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 Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds

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AutoreMessaggio
MMM



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Data d'iscrizione : 03.02.11

MessaggioOggetto: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 04, 2015 10:15 am

Promemoria primo messaggio :

Riprendo il confronto avviato in "Le pere e le mele" ( http://www.orizzontescuolaforum.net/t103116-le-pere-e-le-mele ) e proseguito in "Alcune osservazioni sul ddl e la cosiddetta 'chiamata diretta"' ( http://www.orizzontescuolaforum.net/t103212-alcune-osservazioni-sul-ddl-e-la-cosiddetta-chiamata-diretta ).

Entrambe le vivaci discussioni sono state chiuse d'imperio dagli amministratori/moderatori, apparentemente per l'insolenza di alcuni partecipanti. In tal modo, a costoro si concede di fatto la possibilità di interrompere un dialogo in corso, privando gli interlocutori seri e responsabili del diritto di replica ed i lettori interessati della possibilità di vedere un dibattito esaurirsi naturalmente. Non posso fare a meno di notare la discrezionalità con cui le discussioni vengono chiuse d'imperio in seguito a comportamenti insolenti e che, in entrambi i casi, il diritto di replica è stato negato alla stessa parte.

Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:

Paolo Tuguri ha scritto:

Dov'è nel DPR 80/2013 il punto in cui si valuta la chiamata dagli albi?
MMM ha scritto:

Non vedo la necessità di valutarla indipendentemente o separatamente rispetto alla valutazione complessiva dell'efficacia e dell'efficienza dell'operato del ds. Tuttavia, se si ritenesse opportuno farlo, si potrebbe sempre provvedere.

Quindi ritieni che la chiamata dagli albi non vada ad incidere sull'efficacia e l'efficienza dell'operato del DS?

Non capisco quel "quindi" - nulla di ciò che ho affermato autorizza la tua conclusione. Credo che la chiamata diretta possa incidere sull'efficacia e l'efficienza dell'operato di un ds - è uno strumento in più a sua disposizione. Più significativamente, lo credono i rappresentanti stessi dei ds che ne hanno messo in luce la centralità. Se sapranno farne buon uso si vedrà dai risultati complessivi. Ripeto: non c'è nessuna necessità di valutare l'uso che viene fatto di questo strumento separatamente da tutti gli altri nel conseguimento dei risultati attesi.

Quindi ritieni che possa incidere ma non debba essere valutata separatamente?

Non al di là della correttezza formale così come è stabilita dal ddl (come avevo già precisato). E' chiaro che un un ds che offrisse ad un docente di italiano l'incarico per un insegnamento di fisica non sarebbe accettabile. Tuttavia nel momento in cui il ds offrisse l'insegnamento di fisica ad un docente di fisica, motivando la sua scelta esplicitamente e pubblicamente sulla base dei criteri utlizzati per la scelta e del curriculum del docente a cui è stata fatta l'offerta - così come prescritto dal ddl - l'intero processo di assegnazione dell'incarico diventerebbe trasparente e pubblicamente controllabile e le incongruenze macroscopiche diventerebbero immediatamente evidenti. (Si tenga presente che anche i curricula dei docenti sarebbero pubblici).


Paolo Tuguri ha scritto:
Dunque i risultati di un dirigente scolastico non dipendono dal corpo docente?

Tu lo credi? Come chiarito nella mia precedente risposta, io no e nemmeno i ds, i quali per l'appunto chiedono di poter scegliere all'interno del corpo docente prima di poter essere ritenuti pienamente responsabili dei risultati conseguiti. Se si chiede ai ds di ottenere certi risultati grazie a risorse umane (i docenti) che vengono loro assegnate d'ufficio, è chiaro che anche l'ufficio che le assegna avrà un qualche responabilità nell'esito - tanto maggiore quanto maggiore è il ruolo svolto da quelle risorse. Vice versa, i ds avranno una responsabilità piena nel momento in cui potranno avere possibilità e strumenti di scelta in questo ambito.


Paolo Tuguri ha scritto:
NB Hai usato tu il termine chiamata diretta del cui uso accusi un po' tutti (un po' a sproposito).

Non ne faccio una questione nominalistica ma sostanziale: una volta chiariti i termini del discorso e se la cosa non genera fraintendimenti, è meglio adattarsi alle espressioni usate dall'interlocutore per rendere il dialogo più comprensibile. In effetti - a proposito dello sproposito - tu stesso nella tua domanda hai usato l'espressione "chiamata dagli albi", la quale, senza ulteriori precisazioni, equivale a "chiamata diretta". Ma, appunto, le precisazioni sono già state fatte e sappiamo che, in riferimento al ddl, si dovrebbe più propriamente parlare di "proposta d'incarico ai docenti inscritti negli albi" e non di "chiamata diretta" o "dagli albi". (Il problema, altrimenti detto, sta nel termine "chiamata" che evoca la possibilità di assunzione da parte del ds, la quale è invece esclusa dal ddl).


Ultima modifica di MMM il Dom Apr 05, 2015 8:50 am, modificato 2 volte
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AutoreMessaggio
Paolo Tuguri



Messaggi : 204
Data d'iscrizione : 27.03.15

MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mer Apr 22, 2015 2:02 pm

Paolo Tuguri ha scritto:
MMM ha scritto:
Di fatto, se non capisco male, queste commissioni sarebbero chiamate a stilare una graduatoria di merito per ogni incarico che si rende disponibile, sulla base dei CV e di eventuali colloqui con i candidati iscritti agli albi. La maggiore imparzialità della valutazione sarebbe garantita dal sorteggio delle commissioni (le spinte dell'"amicizia" continuerebbero ad esserci, ma in questo caso moltiplicate per il numero di commissari invece che per il numero dei ds). Il ds sarebbe tenuto a proporre l'incarico ai docenti dell'albo seguendo l'ordine indicato dalla commissione.

Oltre ad essere compatibile con l'attuale ddl, a me pare che la commissione interna all'istituto avrebbe dei vantaggi pratici (facilità di convocazione, divisione del lavoro, nessuna necessità di stilare una graduatoria di merito esaustiva di tutti i candidati e possibilità di indicare invece solo una rosa limitata di nomi) e teorici (valutazione della congruenza del candidato con l'impostazione dell'istituto, particolarmente rilevante in relazione agli incarichi di ampliamento dell'offerta formativa), a fronte forse - ma forse - di un leggera perdita di "imparzialità". L'approvazione (o il veto) del CD ci sta, anche se rischia di essere un atto puramente formale, visto che dubito che il CD sarebbe chiamato a votare per ogni incarico singolarmente, piuttosto che tutti insieme. Ccomunque anche questo sarebbe compatibile con l'attuale ddl. Basterebbe che gli istituti mettessero queste procedure a statuto. A quanto pare si va però nella direzione di conferire il potere di approvazione/veto al Consiglio di Istituto piuttosto che al CD..

