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Messaggio Da MarcoTerzi82 Mar Mag 03, 2022 7:15 pm

Promemoria primo messaggio :


Detta così, mi sono detto "Vai, ecco la solita sanatoria dei 5S nostalgici del 68...." invece leggendo il testo e lasciando da parte l'emotività, è una proposta interessante.

Riassumo:si tratta di prendere spunto dal modello inglese il quale non prevede bocciature fino al 16esimo anno dove effettuano degli esami specifici e difficili chiamati GCSE.
"Ogni studente può scegliere in quali materie sostenere l’esame (detto Gcse), che può essere passato con i voti A*, A, B, C, D, E. Una qualificazione minima è avere cinque Gcse, compresi matematica e inglese, con la votazione di almeno C in ognuno. Gli studenti che intendono poi proseguire gli studi all’università tendono a prendere 10-12 Gcse. "

Gli ultimi due anni di scuola sono molto focalizzati: tra un terzo e la metà degli studenti smette di frequentare, ma deve iscriversi a corsi “professionali” o apprendistati. Dei restanti, la maggioranza intende andare all’università e per questo studia quattro materie, ridotte a tre per l’anno 13. Su queste materie si sostengono gli esami (Gce, cosiddetti A-levels): Per l’ammissione all’università è necessario avere tre A-levels (mai più di tre). Ogni università impone voti minimi negli A-level e spesso richiede materie specifiche (per esempio, matematica per studiare economia, chimica e un’altra scienza per studiare medicina) e colloqui o esami specifici. L’amministrazione degli esami è completamente separata dalle scuole. I compiti sono decisi da enti indipendenti: in pratica, tutti gli studenti inglesi che fanno l’esame in una data materia hanno lo stesso compito (e sostengono l’esame contemporaneamente). Anche la vigilanza durante gli esami e la correzione dei compiti sono gestite da questi enti, quindi c’è completa comparabilità tra gli esami sostenuti in scuole diverse."

Il diploma di fatto non conta niente (come il nostro) e l'accesso all'Università è subordinato ad un determinato profitto.

Interessante no?










https://www.orizzontescuola.it/a-scuola-senza-bocciature-ecco-il-modello-inglese-elogiato-da-giorgia-meloni/
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Messaggio Da Nera Ven Mag 06, 2022 12:37 pm

All'inizio dell'anno avevo una prima classe di 30 ragazzi. Oggi ridotta a 20. 10 bravi ragazzi, dopo aver visto l'ambiente, hanno chiesto il nulla osta e sono scappati a gambe levate. È questa l'inclusione? Perdere i bravi ragazzi e tenersi i delinquenti? È chiaro che se non si potrà più bocciare aumenteranno le scuole ghetto. E in quelle, per rispondere ad arrubiu, non riesci a salvare nessuno.

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Messaggio Da arrubiu Ven Mag 06, 2022 12:46 pm

E quindi quale sarebbe per voi la soluzione?
Fare scuole "ghetto"? Non fare iscrivere chi a 13/14 anni dimostra di non essere in grado di stare decentemente dentro un'aula scolastica?
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Messaggio Da MarcoTerzi82 Ven Mag 06, 2022 12:52 pm

arrubiu ha scritto: Non fare iscrivere chi a 13/14 anni dimostra di non essere in grado di stare decentemente dentro un'aula scolastica?

Esattamente.
Se eravamo dei Sergenti o dei Marescialli di plotone, non c'era problema: pene corporali, limitazione della libertà etc etc.
Ma siccome non siamo in Caserma e i ragazzi non sono militari, il "raddrizzamento" o avviene a casa oppure noi possiamo farci poco.
Visto che una classe è composta da 25 alunni, direi che la priorità è tutelare la maggioranza quindi se c'è qualche elemento che fa affondare il gommone, lo si butta a mare.
Che tradotto è "lo cacciamo" dall'istituto.
Per fare questo devi togliere l'obbligo scolastico e devi tranquillizzare il docente che non perderà posto qualosa ci sia un calo di iscrizioni. A quel punto, col chiul0 a riparo, tutti diventano magicamente paladini delle regole e della morale.
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Messaggio Da arrubiu Ven Mag 06, 2022 12:57 pm

Un discreto passo indietro di decenni, niente male.
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Messaggio Da Nera Ven Mag 06, 2022 1:06 pm

La soluzione non è sicuramente eliminare le bocciature. Su obbligo scolastico e inamovibilita' dei docenti l'ho sempre pensata come Marco Terzi82.

