Ricorso 30/35: sentenza TAR favorevole. E adesso cosa succede?

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E adesso cosa succede?

Sperando di non intervenire più in polemiche, mi permetto di far notare che è quasi la norma che uno o più punti di un bando vengano considerati in contrasto con leggi di rango superiore.
Le "ciambelle con il buco" non capitano quasi mai in giurisprudenza, cioè è normale che uno o più punti di una legge vengano annullati perchè in contrasto con le leggi di rango superiore.
Non è stata annullata addirittura la legge elettorale perchè in contrasto nientemeno che con la Costituzione? Si presume che chi abbia fatto una legge elettorale la Costituzione la conosca, eppure ha fatto una legge in contrasto con questa.

Buona giornata a tutti/e

Per Avidodinformazioni:altra conseguenza delle tue affermazioni.
Ti sei impegnata e hai studiato per superare la soglia di 35? Sei una sciocca e tra le altre cose un'ignorante in giurisprudenza!!!!!!!!!!!!! Ti sei attenuta al bando? Che idiota!!!!
Avresti potuto fare molto di meno tanto poi c'e' il ricorso.Che bell'insegnamento.

Concordo davimir. Inoltre il fatto che comunque ci siano state persone che hanno superato anche di molto la soglia del 35 dovrebbe dimostrare che, mettendoci dell' impegno, il test era più che fattibile.... Adesso appigliarsi al bando mal riuscito è diventato davvero ormai solo pura giurisprudenza.

Ma tu credi veramente che il ricorso lo abbiano fatto coloro che con sommo disappunto hanno studiato la giurisprudenza di questo paese, hanno constatato che i propri diritti sono stati calpestati ingiustamente ed infine hanno deciso di ricorrere per ristabilire le giuste regole?
per me e 'solo il tentativo di chi, buttato fuori dalla porta principale, cerca di rientrare da quella di servizio.
Non li biasimo per questo, ma non e' giusto che chi,invece, ha messo tutto il proprio impegno nello studio e ha rispettato le regole di un bando che ha deciso di accettare nel momento in cui si e' iscritto al concorso , sia pure tacciato di cretinaggine.

davimir ha scritto:Per Avidodinformazioni: Tu fai degli esempi che esulano da quello di cui stiamo parlando.Il Miur non mi ha chiesto di sgozzare mio figlio (e chi e' il Padre Eterno che chiede ad Abramo di sacrificare Isacco?) mi ha chiesto di dimostrare che la mia preparazione e' superiore alla sufficienza.Cosi' come lo ha chiesto per la preselettiva, lo ha chiesto per lo scritto.Infatti ti ricordo che il voto minimo per passare era 28 che spalmato su 4 quesiti fa 7 per ogni risposta. A questo punto potrebbero ricorrere anche tutti coloro che allo scritto hanno preso 24 ossia la sufficienza.Perche' non facciamo allora una bella cosa? Annulliamo tutto: il bando e' tutto sbagliato, e' tutto illegale.Come dici tu lo avremmo dovuto sapere tutti ma lo ignoravamo.In base a quello che dici tu la colpa e' nostra e non possiamo prendercela con nessun altro se non con noi stessi.Attento!!!!!!Quello che dici tu porta a queste conseguenze.

In effetti è proprio Abramo-Isacco che mi ha ispirato l'esempio; tu vedi il bando come il "sacro verbo".
La tua ribellione al sacrificio ti dovrebbe far capire che un limite all'onnipotenza del MIUR esiste; ora serve capire dove stia il limite. Io e te possiamo avere opinioni a riguardo (magari diverse).
Il TAR ed ancora più il CdS non hanno opinioni, hanno certezze, per definizione, nel senso che anche quando sbagliano, hanno comunque ragione.
Lo so che non è bello, ma nessuno ha mai inventato niente di meglio.

Guarda che se il CdS manda tutti a cagare il primo ad essere contento sono io, che ritenevo i quiz abbordabili e che inizialmente davo torto ai ricorsisti.
Il discorso che faccio è di principio.

PS Mai detto che il bando è tutto illegale.
In parte però si; che dire della porcata di impedire a chi era in ruolo di concorrere ? Come dire tu sei già mio e fai quello che ti dico anche fuori dall'orario di lavoro; te ne vai se e come lo decido io; schiavitù.