Non ci siamo capiti MMM... perlomeno non del tutto.
Mi rendo conto che illustrare un'utopia in poche righe non sia semplice.
Sarebbe l'istituto X in base al profilo elaborato da dipartimento disciplinare e dirigente (approvato dal Collegio Docenti) a richiedere il docente necessario (di Fisica che sappia anche l'inglese).

MMM ha scritto:
Ovvero un incarico diventa disponibile.


Esattamente lo stesso caso in cui il DDL prevede che il dirigente possa scegliere.

Paolo Tuguri ha scritto:

La commissione di esperti convocata annualmente stilerebbe una graduatoria di nomi per l'istituto X come per altri con necessità di docenti di fisica o di discipline affini

MMM ha scritto:
Eh no, ogni incarico è diverso dall'altro e risponde a specifiche esigenze locali (tant'è che il profilo è elaborato da docenti e ds dell'istituto X), per cui la commissione deve stilare una graduatoria di merito per ogni incarico.

Mai sostenuto il contrario, perché non potrebbe?

Paolo Tuguri ha scritto:
tale graduatoria dovrebbe essere resa pubblica così come il criterio di attribuzione titoli;

MMM ha scritto:
Si noti che la graduatoria deve comprendere tutti i docenti con i requisiti puramente formali (tutti i docenti dell'albo di una certa cdc) perché la graduatoria è vincolante e l'incarico deve essere coperto da qualcuno. Ma se  giustificare le priorità può essere relativamente semplice in testa alla graduatoria (dove si individua/no il/i candidato/i ideale/i), diventa via via sempre più problematico ordinare tutti gli altri iscritti.;

Spiegati meglio.


Paolo Tuguri ha scritto:
a questo punto il dirigente (anche tramite colloquio) propone l'incarico al primo in graduatoria, se accetta bene, altrimenti si scorre.
Non decide il dipartimento pur richiedendo determinati requisiti.
Non decide il dirigente che ne richiede altri per cui è competente.
Non decide il collegio che però ha potere di veto.
Non decide la commissione di esperti (sorteggiata annualmente) che valuta in base a requisiti richiesti dall'istituto.
Non decide il docente che può andare solo dove la sua professionalità è richiesta e utile.
O meglio decidono collegialmente tutti i soggetti sopraccitati.


MMM ha scritto:
Cosa c'era nella mia sintesi che non andava? .

Lasciava intendere che fosse la commissione esterna a decidere.


Paolo Tuguri ha scritto:
Macchinoso? probabilmente più a scriversi che a farsi.
Imparziale? A mio parere sì.
Perfettibile? Assolutamente sì.
Al riparo da pericoli "clientelari"? Non scherziamo, siamo in Italia. Almeno, però, una violazione sarebbe rilevare anche da uno solo dei soggetti coinvolti.

MMM ha scritto:
Non ripeto quel che ho già osservato nella precedente risposta e ti chiedo piuttosto: una commissione interna all'istituto X - che avrebbe la posizione ottimale per individuare i candidati migliori,  che potrebbe limitarsi ad indicare una rosa circoscritta e che potrebbe eventualmente riconvocarsi e riconsiderare il caso se nessuno di essi accettasse - sarebbe forse meno imparziale?

Sì perché mancherebbe la possibilità di controllo a meno che il dirigente fosse escluso da tutto il processo decisionale e dovesse fungere solo da garante della conformità degli atti , ma si riproporrebbe comunque il problema della competenza che non potrebbe avere.


Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

L'incarico a tempo indeterminato.

Il tempo indeterminato tutelerebbe la libertà di insegnamento del docente.

MMM ha scritto:
Da quando in qua il tempo determinato lederebbe la libertà di insegnamento costituzionalmente garantita? L'incarico a tempo indeterminato rappresenta un elemento di rigidità del sistema e una possibile fonte di demotivazione del docente. Trovo che il contratto a tempo indeterminato con incarico a tempo determinato sia un buon compromesso.

La risposta alla prima domanda è talmente lapalissiana da lasciarsi inferire da sé.
per quanto concerne la chiosa finale la mia risposta  è no, a meno che la scelta dell'incarico competa al docente stesso (sulla base di effettive necessità, ci mancherebbe).

MMM ha scritto:
La risposta è evidentemente no, visto che esistono migliaia di posti di lavoro (non incarichi) a tempo determinato nell'insegnamento e mai nessuno - a quanto ne so - ha sollevato questioni di costituzionalità. Chi avesse un'opinione diversa in merito agli incarichi a tempo determinato immagino sia confidente sul fatto che la Corte cesserà questa parte del Ddl una volta che dovesse essere approvato.

Mi pareva che la sentenza della Corte Europea e il DDL stesso (perlomeno stando ai proclami) andassero esattamente nella direzione della stabilizzazione del corpo docente considerando quindi l'abuso di contratti a tempo determinato una piaga.
Quanto ai diritti sanciti dalla Costituzione, quanti ve ne sono di effettivamente garantiti in Italia?
La libertà di insegnamento è tra questi stante l'abuso di contratti a tempo determinato di cui sopra e tanti altri abusi che non sto qui a ricordarti.

MMM ha scritto:
La tua chiosa finale invece non la capisco: il ddl prevede in effetti che il docente possa scegliere tra gli incarichi che gli vengono proposti, per cui la temporaneità dell'incarico gli permette di cambiarlo con relativa facilità invece di dover essere impiegato sempre con la stessa mansione ed attendere che si presentino tutte le condizioni che giustifichino le "effettive necessità" - un docente potrebbe voler cambiare per ragioni di opportunità oltre che di necessità.  D'altra parte,  l'incarico a tempo indeterminato condannerebbe un istituto a mantenere incarichi che possono diventare rapidamente obsoleti (penso soprattutto, ma non solo, a quelli di ampliamento dell'offerta formativa). C'è dunque un vantaggio prr entrambe le parti ad avere incarichi a tempo determinato (ma garantito per il docente).

Sarei d'accordo con te se le due parti (dirigente-docente) fossero sullo stesso piano, così non è. Nessuno vieta ad un docente con contratto a tempo indeterminato di chiedere il trasferimento qualunque ne sia il motivo, d'altra parte avevo già fatto presente che un organico funzionale pensato con criterio potrebbe permettere al dirigente di ovviare ad un eventuale obsolescenza degli incarichi, secondo me non così frequenti come tu credi.
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stocastico



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mer Apr 22, 2015 5:59 pm

Caro MMM,

che sei nei cieli....o perlomeno sembri esserne molto vicino,
ho letto il testo della riforma (velocemente, lo ammetto), ma non ho trovato risposta ad una domanda che mi è sorta quando mi hanno spiegato questo sistema degli albi territoriali.