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Messaggio Da arrubiu Ven Mag 06, 2022 1:09 pm

Non penso neanche io che la soluzione sia eliminare le bocciature.
Forse è una visione un po' romantica della scuola, non so.
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Messaggio Da saracinesca Ven Mag 06, 2022 1:20 pm

Io credo che la scuola abbia bisogno di aiuti, economici e professionali. I ragazzi difficili generalmente provengono da famiglie problematiche e la scuola non può lottare contro i mulini a vento da sola. Le famiglie andrebbero segnalate agli assistenti sociali e affiancate nel processo di educazione.
Attualmente solo i casi veramente gravi vengono attenzionati dai Servizi sociali, che fanno comunque poco per mancanza di risorse.

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Messaggio Da Mario1970 Ven Mag 06, 2022 1:54 pm

arrubiu ha scritto:Non penso neanche io che la soluzione sia eliminare le bocciature.
Forse è una visione un po' romantica della scuola, non so.
Io penso che la soluzione sia fottersene. Nel senso che tanto il mondo non lo puoi cambiare, almeno sul medio periodo, forse sul lungo periodo,…
Ma visto che sul lungo periodo siamo tutti morti,…

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Mag 06, 2022 2:24 pm

Parlando senza polemica, ma con un serio intento di proiezione "statistica", per quanto a spanne: normalmente le strategie di intervento normativo (specie se a lungo termine) non si stabiliscono in base a quale specifico diritto individuale debba essere salvaguardato DI PIU' di un altro diritto individuale che confligge con il primo... ma si stabiliscono soprattutto in base a quale opzione potrerebbe a una riduzione dei costi sociali e a un miglioramento della situazione complessiva di tutta la società.

Ad esempio, quando fu imposto l'obbligo dei caschi per moto e delle cinture di sicurezza in auto, ci fu un  significativo numero di persone che erano contrarie, in base al principio che "se scelgo di non portare il casco accetto il rischio di danneggiare solo me stesso e non metto in pericolo nessun altro, quindi lo stato non ha diritto di impormi una limitazione della libertà personale". E invece no, col cavolo, perché se diminuiscono le morti premature o i feriti gravi che rimangono disabili, tutta la società ci guadagna, sia in termini di spesa pubblica, (sussidi ai figli orfani, alle famiglie in difficoltà, cure mediche impegnative che si trascinano per decenni), sia di qualità di vita generale. Poi ci si può pure chiedere se è più importante il diritto ad essere curato in terapia intensiva del quarantenne spavaldo che si è fracassato la testa in un incidente di moto senza casco o della timida signora 75enne che ha avuto un ictus inaspettato... ma appunto il problema principale non è quello, è il risultato complessivo.

Per cui, tornando alla scuola... il discorso NON E' "è più importante trattenere Arvaro Er Bullo a scuola per più anni possibile, anche se non gliene può fregare di meno, e alla fine dargli un diploma anche se non ha imparato niente, perché lasciarlo libero di andare a frequentare altri ancorapiùbbulli fuori di scuola sarebbe peggio per lui... oppure è più importante salvaguardare il diritto di Giacomino il Gentile di stare una classe tranquilla in cui possa studiare efficacemente senza essere infastidito o deconcentrato dal bullo?"... ma è "quale delle due strategie previene più danni complessivi alla società, a lungo termine?"

In definitiva, siamo proprio sicuri che (nella speranza di evitare i destini individuali peggiori per qualche singolo soggetto a rischio), trasformare in massa le scuole in centri di accoglienza dei servizi sociali, con livello di didattica ridicolmente basso e competenze in uscita fragilissime, anche per chi avrebbe voluto veramente studiare, e quindi sfornando generazioni intere che non sanno fare nulla, anche quelli che hanno sempre agito in buona fede... sia una strategia vantaggiosa per l'effettiva riduzione dei costi sociali a medio-lungo termine?

Il problema non è se i diritti individuali di Giacomino contino di più o di meno di quelli di Alvaro, ma quale delle due linee risulta più virtuosa e costruttiva per la comunità in generale.

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Messaggio Da serpina Ven Mag 06, 2022 3:01 pm

paniscus_2.1 ha scritto:Parlando senza polemica, ma con un serio intento di proiezione "statistica", per quanto a spanne: normalmente le strategie di intervento normativo (specie se a lungo termine) non si stabiliscono in base a quale specifico diritto individuale debba essere salvaguardato DI PIU' di un altro diritto individuale che confligge con il primo... ma si stabiliscono soprattutto in base a quale opzione potrerebbe a una riduzione dei costi sociali e a un miglioramento della situazione complessiva di tutta la società.

