanno pure sbagliato la parola e il senso), ecco questo direi che non porta ad un sistema di scrematura utile. No davvero.

Cozza ha scritto:Ho letto le domande per la classe di concorso di ed. Tecnica alle medie. Numero folle di bocciati anche lì. Polemiche, risposte errate e domande poste in italiano molto discutibile. Il problema in quel caso erano proprio gli argomenti che abbracciavano percorsi di studio molto differenti tra loro. Se ti capitavano, come è successo, tutte quelle relative a proteine, diete e alimentazione...e avevi in mano una laurea in architettura, eri fuori. Ma qui quindi il problema sta a monte, come vado spesso dicendo: i titolo di studio richiesto per insegnare la tal materia...troppo spesso non è coerente con quello che poi e presente nei programmi ministeriali (o nei libri di testo). Ieri nel concorso per disegno e storia dell'arte alle superiori, altro numero altissimo di bocciati, almeno stando alle domande che ho scovato in rete, era richiesta una competenza molto molto approfondita della materia. Domande difficili, molti dettagli, chicche che non sempre si possono ricordare o addirittura studiare: ma era realmente storia dell'arte (le domande relative al disegno tecnico non le ho ancora trovate). Altra differenza tra classi di concorso quindi: alcune son state tarate malissimo, altre meglio... Ma la differenza la fanno anche le persone: in alcune sedi hanno lasciato carta e penna, in altre no. Per tecnica, in alcune domande, poter scrivere due calcoli avrebbe fatto la differenza.
Il concorso perfetto non esiste (non parlo nemmeno della polemica riguardante scopiazzature e uso di cellulari eh...), Un sistema di scrematura temo sia inevitabile considerati gli altissimi numeri degli iscritti.  Ma far preparare le domande a docenti universitari che mai hanno insegnato quella materia e che per far prima hanno raccattato le domande dalle banche dati dei tanti test di ammissione a scuole diversissime (e spesso copiandoli hanno pure sbagliato la parola e il senso), ecco questo direi che non porta ad un sistema di scrematura utile. No davvero.

Di sicuro il concorso per docenti ha delle peculiarità che altri profili non hanno.
Se si sceglie una prova sulle nozioni, benissimo e assolutamente legittimo, ma i programmi vanno dettagliati, rispettati e, se si scelgono le crocette si devono fare i conti con nozioni molto differenziate e tassi di nozionismo molto differente: informatica e storia hanno una mole assolutamente incomparabili e storia è SEMPRE accoppiata a altra disciplina ultranozionistica, che sia filosofia o italiano o latino/greco o geografia. Volendo tutto è misurabilissimo e non si può non tenerne conto: chi era che proponeva i crediti?
L'unico piano uguale per tutti è quello della didattica e dell'area psico-pedagogica e normativa, che si è scelto di non sondare.

Ora non si può usare un concorso per alimentare il gossip sui giornali o per le chiacchierate amene sulla formazione degli aspiranti prof, la motivazione all'insegnamento dei candidati (di cui, francamente, chi se ne importa!), le dinamiche sociologiche fatte a spanne un tanto al chilo, il piovegovernoladro o l'antisindacalismo da quattro soldi.
Un concorso si valuta SOLO dall'efficacia di arruolare il personale CHE SERVE a chi lo bandisce. Vorrei capire su che base si possa sostenere che questo è un concorso che abbia svolto decentemente il suo ruolo... inutile atteggiarci a discorsetti qualunquisti su chi studia e chi no, evidentemente si vuole fare arruolamento solo tramite procedure straordinarie (che regolarmente, da almeno da vent'anni, si bandiscono parallelamente a quelle ordinarie), tanto per quelle i ruoli non mancano mai e di sicuro nessuno si sogna di domandare il giorno e mese della battaglia di Sedan o di che colore era il cavallo bianco di Napoleone

sempreconfusa1 ha scritto:

Davidestoria ha scritto:

sempreconfusa1 ha scritto:
Quindi non fantastichiamo troppo sulle conseguenze di eventuali lamentele: il ministero sceglie sempre per ciò che fa più comodo all'amministrazione in quel momento, più che per venire incontro alle esigenze di chi protesta.