Tu hai ripetuto diverse volte che comunque, anche in assenza di proposte di incarico, a tutti i docenti assunti a tempo indeterminato presenti nell'albo territoriale è garantito un incarico. Questo perchè le assunzioni sarebbero attentamente programmate dal ministero secondo le reali necessità.
Però, anche ammettendo che il ministero lavori perfettamente, esiste una sentenza della corte europea che obbligherà ad assumere numerosi precari, e questo dovrà assere fatto indipendentemente dalle previsioni del ministero sul numero di insegnanti necessari. Sono sicuro che stai pensando di dirmi che li in cielo sono infallibili e ne hanno tenuto conto nel totale delle 150000 immissioni di cui si parla, ma fermati un momento perchè anche chi bazzica tra graduatorie varie conosce qualche numero, perlomeno relativo alla propria provincia e classe/i di concorso.

In definitiva, per quello che capisco io, è possibile (probabile?) che per effetto della sentenza europea che obbliga all'assunzione dei precari in qualche provincia (o zona territoriale che sia) si venga a creare la condizione per cui gli iscritti nell'albo territoriale sono più degli incarichi disponibili. Cosa succederà? Io non sono riuscito a trovare la risposta.

Per inciso nel testo della riforma non ho trovato neanche il punto dove si dice che tutti gli iscritti all'albo avranno comunque un incarico garantito.....
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giobbe



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Mer Apr 22, 2015 8:16 pm

stocastico ha scritto:
Per inciso nel testo della riforma non ho trovato neanche il punto dove si dice che tutti gli iscritti all'albo avranno comunque un incarico garantito.....
Infatti non è scritto da nessuna parte.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Ven Apr 24, 2015 12:58 am

stocastico ha scritto:
ne hanno tenuto conto nel totale delle 150000 immissioni di cui si parla
100.700 e qualcosa. 150.000 erano solo nella Buona Scuola.
stocastico ha scritto:
In definitiva, per quello che capisco io, è possibile (probabile?) che per effetto della sentenza europea che obbliga all'assunzione dei precari in qualche provincia (o zona territoriale che sia) si venga a creare la condizione per cui gli iscritti nell'albo territoriale sono più degli incarichi disponibili. Cosa succederà? Io non sono riuscito a trovare la risposta.

Per inciso nel testo della riforma non ho trovato neanche il punto dove si dice che tutti gli iscritti all'albo avranno comunque un incarico garantito.....
Questo posso confermartelo anch'io. Chi è destinato a non essere assunto non entrerà nemmeno nell'albo territoriale, sarà fermato prima e verrà mandato in un altro albo tra quelli richiesti; se non c'è posto in nessuno di questi albi, semplicemente non si procederà all'assunzione (il che è molto più grave di quello che dici tu).
Non mi sembra probabile che gli inserimenti degli albi dei vincitori dei ricorsi avvenga proprio tra la costituzione degli albi e l'affidamento degli incarichi da parte del Ds; prevedo che tra questi due passaggi i tempi saranno piuttosto brevi. Poi tutto può essere.
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antifonte



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Ven Apr 24, 2015 7:54 am

Condivido qualche quesito molto pratico:
La selezione dagli albi territoriali, chiunque la faccia, prevede anche la proposta di incarico a un docente con disabilità? E con quali criteri? E a una docente in gravidanza? E il reincarico a una docente che ha usufruito interamente del congedo parentale, ovvero di un suo pieno diritto, e che non giura di non fare più figli, chi lo proporrà? E il docente, facciamo il sottoscritto che non è superstizioso, a cui è stato diagnosticato un tumore che fa? Lo scrive nel curriculum? E se non lo scrive, ma il Dirigente o chi per esso lo viene a sapere, che succede? Ci appelliamo al buon cuore dei DS (battiam, battiam le mani...)?
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 25, 2015 2:53 pm

Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

La commissione di esperti convocata annualmente stilerebbe una graduatoria di nomi per l'istituto X come per altri con necessità di docenti di fisica o di discipline affini

MMM ha scritto:
Eh no, ogni incarico è diverso dall'altro e risponde a specifiche esigenze locali (tant'è che il profilo è elaborato da docenti e ds dell'istituto X), per cui la commissione deve stilare una graduatoria di merito per ogni incarico.

Mai sostenuto il contrario, perché non potrebbe?


La tua formulazione era ambigua e lasciava intendere che la stessa graduatoria potesse essere utilizzata per più incarichi.

Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
tale graduatoria dovrebbe essere resa pubblica così come il criterio di attribuzione titoli;

MMM ha scritto:
Si noti che la graduatoria deve comprendere tutti i docenti con i requisiti puramente formali (tutti i docenti dell'albo di una certa cdc) perché la graduatoria è vincolante e l'incarico deve essere coperto da qualcuno. Ma se  giustificare le priorità può essere relativamente semplice in testa alla graduatoria (dove si individua/no il/i candidato/i ideale/i), diventa via via sempre più problematico ordinare tutti gli altri iscritti.;

Spiegati meglio.


Siccome la commissione non può sapere quale docente accetterà l'incarico e l'incarico va comunque coperto, allora la commissione dovrà ordinare tutti i docenti che hanno i requisiti formali per riscoprirlo (tutti gli iscritti all'albo che possono insegnare fisica, nel nostro esempio) sulla base della congruenza del loro CV al profilo. Di qui nasce il problema che ho indicato. La commissione non potrebbe limitarsi a stilare una lista breve perché se nessuno dei docenti accettasse l'incarico la commissione dovrebbe riunirsi nuovamente. Inoltre proprio perché la commissione dovrebbe valutare tutti gli iscritti il colloquio diventerebbe problematico. In altri termini, l'uso di una commissione esterna rende l'intero processo estremamente farraginoso.

Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
a questo punto il dirigente (anche tramite colloquio) propone l'incarico al primo in graduatoria, se accetta bene, altrimenti si scorre.
Non decide il dipartimento pur richiedendo determinati requisiti.
Non decide il dirigente che ne richiede altri per cui è competente.
Non decide il collegio che però ha potere di veto.
Non decide la commissione di esperti (sorteggiata annualmente) che valuta in base a requisiti richiesti dall'istituto.
Non decide il docente che può andare solo dove la sua professionalità è richiesta e utile.
O meglio decidono collegialmente tutti i soggetti sopraccitati.

MMM ha scritto:
Cosa c'era nella mia sintesi che non andava? .

Lasciava intendere che fosse la commissione esterna a decidere.


La commissione esterna decide solo l'ordine di preferenza con cui il ds deve proporre l'incarico.


Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
Macchinoso? probabilmente più a scriversi che a farsi.
Imparziale? A mio parere sì.
Perfettibile? Assolutamente sì.
Al riparo da pericoli "clientelari"? Non scherziamo, siamo in Italia. Almeno, però, una violazione sarebbe rilevare anche da uno solo dei soggetti coinvolti.