Ad esempio, quando fu imposto l'obbligo dei caschi per moto e delle cinture di sicurezza in auto, ci fu un  significativo numero di persone che erano contrarie, in base al principio che "se scelgo di non portare il casco accetto il rischio di danneggiare solo me stesso e non metto in pericolo nessun altro, quindi lo stato non ha diritto di impormi una limitazione della libertà personale". E invece no, col cavolo, perché se diminuiscono le morti premature o i feriti gravi che rimangono disabili, tutta la società ci guadagna, sia in termini di spesa pubblica, (sussidi ai figli orfani, alle famiglie in difficoltà, cure mediche impegnative che si trascinano per decenni), sia di qualità di vita generale. Poi ci si può pure chiedere se è più importante il diritto ad essere curato in terapia intensiva del quarantenne spavaldo che si è fracassato la testa in un incidente di moto senza casco o della timida signora 75enne che ha avuto un ictus inaspettato... ma appunto il problema principale non è quello, è il risultato complessivo.

Per cui, tornando alla scuola... il discorso NON E' "è più importante trattenere Arvaro Er Bullo a scuola per più anni possibile, anche se non gliene può fregare di meno, e alla fine dargli un diploma anche se non ha imparato niente, perché lasciarlo libero di andare a frequentare altri ancorapiùbbulli fuori di scuola sarebbe peggio per lui... oppure è più importante salvaguardare il diritto di Giacomino il Gentile di stare una classe tranquilla in cui possa studiare efficacemente senza essere infastidito o deconcentrato dal bullo?"... ma è "quale delle due strategie previene più danni complessivi alla società, a lungo termine?"

In definitiva, siamo proprio sicuri che (nella speranza di evitare i destini individuali peggiori per qualche singolo soggetto a rischio), trasformare in massa le scuole in centri di accoglienza dei servizi sociali, con livello di didattica ridicolmente basso e competenze in uscita fragilissime, anche per chi avrebbe voluto veramente studiare, e quindi sfornando generazioni intere che non sanno fare nulla, anche quelli che hanno sempre agito in buona fede... sia una strategia vantaggiosa per l'effettiva riduzione dei costi sociali a medio-lungo termine?

Il problema non è se i diritti individuali di Giacomino contino di più o di meno di quelli di Alvaro, ma quale delle due linee risulta più virtuosa e costruttiva per la comunità in generale.

Concordo sull'importanza di guardare all'interesse della collettività.
E continuo a pensare che escludere i soggetti problematici dalla scuola non sia affatto costruttivo per la comunità: puoi sbattere Alvaro fuori da scuola ma te lo ritroverai sotto casa (tua e di Giacomino) con la sua baby gang, perchè escludere questi ragazzi da scuola non significa farli sparire dalla faccia della terra.
Quando poi parli di scuole che " si trasformano in massa in centri di accoglienza dei servizi sociali" faccio onestamente fatica a seguirti. Questo può essere vero per alcuni (non tutti) professionali, ma descriverlo come fenomeno di massa mi pare un filo esagerato. O davvero secondo te l'abbassamento dei livelli di competenze, che anch'io nella mia esperienza liceale vedo, deve essere attribuito alla piaga degli Alvari? Credo di averne incontrati forse 3 nella mia ventennale carriera.
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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Mag 06, 2022 3:11 pm

Non è dovuto tutto alla piaga dei Bulli Alvari, ma anche e soprattutto all'altra modalità (che ormai in certe scuole ha assunto proporzioni imbarazzanti) di produrre protocolli speciali per tutti, nello spirito che "chiunque abbia insufficienze è BES e quindi ha diritto a facilitazioni infinite fino a che la sufficienza non gli arriva comunque"... e quindi avere più di mezza classe che ha diritto a facilitazioni, personalizzazioni, giustificazioni, riduzioni delle verifiche, riduzioni dei compiti, riduzione di tutto,

il che comporta INEVITABILMENTE un abbassamento marcato del livello della programmazione per tutti (quindi quelli di livello normale, non dico le eccellenze, ma anche tutti quelli di livello normale, ci rimettono) e un diffuso malcontento tra chi percepisce chiaramente una disparità di trattamento, anche senza nessuna motivazione veramente grave.

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Messaggio Da Titti76 Ven Mag 06, 2022 3:46 pm

paniscus_2.1 ha scritto:senza contare che io (almeno come genitore) mi porrei anche il problema reciproco: cioè, perché un bravo ragazzo che a scuola ci va volentieri e ha perfino voglia di imparare qualcosa, deve ritrovarsi a "incontrare le cattive compagnie" proprio in classe, visto che dobbiamo tenercele per tutelare proprio loro?