Ragazzi, ponetevi una domanda... Perché il Miur ha fatto fare una prova preselettiva? La risposta è per scremare i partecipanti e non certo per prendere i più meritevoli... quello lo fai anche prendendo i primi 10 su 100.000 partecipanti. Una volta che avete compreso questo capirete che mettere una prova preselettiva a 35 al Miur è ampiamente convenuto, pur nella consapevolezza che forse potesse essere illegittima. Su 100.000 partecipanti ne butto fuori 10.000 che han preso tra 30 e 34,5 e se anche 1.000 mi rientrano in gioco tramite ricorso ottengo 9.000 compiti in meno da correggere.

Nel merito della discussione invece basta dire semplicemente che la costituzione permette a tutti di agire in giudizio per la tutela dei propri diritti ed interessi legittimi, ergo non si può essere contro i ricorsisti a meno di voler essere contro la Costituzione italiana.

Il Miur emette un bando palesemente in contrasto con molte leggi dello Stato ed un cittadino dovrebbe star zitto e subire? Ma neanche ai tempi del fascismo era così, figuriamoci se può esserlo ora. Pensate davvero che un idoneo non debba fare ricorso per vedersi riconosciuto ciò che c'è scritto nel Testo Unico sulla Scuola? Per fortuna esiste una cosa che si chiama gerarchia delle fonti ed un bando è una fonte di rango inferiore rispetto alla legge, quindi un bando non può essere in contrasto con essa. Secondo voi il danneggiato (o il favorito ingiustamente, fate voi) chi è, colui che non viene assunto a causa di un bando fatto male o colui che viene assunto da una GAE quando la legge dice che le assunzioni devon esser fatte a 50% e 50%???

davimir ha scritto:Ma tu credi veramente che il ricorso lo abbiano fatto coloro che con sommo disappunto hanno studiato la giurisprudenza di questo paese, ...

Ma non scherziamo, ignoranti quanto o più di noi.
I loro avvocati un po' meno.
Ma il fatto che il bando fosse illegale in quel tratto, prescinde dalla conoscenza degli "utilizzatori finali".
Quante volte hai esposto un tuo problema e ti hanno informato che avevi un diritto e che lo potevi esercitare ? Tipo che potevi prendere permesso retribuito per fare il concorso o per la malattia di un figlio; te lo dicono, lo impari, lo eserciti; anche se prima non lo sapevi e credevi di dover perdere un giorno di lavoro.

davimir ha scritto:...sia pure tacciato di cretinaggine.

Mai, al massimo di ignoranza (in senso letterale), ma in mezzo agli ignoranti mi ci metto anch'io.
Con decine di migliaia di leggi come si potrebbe non esserlo ?

Io non credo che il Miur avesse lo scopo di correggere meno compiti , altrimenti non avrebbe pubblicato 20 gg. prima le batterie di test.
L'errore secondo me sta nel fatto che il Ministero ha preparato un bando per cosi' dire "europeo",ha cercato cioe' di inserire ammodernamenti e novita' nella struttura concorsuale( vedi preselettiva, tipologia della prova scritta e tipologia di quella orale).
Forse, pero', avrebbe dovuto adeguare alla legislazione europea prima le fonti di diritto di rango superiore e POI quelle di rango inferiore(Bando) oppure siamo noi un popolo che non riesce ad accettare di buongrado le novita'.

hugoal ha scritto:Ragazzi, ponetevi una domanda... Perché il Miur ha fatto fare una prova preselettiva? La risposta è per scremare i partecipanti e non certo per prendere i più meritevoli... quello lo fai anche prendendo i primi 10 su 100.000 partecipanti. Una volta che avete compreso questo capirete che mettere una prova preselettiva a 35 al Miur è ampiamente convenuto, pur nella consapevolezza che forse potesse essere illegittima. Su 100.000 partecipanti ne butto fuori 10.000 che han preso tra 30 e 34,5 e se anche 1.000 mi rientrano in gioco tramite ricorso ottengo 9.000 compiti in meno da correggere.

E' un'ipotesi condivisibile.

hugoal ha scritto:Nel merito della discussione invece basta dire semplicemente che la costituzione permette a tutti di agire in giudizio per la tutela dei propri diritti ed interessi legittimi, ergo non si può essere contro i ricorsisti a meno di voler essere contro la Costituzione italiana.