MMM ha scritto:
Non ripeto quel che ho già osservato nella precedente risposta e ti chiedo piuttosto: una commissione interna all'istituto X - che avrebbe la posizione ottimale per individuare i candidati migliori,  che potrebbe limitarsi ad indicare una rosa circoscritta e che potrebbe eventualmente riconvocarsi e riconsiderare il caso se nessuno di essi accettasse - sarebbe forse meno imparziale?

Sì perché mancherebbe la possibilità di controllo a meno che il dirigente fosse escluso da tutto il processo decisionale e dovesse fungere solo da garante della conformità degli atti , ma si riproporrebbe comunque il problema della competenza che non potrebbe avere.


Una volta individuato il profilo come d'accordo, il ds si limiterebbe in questa ipotesi a proporre l'incarico ai docenti secondo l'ordine di preferenza indicato dalla commissione interna. Non mi pare si porrebbe più il problema di eventuali competenze che mancherebbero al ds (posizione che comunque non condivido - al ds mancherebbe piuttosto il tempo) né la possibilità di controllo (che ci sarebbe in misura paragonabile a quella delle commissioni esterne). Potresti essere più esplicito?


Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

L'incarico a tempo indeterminato.

Il tempo indeterminato tutelerebbe la libertà di insegnamento del docente.

MMM ha scritto:
Da quando in qua il tempo determinato lederebbe la libertà di insegnamento costituzionalmente garantita? L'incarico a tempo indeterminato rappresenta un elemento di rigidità del sistema e una possibile fonte di demotivazione del docente. Trovo che il contratto a tempo indeterminato con incarico a tempo determinato sia un buon compromesso.

La risposta alla prima domanda è talmente lapalissiana da lasciarsi inferire da sé.
per quanto concerne la chiosa finale la mia risposta  è no, a meno che la scelta dell'incarico competa al docente stesso (sulla base di effettive necessità, ci mancherebbe).

MMM ha scritto:
La risposta è evidentemente no, visto che esistono migliaia di posti di lavoro (non incarichi) a tempo determinato nell'insegnamento e mai nessuno - a quanto ne so - ha sollevato questioni di costituzionalità. Chi avesse un'opinione diversa in merito agli incarichi a tempo determinato immagino sia confidente sul fatto che la Corte cesserà questa parte del Ddl una volta che dovesse essere approvato.

Mi pareva che la sentenza della Corte Europea e il DDL stesso (perlomeno stando ai proclami) andassero esattamente nella direzione della stabilizzazione del corpo docente considerando quindi l'abuso di contratti a tempo determinato una piaga.[/quote]

I docenti iscritti all'albo hanno un contratto a tempo indeterminato prima ancora di ricevere/accettare un incarico.


Paolo Tuguri ha scritto:
Quanto ai diritti sanciti dalla Costituzione, quanti ve ne sono di effettivamente garantiti in Italia?
La libertà di insegnamento è tra questi stante l'abuso di contratti a tempo determinato di cui sopra e tanti altri abusi che non sto qui a ricordarti.


???


Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:
La tua chiosa finale invece non la capisco: il ddl prevede in effetti che il docente possa scegliere tra gli incarichi che gli vengono proposti, per cui la temporaneità dell'incarico gli permette di cambiarlo con relativa facilità invece di dover essere impiegato sempre con la stessa mansione ed attendere che si presentino tutte le condizioni che giustifichino le "effettive necessità" - un docente potrebbe voler cambiare per ragioni di opportunità oltre che di necessità.  D'altra parte,  l'incarico a tempo indeterminato condannerebbe un istituto a mantenere incarichi che possono diventare rapidamente obsoleti (penso soprattutto, ma non solo, a quelli di ampliamento dell'offerta formativa). C'è dunque un vantaggio prr entrambe le parti ad avere incarichi a tempo determinato (ma garantito per il docente).

Sarei d'accordo con te se le due parti (dirigente-docente) fossero sullo stesso piano, così non è. Nessuno vieta ad un docente con contratto a tempo indeterminato di chiedere il trasferimento qualunque ne sia il motivo, d'altra parte avevo già fatto presente che un organico funzionale pensato con criterio potrebbe permettere al dirigente di ovviare ad un eventuale obsolescenza degli incarichi, secondo me non così frequenti come tu credi.

Nemmeno se un docente non potesse essere rimosso da una sede le parti sarebbero sullo stesso piano. Il problema è quale asimmetria sia migliore dal punto di vista della possibilità di innalzare la qualità dell'offerta formativa.
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 25, 2015 2:54 pm

Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

La commissione di esperti convocata annualmente stilerebbe una graduatoria di nomi per l'istituto X come per altri con necessità di docenti di fisica o di discipline affini

MMM ha scritto:
Eh no, ogni incarico è diverso dall'altro e risponde a specifiche esigenze locali (tant'è che il profilo è elaborato da docenti e ds dell'istituto X), per cui la commissione deve stilare una graduatoria di merito per ogni incarico.

Mai sostenuto il contrario, perché non potrebbe?

La tua formulazione era ambigua e lasciava intendere che la stessa graduatoria potesse essere utilizzata per più incarichi.


Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
tale graduatoria dovrebbe essere resa pubblica così come il criterio di attribuzione titoli;

MMM ha scritto:
Si noti che la graduatoria deve comprendere tutti i docenti con i requisiti puramente formali (tutti i docenti dell'albo di una certa cdc) perché la graduatoria è vincolante e l'incarico deve essere coperto da qualcuno. Ma se  giustificare le priorità può essere relativamente semplice in testa alla graduatoria (dove si individua/no il/i candidato/i ideale/i), diventa via via sempre più problematico ordinare tutti gli altri iscritti.;

Spiegati meglio.

Siccome la commissione non può sapere quale docente accetterà l'incarico e l'incarico va comunque coperto, allora la commissione dovrà ordinare tutti i docenti che hanno i requisiti formali per riscoprirlo (tutti gli iscritti all'albo che possono insegnare fisica, nel nostro esempio) sulla base della congruenza del loro CV al profilo. Di qui nasce il problema che ho indicato. La commissione non potrebbe limitarsi a stilare una lista breve perché se nessuno dei docenti accettasse l'incarico la commissione dovrebbe riunirsi nuovamente. Inoltre proprio perché la commissione dovrebbe valutare tutti gli iscritti il colloquio diventerebbe problematico. In altri termini, l'uso di una commissione esterna rende l'intero processo estremamente farraginoso. Un modo per ovviare a questi problemi potrebbe essere il bando degli incarichi a cui i docenti in albo potrebbero candidarsi, nella speranza che non tutti si candidino a tutti gli incarichi banditi (nel qual caso si sarebbe al punto di partenza). Ciò dimostra anche l'opportunità - già sottolineata - che gli incarichi almeno in parte corrispondano ai profili dei docenti disponibili: non solo perché chiedere l'impossibile non porta a risultati, ma anche perché chiedere ciò che già si sa essere disponibile rende tutto più semplice e di sicura soddisfazione (un po' come al ristorante).


Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
a questo punto il dirigente (anche tramite colloquio) propone l'incarico al primo in graduatoria, se accetta bene, altrimenti si scorre.
Non decide il dipartimento pur richiedendo determinati requisiti.
Non decide il dirigente che ne richiede altri per cui è competente.
Non decide il collegio che però ha potere di veto.
Non decide la commissione di esperti (sorteggiata annualmente) che valuta in base a requisiti richiesti dall'istituto.
Non decide il docente che può andare solo dove la sua professionalità è richiesta e utile.
O meglio decidono collegialmente tutti i soggetti sopraccitati.

MMM ha scritto:
Cosa c'era nella mia sintesi che non andava? .

Lasciava intendere che fosse la commissione esterna a decidere.

La commissione esterna decide solo l'ordine di preferenza con cui il ds deve proporre l'incarico.


Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
Macchinoso? probabilmente più a scriversi che a farsi.
Imparziale? A mio parere sì.
Perfettibile? Assolutamente sì.
Al riparo da pericoli "clientelari"? Non scherziamo, siamo in Italia. Almeno, però, una violazione sarebbe rilevare anche da uno solo dei soggetti coinvolti.

MMM ha scritto:
Non ripeto quel che ho già osservato nella precedente risposta e ti chiedo piuttosto: una commissione interna all'istituto X - che avrebbe la posizione ottimale per individuare i candidati migliori,  che potrebbe limitarsi ad indicare una rosa circoscritta e che potrebbe eventualmente riconvocarsi e riconsiderare il caso se nessuno di essi accettasse - sarebbe forse meno imparziale?

Sì perché mancherebbe la possibilità di controllo a meno che il dirigente fosse escluso da tutto il processo decisionale e dovesse fungere solo da garante della conformità degli atti , ma si riproporrebbe comunque il problema della competenza che non potrebbe avere.

Una volta individuato il profilo come d'accordo, il ds si limiterebbe in questa ipotesi a proporre l'incarico ai docenti secondo l'ordine di preferenza indicato dalla commissione interna. Non mi pare si porrebbe più il problema di eventuali competenze che mancherebbero al ds (posizione che comunque non condivido - al ds mancherebbe piuttosto il tempo) visto che la graduatoria è stilata da una commissione di docenti e dunque di "esperto copetenti"; né mi sembra si porrebbe il problema della possibilità di controllo, che ci sarebbe in misura paragonabile a quella delle commissioni esterne, no? Peraltro la commissione interna si trova in una posizione migliore per valutare i candidati ad un incarico da svolgersi nella loro sede, rispetto ad una commissione esterna.

Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

L'incarico a tempo indeterminato.

Il tempo indeterminato tutelerebbe la libertà di insegnamento del docente.

MMM ha scritto:
Da quando in qua il tempo determinato lederebbe la libertà di insegnamento costituzionalmente garantita? L'incarico a tempo indeterminato rappresenta un elemento di rigidità del sistema e una possibile fonte di demotivazione del docente. Trovo che il contratto a tempo indeterminato con incarico a tempo determinato sia un buon compromesso.

La risposta alla prima domanda è talmente lapalissiana da lasciarsi inferire da sé.
per quanto concerne la chiosa finale la mia risposta  è no, a meno che la scelta dell'incarico competa al docente stesso (sulla base di effettive necessità, ci mancherebbe).

MMM ha scritto:
La risposta è evidentemente no, visto che esistono migliaia di posti di lavoro (non incarichi) a tempo determinato nell'insegnamento e mai nessuno - a quanto ne so - ha sollevato questioni di costituzionalità. Chi avesse un'opinione diversa in merito agli incarichi a tempo determinato immagino sia confidente sul fatto che la Corte cesserà questa parte del Ddl una volta che dovesse essere approvato.

Mi pareva che la sentenza della Corte Europea e il DDL stesso (perlomeno stando ai proclami) andassero esattamente nella direzione della stabilizzazione del corpo docente considerando quindi l'abuso di contratti a tempo determinato una piaga.[/quote]

I docenti iscritti all'albo hanno un contratto a tempo indeterminato prima ancora di ricevere/accettare un incarico.


Paolo Tuguri ha scritto:
Quanto ai diritti sanciti dalla Costituzione, quanti ve ne sono di effettivamente garantiti in Italia?
La libertà di insegnamento è tra questi stante l'abuso di contratti a tempo determinato di cui sopra e tanti altri abusi che non sto qui a ricordarti.

???


Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:
La tua chiosa finale invece non la capisco: il ddl prevede in effetti che il docente possa scegliere tra gli incarichi che gli vengono proposti, per cui la temporaneità dell'incarico gli permette di cambiarlo con relativa facilità invece di dover essere impiegato sempre con la stessa mansione ed attendere che si presentino tutte le condizioni che giustifichino le "effettive necessità" - un docente potrebbe voler cambiare per ragioni di opportunità oltre che di necessità.  D'altra parte,  l'incarico a tempo indeterminato condannerebbe un istituto a mantenere incarichi che possono diventare rapidamente obsoleti (penso soprattutto, ma non solo, a quelli di ampliamento dell'offerta formativa). C'è dunque un vantaggio prr entrambe le parti ad avere incarichi a tempo determinato (ma garantito per il docente).

Sarei d'accordo con te se le due parti (dirigente-docente) fossero sullo stesso piano, così non è. Nessuno vieta ad un docente con contratto a tempo indeterminato di chiedere il trasferimento qualunque ne sia il motivo, d'altra parte avevo già fatto presente che un organico funzionale pensato con criterio potrebbe permettere al dirigente di ovviare ad un eventuale obsolescenza degli incarichi, secondo me non così frequenti come tu credi.

Nemmeno se un docente non potesse essere rimosso da una sede le parti sarebbero sullo stesso piano. Il problema è quale asimmetria sia migliore dal punto di vista della possibilità di innalzare la qualità dell'offerta formativa.


Ultima modifica di MMM il Dom Apr 26, 2015 12:00 am, modificato 2 volte
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antifonte



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 25, 2015 3:38 pm

antifonte ha scritto:
Condivido qualche quesito molto pratico:
La selezione dagli albi territoriali, chiunque la faccia, prevede anche la proposta di incarico a un docente con disabilità? E con quali criteri? E a una docente in gravidanza? E il reincarico a una docente che ha usufruito interamente del congedo parentale, ovvero di un suo pieno diritto, e che non giura di non fare più figli, chi lo proporrà? E il docente, facciamo il sottoscritto che non è superstizioso, a cui è stato diagnosticato un tumore che fa? Lo scrive nel curriculum? E se non lo scrive, ma il Dirigente o chi per esso lo viene a sapere, che succede? Ci appelliamo al buon cuore dei DS (battiam, battiam le mani...)?