Io ricordo che originariamente lo straordinario del 2020 era previsto con domande a risposta chiusa e poi è stato cambiato perché secondo alcuni partiti e sindacati era nozionismo. Si è passati ad una prova a domande aperte e non è andata bene neanche quella. Per l’ordinario prima si criticava la struttura della prova perché troppo lunga e complessa, quando è stata semplificata non è andata bene perché nozionistica.

Non è andata bene neanche quella? Veramente l'hanno fatta! Non andavano bene i tempi, lo ripeto, troppo esigui ed evidentemente sufficienti per premiare il "merito" come sfanfaronava l'Azzolina, all'epoca.
Sarebbe bastato, nel momento in cui si decideva per la struttura a domande aperte, rivedere i tempi o il numero di quesiti proposti, e forse le lamentele sarebbero state meno. Ma si è andato avanti con la scusa "che tanto ogni cosa non va bene" proprio come la vuoi far passare tu. Invece non è così, si andava molto di fretta, bisognava svolgere le prove al più presto, non ci si fermava certo a riflettere cosa andava modificato. Persino le griglie di valutazione usate, secondo quanto ho letto nel forum, sarebbero state per molte cdc inadeguate e incongruenti, questo fa capire che a concepirle forse non siano stati nemmeno dei veri competenti in materia.

Ti ho già scritto che condivido la tua osservazione sulla tempistica, forse sarebbe stato meglio ridurre il numero delle domande oppure aggiungere mezz’ora alla prova. Però, a parte questo discorso sui tempi, a me sembra che il concorso straordinario del 2020 (parlo per la mia disciplina) sia stato strutturato bene, con domande che permettevano di spaziare molto, su argomenti che di solito si spiegano a lezione. E anche l’ordinario previsto da Azzolina (due prove scritte + orale) secondo me avrebbe selezionato i candidati meritevoli in misura molto più efficace rispetto alla procedura indetta da Bianchi. Ogni concorso è sicuramente migliorabile, ma a mio avviso è bene che dopo anni si siano banditi nuovi concorsi che hanno immesso in ruolo tanti precari (quest’anno 60000, il triplo rispetto al 2020). Poi, opinione personale, se si vuole discutere circa il metodo di accesso al ruolo in questi ultimi anni, l’errore più importante è stato quello di bandire un concorso non selettivo nel 2018, aperto anche a chi aveva conseguito l’abilitazione tramite pas (altra procedura non selettiva), non considerando che questi candidati, a differenza di chi ha superato i concorsi del 2012, 2016, 2020 e 2022, non hanno affrontato alcuna procedura selettiva in ingresso.

lucetta.10 ha scritto:
Un concorso si valuta SOLO dall'efficacia di arruolare il personale CHE SERVE a chi lo bandisce. Vorrei capire su che base si possa sostenere che questo è un concorso che abbia svolto decentemente il suo ruolo...

Sulla base di aver tagliato fuori chi non è stato disposto a immolarsi nella preparazione del concorso cioè quelle persone che statisticamente sono le prime a tirare i remi in barca e fare il minimo indispensabile.
Per insegnare alle superiori, visti i programmi ridicoli, non serve conoscere la materia a livello universitario. Molte cose, una persona dotata di spirito di sacrificio, può colmarle se ha un buon background.
L'obiettivo di questo concorso è selezionare i motivati e lasciare fuori gli Zaloni alla sola ricerca della sistemazione. Ovviamente questo creerà delle ingiustizie, fa parte del gioco.
Siccome una volta assunti poi si è vinto il win for life, lo sbarramento viene fatto all'inizio. Solo chi è disposto a sacrificarsi mesi di dura preparazione concorsuale la spunta.
Questo è. Può piacere o meno, quando ti si presentano 2.000 persone per 200 posti, sei costretto a fare una selezione mirata sulla determinazione e spirito di sacrificio. Chi si è immolato per il concorso è passato allo scritto e siccome all'orale ci sono più candidati che posti, direi che l'obiettivo è ampiamente raggiunto. Ora all'orale potranno selezionare sulla base delle competenze.

La motivazione è FUFFA moraleggiante, un po' come lo spirito di missione, e non garantisce NULLA.
Non stiamo parlando della vocazione sacerdotale ma dell'assunzione a un ruolo professionale.
Senza contare che gli zaloni possono sempre puntare al precariato visto che non si vuole intervenire seriamente sul collocamento in ruolo...poi verrà il tempo dello straordinario per tutti