Sono d'accordo. Tutti hanno il diritto, sancito dalla Costituzione, di ricorrere per i propri interessi, che siano legittimi lo stabiliranno i giudici.....Per adesso ci sono delle sentenze del TAR, alcune già annullate dal Consiglio di Stato.

Ti chiedo: "Perché, relativamente al concorso, nessuno ha pensato di ricorrere appena questo è stato emanato?".
Io ho una mia risposta: "Perché in Italia ognuno pensa a se stesso. Se risponderò almeno a 35 domande allora tutto andrà bene. Se risponderò a meno di 35 troverò sempre l'Anief di turno che mi darà l'opportunità di ricorrere...." Qualcosa su cui appellarsi la si trova sempre......

Il problema sarebbe di facile soluzione se si pensasse che quando la domanda di partecipazione al concorso è stata inviata si accettavano tutte le clausole. Voi non l'avete fatto? Fuori. Rido all'idea di un altro utente del forum che asserisce che nel privato un imprenditore assumerebbe anche solo in base alla taglia di reggiseno... In fin dei conti uno serio assume solo in base al merito e se vuole che la sua azienda sia produttiva, valuta con criteri severissimi. Nel pubblico troviamo gente che spesso non lavora come dovrebbe, nelle scuole private se non sei all'altezza vieni allontanato.

Mi permetto un ulteriore commento alla sentenza: il Miur si è difeso nella sua memoria dicendo che “la prova preselettiva nel concorso in esame non è volta a saggiare le conoscenze dei candidati, avendo come fine quello di sfoltire la platea degli stessi”: su questo punto i giudici di Trento e di Roma, oltre a ritenere la soglia di 7/10 in contrasto con il TU, sono andati molto oltre.
I giudici dei due più importanti Tar d’Italia hanno addirittura parlato di “irragionevolezza”, termine che, tradotto dal linguaggio giuridico, significa violazione dell’art. 3 della Costituzione: ovvero per loro la soglia di 7/10 per una prova preselettiva che deve solo sfoltire il numero di candidati è addirittura anticostituzionale.
Chissà se il Miur ha voglia di arrivare a tre gradi di giudizio contro dei docenti che hanno brillantemente superato le prove disciplinari del più difficile concorso degli ultimi 20 anni perché contestano un punto che, stando ai giudici, non è solo in contrasto con il TU ma è addirittura anticostituzionale…

Precaria73 ha scritto:Il problema sarebbe di facile soluzione se si pensasse che quando la domanda di partecipazione al concorso è stata inviata si accettavano tutte le clausole. Voi non l'avete fatto? Fuori. Rido all'idea di un altro utente del forum che asserisce che nel privato un imprenditore assumerebbe anche solo in base alla taglia di reggiseno... In fin dei conti uno serio assume solo in base al merito e se vuole che la sua azienda sia produttiva, valuta con criteri severissimi. Nel pubblico troviamo gente che spesso non lavora come dovrebbe, nelle scuole private se non sei all'altezza vieni allontanato.

Chi ha detto che nel privato sono tutti seri ?
Chi ha detto che nel privato sono tutti competitivi ?
Non ti sei accorta che in Italia la crisi e la deindustrializzazione sono più profonde che altrove ?
Nelle grandi aziende gli stipendi li pagano gli azionisti e le assunzioni le fanno i dirigenti, che spesso amano gratificarsi con qualche ... benefit.

Precaria73 ha scritto:........nelle scuole private se non sei all'altezza vieni allontanato.

Di quali scuole private parli, di quelle che ti fanno un regolare contratto? Allora stai parlando del 5% delle scuole private. Per tutte le altre il reclutamento è riservato a poveri peones, quasi sempre neolaureati, disposti a lavorare gratis e a subire qualsiasi angheria pur di racimolare i punti per poi approdare, un domani, nelle scuole dello stato.

Avendo lavorato nel privato, come avidodinformazioni, sono d'accordo con lui.
A supporto di questo potrei riportare molti, molti aneddoti.
Il dramma di questo ventennio è stato che queste regole becere sono diventate la norma anche in politica, con decine di belle ragazze portate in Parlamento per i benefit di cui parlava avidodinformazioni.
Alcune di loro sono addirittura diventate ministro.
Lo so che sono OT, ma vi siete mai chiesti perchè la telefonata più segreta della storia della Repubblica Italiana, quella su cui Napolitano in persona ha posto il veto più assoluto, riguarda una conversazione fra le ministre Gelmini e Carfagna? Cosa si saranno mai dette di così importante per la sicurezza nazionale?