Ripropongo il messaggio, che non ha ricevuto finora replica. Sono sicuro che gli agguerritissimi (e molto ben preparati) sostenitori del DdL sapranno proporre al riguardo argomenti inoppugnabili.
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 25, 2015 3:56 pm

Antifonte

tu poni questione pragmatiche che evidentemente mal si sposano con soluzioni multiuso del nuovo slang governativo "ampliamento offerta formativa" flessibilità" scelta" ....
riporti sulla terra e sui suoi abitanti condizioni che si vogliono assolutamente rimuovere, perché tocca essere sempre "dinamici, snelli, aggiornati, e sempre sul pezzo" Non c'è spazio contemplato per tutte quelle variabili che disturbano la "produttività dell'azienda".
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antifonte



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 25, 2015 5:35 pm

Ghirettina, grazie.

Proviamo a chiedere a questa "neolingua" di confrontarsi con la vita.


Ultima modifica di antifonte il Sab Apr 25, 2015 5:36 pm, modificato 1 volta (Ragione : errore di battitura)
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 25, 2015 6:03 pm

antifonte ha scritto:
Condivido qualche quesito molto pratico:
La selezione dagli albi territoriali, chiunque la faccia, prevede anche la proposta di incarico a un docente con disabilità? E con quali criteri? E a una docente in gravidanza? E il reincarico a una docente che ha usufruito interamente del congedo parentale, ovvero di un suo pieno diritto, e che non giura di non fare più figli, chi lo proporrà? E il docente, facciamo il sottoscritto che non è superstizioso, a cui è stato diagnosticato un tumore che fa? Lo scrive nel curriculum? E se non lo scrive, ma il Dirigente o chi per esso lo viene a sapere, che succede? Ci appelliamo al buon cuore dei DS (battiam, battiam le mani...)?

Non capisco il senso di queste domande. Tutti i docenti in albo saranno assunti a tempo indeterminato e, stando al ddl, nessun ds avrà la facoltà di licenziarli (per lo meno non più di quanto ce l'abbia ora). Di conseguenza per tutti i docenti in albo valgono le medesime tutele stabilite dal CCNLcs. Quanto all'assegnazione degli incarichi ed al loro rinnovo la questione è complicata e ne stiamo discutendo in modo dettagliato da parecchio. Pertanto ti inviterei a porre le tue questioni in modo più preciso. Se si vuole rimanere sul generico, non si può far altro che ribadire che a tutti i docenti in albo è garantito un incarico e che i comportamenti discriminatori sono perseguibili a querela di parte.
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antifonte



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 25, 2015 6:11 pm

Non hai risposto a nemmeno una delle mie semplici domande.
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ghirettina



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 25, 2015 6:20 pm

Antifone io la risposta la leggo così:

Ti sarà garantito un incarico....

poi se sarai fra gli ultimi scelti, certamente dipende dal tuo curriculum non dal fatto che tu (generico) abbia accumulato 6 mesi di malattia per una patologia importante, finirai nella scuola più lontana, meno servita e con l'utenza più difficile...beh ma l'incarico te lo garantiamo cosa vorresti di più per quello che produci? (il corsivo è sottinteso)

poi se hai un pupo piccolo e vuoi ancora farne quindi stare in maternità e costringere me DS a sostituirti con le poche risorse, sai il 5 per mille non tira molto, non posso sceglierti, il lavoro è una missione (il corsivo è sottinteso)

Dimostralo che ho discriminato...ahahha noooooooooooooo putacaso il profilo da me DS cercato per ampliare l'offerta formativa ( ahahah viene da ridere anche a me) corrisponde preciso precito taglio perfetto ad una altra persona[/u] (ah la nipote del mio collega, sua moglie lavora qui da me, ma solo perchè sono i profili che noi cerchiamo!)
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 25, 2015 6:23 pm

antifonte ha scritto:
Condivido qualche quesito molto pratico:
La selezione dagli albi territoriali, chiunque la faccia, prevede anche la proposta di incarico a un docente con disabilità?

Sì.


antifonte ha scritto:
E con quali criteri?

Per quel che ne so, gli stessi che valgono per gli altri, con le tutele di legge attualmente previste per i lavoratori con disabilità.


antifonte ha scritto:
E a una docente in gravidanza?

c. s.


antifonte ha scritto:
E il reincarico a una docente che ha usufruito interamente del congedo parentale, ovvero di un suo pieno diritto, e che non giura di non fare più figli, chi lo proporrà?

Il ds, secondo le modalità in discussione.


antifonte ha scritto:
E il docente, facciamo il sottoscritto che non è superstizioso, a cui è stato diagnosticato un tumore che fa? Lo scrive nel curriculum?

Se crede che l'esperienza sia rilevante per il suo curriculum nessuno gli impedisce di scriverlo.


antifonte ha scritto:
E se non lo scrive, ma il Dirigente o chi per esso lo viene a sapere, che succede? Ci appelliamo al buon cuore dei DS (battiam, battiam le mani...)?

Succede ciò che succederebbe anche oggi nelle medesime circostanze.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 25, 2015 6:49 pm

ghirettina ha scritto:
Antifone io la risposta la leggo così:

Ti sarà garantito un incarico....

poi se sarai fra gli ultimi scelti, certamente dipende dal tuo curriculum non dal fatto che tu (generico) abbia accumulato 6 mesi di malattia per una patologia importante, finirai nella scuola più lontana, meno servita e con l'utenza più difficile...beh ma l'incarico te lo garantiamo cosa vorresti di più per quello che produci? (il corsivo è sottinteso)

Già che per ogni docente ci sia sempre una sede contemporaneamente "più lontana, meno servita e con l'utenza più difficile" è una tesi molto problematica da sostenere. Che poi questa sia anche la sede a cui gli capiterà di essere assegnato se non dovesse ricevere alcuna proposta d'incarico è tesi ancor più spericolata. Il peggior scenario possibile è anche quello decisamente più improbabile.


ghirettina ha scritto:
poi se hai un pupo piccolo e vuoi ancora farne quindi stare in maternità e costringere me DS a sostituirti con le poche risorse, sai il 5 per mille non tira molto, non posso sceglierti, il lavoro è una missione (il corsivo è sottinteso)

La maternità o la malattia, rispetto ad un incarico triennale, è una frazione di tempo e, in ogni caso, la sostituzione dovrebbe essere fatta in qualsiasi sede. Di conseguenza è verosimile che il cv del docente avrà comunque la meglio sul suo stato di maternità o malattia,  attuale o potenziale.


ghirettina ha scritto:
Dimostralo che ho discriminato...ahahha noooooooooooooo putacaso il profilo da me DS cercato per ampliare l'offerta formativa ( ahahah viene da ridere anche a me) corrisponde preciso precito taglio perfetto ad una altra persona[/u] (ah la nipote del mio collega, sua moglie lavora qui da me, ma solo perchè sono i profili che noi cerchiamo!)