Questo punto a mio avviso è quello fondamentale. La scuola così come è ora lede il diritto allo studio degli studenti più bravi.
Questa cosa dobbiamo cominciare a dirla ai quattro venti, è un torto enorme che facciamo loro ed alla nostra società futura.

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Messaggio Da Nera Ven Mag 06, 2022 3:59 pm

Il bravo ragazzo va a scuola al mattino e fa i compiti al pomeriggio. Il ragazzo problematico va a scuola al mattino e al pomeriggio te lo ritrovi lo stesso sotto casa con la sua baby gang. La dobbiamo finire di dare alla scuola compiti che non le appartengono. Non è compito della scuola togliere i ragazzi dalla strada...che tanto in strada ci finiscono lo stesso. Qualcuno diceva che il famoso "imparare un mestiere in bottega" sia obsoleto. Non ne sono proprio sicura. Perché è vero che qualunque lavoro pratico richiede un minimo di formazione teorica, ma poi ci chiedono di usare a scuola il learning by doing pure per insegnare i concetti più astratti. Non è paradossale? In bottega no. A scuola si. Ma solo attività laboratoriali, mi ra comando. Io dico che ci siamo incartati.

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Messaggio Da lucetta.10 Ven Mag 06, 2022 5:07 pm

paniscus_2.1 ha scritto:Non è dovuto tutto alla piaga dei Bulli Alvari, ma anche e soprattutto all'altra modalità (che ormai in certe scuole ha assunto proporzioni imbarazzanti) di produrre protocolli speciali per tutti, nello spirito che "chiunque abbia insufficienze è BES e quindi ha diritto a facilitazioni infinite fino a che la sufficienza non gli arriva comunque"... e quindi avere più di mezza classe che ha diritto a facilitazioni, personalizzazioni, giustificazioni, riduzioni delle verifiche, riduzioni dei compiti, riduzione di tutto,

il che comporta INEVITABILMENTE un abbassamento marcato del livello della programmazione per tutti (quindi quelli di livello normale, non dico le eccellenze, ma anche tutti quelli di livello normale, ci rimettono) e un diffuso malcontento tra chi percepisce chiaramente una disparità di trattamento, anche senza nessuna motivazione veramente grave.

Il punto è: come vogliamo invertire la tendenza?
Perchè mi pare abbastanza chiaro che la strada della personalizzazione è senza ritorno e francamente mi pare anche abbastanza ingenuo e ripetitivo dire che tornare ai bei vecchi tempi risolverebbe la situazione. Nel frattempo non sono cambiati solo gli studenti e le famiglie (cui ci piace accollare OGNI responsabilità... perfino gli ultras dell'aziendalismo che, invece di piegarsi alla logica di mercato come coerenza vorrebbe, pretendono che gli acchittino la faccenda su misura!) MA anche i docenti, che hanno ormai una formazione e una impostazione diversa, con cui puoi anche dissentire... ma per pura accademia.

Un discorso costruttivo parte dall'analisi reale della situazione, non insiste sempre a ripetere che la situazione di partenza non dovrebbe essere quella che è. Immagino che nemmeno i docenti e le famiglie che stigmatizzi potrebbero mai dire di non volere un sistema di istruzione migliore, ottimo, eccellente. Mi pare che "non produrre protocolli per chi non studia" sia un po' come la questione di "licenziare chi non lavora"... chi potrebbe mai dissentire?

Stante che la bocciatura viene ritenuta irrinunciabile anche se siamo noi stessi a disapplicarla (anche se la colpa è sempre del collega coccoloso... mentre vorrei vedere se realmente potesse prevalere un voto, quanti duri e puri si trasformerebbero in cuori di panna!) e renderla un feticcio che non assolve neanche una funzione di pura deterrenza o timore di patria; cosa si dovrebbe fare? Ma realisticamente, le tirate sulla degenerazione dei tempi presenti e il ricordo di quelli andati le ho già lette

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Messaggio Da lucetta.10 Ven Mag 06, 2022 5:56 pm

OT: ma qualche moderatore mi toglie dai calcagni l'accollo del prof bizzarro del magna magna e governoladro o devo smettere io del tutto di intervenire? Se è così me ne faccio serenamente una ragione e torno alla borsa piena di compiti da correggere

Questo inutile contrappuntismo sta diventando irritante perfino più degli interventi demenziali da bar con cui affligge ogni tentativo di discussione sensata

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