Carneade ha scritto:Avendo lavorato nel privato, come avidodinformazioni, sono d'accordo con lui.
A supporto di questo potrei riportare molti, molti aneddoti.
Il dramma di questo ventennio è stato che queste regole becere sono diventate la norma anche in politica, con decine di belle ragazze portate in Parlamento per i benefit di cui parlava avidodinformazioni.
Alcune di loro sono addirittura diventate ministro.Lo so che sono OT, ma vi siete mai chiesti perchè la telefonata più segreta della storia della Repubblica Italiana, quella su cui Napolitano in persona ha posto il veto più assoluto, riguarda una conversazione fra le ministre Gelmini e Carfagna? Cosa si saranno mai dette di così importante per la sicurezza nazionale?

Delle pari opportunità, come se anch'io avessi l'opportunità di diventare ministro fabendo p...

Voi state scantonando.

Per Carneade, per favore mi potresti indicare dove poter leggere la memoria difensiva del Miur di cui parlavi prima?Mi interessa molto leggerla.

Hai ragione, torniamo nel topic  :-)

Non ho potuto leggere la memoria, però se leggi la sentenza del Tar Trento di Ottobre spiegava che l'amministrazione si era difesa sostenendo che lo scopo della preselettiva era quello di sfoltire il numero dei concorrenti; mi sembra, da quello che ho letto nella sentenza della settimana scorsa, che anche a Roma si sia difesa allo stesso modo.
Appena trovo la sentenza di Trento te la posto; l'avevo salvata in un altro computer che non ho qui con me

estratto dalla sentenza del tar di roma:

"Le doglianze vanno accolte proprio sotto il delineato profilo della manifesta arbitrarietà ed illogicità, oltre che irragionevolezza nella disposizione recata dall’art. 5, comma 6 del bando di concorso, nella parte in cui ha fissato in 35/50 il punteggio di superamento della prova preselettiva, che oltre tutto, come espressamente previsto dallo stesso comma “non concorre alla formazione del voto finale nella graduatoria di merito”.
La censura merita condivisione per tale aspetto, proprio alla luce dell’osservazione che la prova preselettiva nel concorso in esame non è volta a saggiare le conoscenze dei candidati, avendo come fine quello di sfoltire la platea degli stessi.
In particolare alla fattispecie va ritenuto applicabile il regolamento sui concorsi di cui al d.P.R. 9 maggio 1994, n. 487, il cui art. 7, comma 2 bis (inserito dal D.P.R. 30 ottobre 1996, n. 693) stabilisce che “Le prove di esame possono essere precedute da forme di preselezione predisposte anche da aziende specializzate in selezione di personale. I contenuti di ciascuna prova sono disciplinati dalle singole amministrazioni le quali possono prevedere che le prove stesse siano predisposte anche sulla base di programmi elaborati da esperti in selezione”.
Lo stesso regolamento sui concorsi prevede poi che il punteggio finale ha come elementi costitutivi “i voti delle prove scritte o pratiche o teorico-pratiche e quello del colloquio.” (art. 7 comma 3 del d.P.R. n. 487/1994), con norma del tutto generale e valida per ogni tipo di concorso laddove siano previste le prove scritte, pratiche ed il colloquio e senza annoverare quindi il punteggio del test preselettivo, come avviene appunto nel concorso per insegnante scolastico.
Data la funzione di sfoltimento dell’accesso alle prove scritte ed orali preordinata dalle prove preselettive, ben diversa sarebbe dovuta essere la modalità di valutazione dei test, potendo limitarsi l’Amministrazione a stabilire una soglia minima di quesiti superati al fine di ammettere i candidati che si fossero avvicinati o avessero superato detta soglia, come peraltro viene effettuato in molte procedure concorsuali, dove essa non concorre a formare il punteggio finale del candidato, a similitudine di quanto avviene nel caso in esame.
Né vi è bisogno di invocare l’art. 400 del d.lgs. n. 297/1994, che rammentano i ricorrenti essere la norma speciale che disciplina i concorsi del personale docente, per sostenere la dedotta irragionevolezza del punteggio di base stabilito dall’Amministrazione per la preselezione, rilevato che la circostanza posta in rilievo e secondo cui detta norma non prevedrebbe nessuna preselezione, ma prevede al comma 11 che la prova si intende superata con il minimo di sei decimi in realtà è dal Testo Unico stabilita esclusivamente ai fini della valutazione della prova scritta, laddove essa costituisce un’istruzione per la Commissione di concorso che può non correggere la seconda prova scritta qualora la prima non abbia ottenuto la sufficienza, disposizione quindi di difficile trasporto alla fattispecie delle preselezioni dove le domande sono plurime e non due soltanto.
Anche se si volesse comunque condividere la prospettazione secondo cui in realtà l’art. 400 non prevede alcuna prova preselettiva per i concorsi di accesso alla carriera di docente scolastico, nulla impedisce di ritenere la detta disposizione chiaramente integrata dalle successive in materia di svolgimento di concorsi in generale e che riprendono, come fa l’art. 1, comma 2 del d.P.R. n. 487 del 1994, i principi – di diretta derivazione da quello costituzionale di cui all’art. 97 Cost. - di imparzialità, economicità e celerità dell’operato dell’Amministrazione che per questo può ricorrere all’ausilio di mezzi automatizzati di preselezione dei candidati, cui anche i concorsi per il personale docente, pur nella loro peculiarità, devono attenersi, con conseguente inconferenza del richiamo all’art. 400 del testo Unico dell’istruzione sotto questo profilo."