Non è che si può costruire un sistema sulla base delle possibili fantasie paranoiche del docente che si sente discriminato. O c'è un abuso dimostrabile oppure di che stiamo parlando? Nessun sistema potrà mai garantire che non ci sarà alcun individuo che si sentirà discriminato. Ciò che si può garantire è che le discrimazioni accertabili saranno punite. Una zona grigia è in una certa misura inevitabile (esiste anche nell'attuale sistema). Il punto è che non ha senso valutare un sistema solo sulla base della possibile ampiezza della zona grigia, ma è opportuno farlo sulla base di un bilancio complessivo costi/benefici per il fine del sistema - che non è l'impiego più favorevole per i docenti,  ma la migliore educazione possibile per le nuove generazioni.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 25, 2015 7:49 pm

MMM: continui a scrivere che ai docenti in albo sara' garantito un incarico, ma questo non e' scritto da nessuna parte. E anche se venisse scritto, nel momento i cui non ci sono posti a sufficienza (vedi mio post precedente) non vedo come potrebbero metterlo in pratica. Ma la cosa grave e' che non si sa cosa succederebbe.

Poi anche l'affermazione che "i docenti in albo saranno assunti a tempo indeterminato" mi lascia dubbioso dal momento che il governo ha piu' volte affermato che e' ora di applicare ai dipendenti pubblici le stesse regole dei dipendenti privati. Dato che il contratto a tempo indeterminato non esiste piu' si tratterebbe caso mai di assunzioni con il nuovo contratto a tutele crescenti.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 25, 2015 8:07 pm

stocastico, questo 3d ha già il suo addetto alla produzione di congetture prive di fondamento
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antifonte



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 25, 2015 10:14 pm

Le risposte fornite dai sostenitori del ddl appaiono deboli e vanamente provocatorie, segnalando - nella migliore delle ipotesi - una vistosa lacuna di progettazione nel programma governativo e un altrettanto affannosa difficoltà ad occultarla.
Il permesso che nel post del sostenitore viene concesso al malato di tumore di inserire la sua condizione nel curriculum, quello stesso curriculum in base al quale il docente dovrà essere prescelto o scartato per un incarico triennale, smaschera la feroce approssimazione di questo disegno.

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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 25, 2015 11:19 pm

stocastico ha scritto:
MMM: continui a scrivere che ai docenti in albo sara' garantito un incarico, ma questo non e' scritto da nessuna parte. E anche se venisse scritto, nel momento i  cui non ci sono posti a sufficienza (vedi mio post precedente) non vedo come potrebbero metterlo in pratica. Ma la cosa grave e' che non si sa cosa succederebbe.

Non è scritto con queste parole esatte, ma è una conseguenza del fatto che le dimensioni degli albi corrispondono al numero degli incarichi. In ogni caso, il peggio che possa capitare secondo il tuo scenario è che un docente in albo (e dunque assunto a t. i. ) rimanga senza incarico e venga dunque pagato per niente. Oltre ad essere del tutto inverosimile la prospettiva non pare delle più tragiche.


stocastico ha scritto:

Poi anche l'affermazione che "i docenti in albo saranno assunti a tempo indeterminato" mi lascia dubbioso dal momento che il governo ha piu' volte affermato che e' ora di applicare ai dipendenti pubblici le stesse regole dei dipendenti privati. Dato che il contratto a tempo indeterminato non esiste piu' si tratterebbe caso mai di assunzioni con il nuovo contratto a tutele crescenti.

Attualmente il contratto a tutele crescenti non si applica al pubblico impiego,  dove persiste il contratto a t. i. Pertanto, allo stato delle cose, l'affermazione è corretta. Se mai dovessero cambiare non sarà certo per colpa o merito del ddl scuola, né la scuola sarebbe l'unico comparto interessato. Non ci sarebbe alcuna differenza se questo ddl venisse approvato o il sistema di reclutamento rimanesse quello attuale. Pertanto speculazioni su questo aspetto sarebbero marginali, se non fuori luogo, per l'argomento in discussione.


Ultima modifica di MMM il Sab Apr 25, 2015 11:41 pm, modificato 3 volte
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MMM



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Sab Apr 25, 2015 11:31 pm

antifonte ha scritto:
Le risposte fornite dai sostenitori del ddl appaiono deboli e vanamente provocatorie, segnalando - nella migliore delle ipotesi - una vistosa lacuna di progettazione nel programma governativo e un altrettanto affannosa difficoltà ad occultarla. Il permesso che nel post del sostenitore viene concesso al malato di tumore di inserire la sua condizione nel curriculum, quello stesso curriculum in base al quale il docente dovrà essere prescelto o scartato per un incarico triennale, smaschera la feroce approssimazione di questo disegno.

Sono le tue domande ad essere "vanamente provocatorie". Non ti lamentare se ti si risponde a tono. Ti ho già invitato a darne una formulazione se possibile più precisa ed informata. Che si tratti di autentici dubbi e non piuttosto - appunto - di vane (e vaghe) provocazioni è tutto da verificare.
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Francesca4



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Dom Apr 26, 2015 12:44 am

MMM ha scritto:
antifonte ha scritto:
Le risposte fornite dai sostenitori del ddl appaiono deboli e vanamente provocatorie, segnalando - nella migliore delle ipotesi - una vistosa lacuna di progettazione nel programma governativo e un altrettanto affannosa difficoltà ad occultarla. Il permesso che nel post del sostenitore viene concesso al malato di tumore di inserire la sua condizione nel curriculum, quello stesso curriculum in base al quale il docente dovrà essere prescelto o scartato per un incarico triennale, smaschera la feroce approssimazione di questo disegno.

Sono le tue domande ad essere "vanamente provocatorie". Non ti lamentare se ti si risponde a tono. Ti ho già invitato a darne una formulazione se possibile più precisa ed informata. Che si tratti di autentici dubbi e non piuttosto - appunto - di vane (e vaghe) provocazioni è tutto da verificare.