Data la funzione di sfoltimento dell’accesso alle prove scritte ed orali preordinata dalle prove preselettive, ben diversa sarebbe dovuta essere la modalità di valutazione dei test, potendo limitarsi l’Amministrazione a stabilire una soglia minima di quesiti superati al fine di ammettere i candidati che si fossero avvicinati o avessero superato detta soglia, come peraltro viene effettuato in molte procedure concorsuali, dove essa non concorre a formare il punteggio finale del candidato, a similitudine di quanto avviene nel caso in esame.


questo è il punto, tra le altre cose, che più non mi è chiaro....
si accettano, di buon grado, interpretazioni e spiegazioni...anche alla luce dell'accoglimento del ricorso.

Prima dice che c'e' liberta' nel predisporre le prove preselettive che possono essere organizzate anche da enti specializzati in selezione del personale.Poi,invece ,dice che dato che lo scopo era quello di sfoltire il numero di canditati,sarebbe dovuta essere diversa la modalita' di valutazione dei test.Bhoo!
Non riesco a capire il senso di cio' che e' scritto.Anche io aspetto delucidazioni da chi e' esperto in materia.

davimir ha scritto:Prima dice che c'e' liberta' nel predisporre le prove preselettive che possono essere organizzate anche da enti specializzati in selezione del personale.Poi,invece ,dice che dato che lo scopo era quello di sfoltire il numero di canditati,sarebbe dovuta essere diversa la modalita' di valutazione dei test.Bhoo!
Non riesco a capire il senso di cio' che e' scritto.Anche io aspetto delucidazioni da chi e' esperto in materia.

non era solo una mia idiosincrasia per il legalese allora...bello sapere che non si è soli...

chi può ci aiuti!...cercasi interprete per concetti superarticolatissimi....;-)

topis ha scritto:Data la funzione di sfoltimento dell’accesso alle prove scritte ed orali preordinata dalle prove preselettive, ben diversa sarebbe dovuta essere la modalità di valutazione dei test, potendo limitarsi l’Amministrazione a stabilire una soglia minima di quesiti superati al fine di ammettere i candidati che si fossero avvicinati o avessero superato detta soglia, come peraltro viene effettuato in molte procedure concorsuali, dove essa non concorre a formare il punteggio finale del candidato, a similitudine di quanto avviene nel caso in esame.


questo è il punto, tra le altre cose, che più non mi è chiaro....
si accettano, di buon grado, interpretazioni e spiegazioni...anche alla luce dell'accoglimento del ricorso.

Ma scusate, l'amministrazione ha stabilito una soglia minima di quesiti da superare(35/50)per superare il test ed anche in questo caso il punteggio raggiunto non concorre a definire il punteggio finale.Quindi?