Invece MMM, in questo caso, non ho bisogno più di alcuna verifica, ormai ho solo granitiche certezze circa la natura di interventi come questo.
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frankenstin



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Dom Apr 26, 2015 1:20 am

La verifica ci sarà il 5 maggio, stai serena.
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antifonte



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Dom Apr 26, 2015 7:12 am

C'è da augurarsi che questi sostenitori del disegno siano, come crediamo, dei singoli non organizzati, che hanno deciso di popolare questo forum come altri sulla pesca o sulle medicine non convenzionali. Perché se, come qualcuno ha ipotizzato, provenissero da una missione dell'esecutivo, dovremmo chiederci quali menti possano aver seriamente pensato di sovvertire l'opinione negativa sul ddl, sempre più diffusa tra i docenti, affidandosi a costoro e alle loro modeste tecniche dialettiche.
C'è da augurarsi per loro, inoltre, che essi siano degli entusiasti volontari e non personale a progetto, perché in quest'ultimo caso, visti i risultati, l'esito sarebbe inevitabile: niente paghetta. E niente rinnovo dell'incarico.

Essi non sono credibili, qualsiasi cosa dicano, e questo ciascuno lo vede.
Noi non replicheremo nemmeno una parola.
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Paolo Tuguri



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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Dom Apr 26, 2015 11:49 am

Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

La commissione di esperti convocata annualmente stilerebbe una graduatoria di nomi per l'istituto X come per altri con necessità di docenti di fisica o di discipline affini

MMM ha scritto:
Eh no, ogni incarico è diverso dall'altro e risponde a specifiche esigenze locali (tant'è che il profilo è elaborato da docenti e ds dell'istituto X), per cui la commissione deve stilare una graduatoria di merito per ogni incarico.

Mai sostenuto il contrario, perché non potrebbe?


MMM ha scritto:
La tua formulazione era ambigua e lasciava intendere che la stessa graduatoria potesse essere utilizzata per più incarichi.

No, facevo riferimento al fatto che la stessa commissione potesse essere competente per stilare più graduatorie per incarichi affini.

Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
tale graduatoria dovrebbe essere resa pubblica così come il criterio di attribuzione titoli;

MMM ha scritto:
Si noti che la graduatoria deve comprendere tutti i docenti con i requisiti puramente formali (tutti i docenti dell'albo di una certa cdc) perché la graduatoria è vincolante e l'incarico deve essere coperto da qualcuno. Ma se  giustificare le priorità può essere relativamente semplice in testa alla graduatoria (dove si individua/no il/i candidato/i ideale/i), diventa via via sempre più problematico ordinare tutti gli altri iscritti.;

Spiegati meglio.


MMM ha scritto:
Siccome la commissione non può sapere quale docente accetterà l'incarico e l'incarico va comunque coperto, allora la commissione dovrà ordinare tutti i docenti che hanno i requisiti formali per riscoprirlo (tutti gli iscritti all'albo che possono insegnare fisica, nel nostro esempio) sulla base della congruenza del loro CV al profilo. Di qui nasce il problema che ho indicato. La commissione non potrebbe limitarsi a stilare una lista breve perché se nessuno dei docenti accettasse l'incarico la commissione dovrebbe riunirsi nuovamente. Inoltre proprio perché la commissione dovrebbe valutare tutti gli iscritti il colloquio
diventerebbe problematico. In altri termini, l'uso di una commissione esterna rende l'intero processo estremamente farraginoso.

Assolutamente sì se si ipotizza una rivoluzione a cadenza triennale, ma se decade il vincolo le commissioni deciderebbero solo su nuovi ingressi (tramite concorso),per sostituire docenti in mobilità o assegnati ad altro  incarico; a questo punto l'ipotetica commissione stilerà una lista con TUTTI gli idonei disponibili, lista che non sarà poi così interminabile (quanto saranno mai vasti gli albi territoriali?)


Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
a questo punto il dirigente (anche tramite colloquio) propone l'incarico al primo in graduatoria, se accetta bene, altrimenti si scorre.
Non decide il dipartimento pur richiedendo determinati requisiti.
Non decide il dirigente che ne richiede altri per cui è competente.
Non decide il collegio che però ha potere di veto.
Non decide la commissione di esperti (sorteggiata annualmente) che valuta in base a requisiti richiesti dall'istituto.
Non decide il docente che può andare solo dove la sua professionalità è richiesta e utile.
O meglio decidono collegialmente tutti i soggetti sopraccitati.

MMM ha scritto:
Cosa c'era nella mia sintesi che non andava? .

Lasciava intendere che fosse la commissione esterna a decidere.


MMM ha scritto:
La commissione esterna decide solo l'ordine di preferenza con cui il ds deve proporre l'incarico.

Esatto, era questa la mia ipotesi, in base alle richieste di dipartimento e dirigente approvate dal collegio docenti.



Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:
Macchinoso? probabilmente più a scriversi che a farsi.
Imparziale? A mio parere sì.
Perfettibile? Assolutamente sì.
Al riparo da pericoli "clientelari"? Non scherziamo, siamo in Italia. Almeno, però, una violazione sarebbe rilevare anche da uno solo dei soggetti coinvolti.

MMM ha scritto:
Non ripeto quel che ho già osservato nella precedente risposta e ti chiedo piuttosto: una commissione interna all'istituto X - che avrebbe la posizione ottimale per individuare i candidati migliori,  che potrebbe limitarsi ad indicare una rosa circoscritta e che potrebbe eventualmente riconvocarsi e riconsiderare il caso se nessuno di essi accettasse - sarebbe forse meno imparziale?

Sì perché mancherebbe la possibilità di controllo a meno che il dirigente fosse escluso da tutto il processo decisionale e dovesse fungere solo da garante della conformità degli atti , ma si riproporrebbe comunque il problema della competenza che non potrebbe avere.


MMM ha scritto:
Una volta individuato il profilo come d'accordo, il ds si limiterebbe in questa ipotesi a proporre l'incarico ai docenti secondo l'ordine di preferenza indicato dalla commissione interna. Non mi pare si porrebbe più il problema di eventuali competenze che mancherebbero al ds (posizione che comunque non condivido - al ds mancherebbe piuttosto il tempo) né la possibilità di controllo (che ci sarebbe in misura paragonabile a quella delle commissioni esterne). Potresti essere più esplicito? .

Volentieri, avevamo già affrontato la questione e ci ritorno sopra brevemente: se i componenti della commissione interna fossero valutati al termine dei tre anni non sarebbe lecito lo fossero in base a criteri da loro stessi individuati. se invece il vincolo triennale decadesse ci sarebbe comunque il rischio di individuare i criteri in base al candidato e non viceversa, rischi mitigati (non certo azzerati) in caso di commissione esterna sorteggiata con l'obbligo di pubblicare i criteri utilizzati e con alcuni vincoli ben precisi di punteggio (seconda laurea vale tot, master vale tot e così via...)


Paolo Tuguri ha scritto:
Paolo Tuguri ha scritto:

L'incarico a tempo indeterminato.

Il tempo indeterminato tutelerebbe la libertà di insegnamento del docente.

MMM ha scritto:
Da quando in qua il tempo determinato lederebbe la libertà di insegnamento costituzionalmente garantita? L'incarico a tempo indeterminato rappresenta un elemento di rigidità del sistema e una possibile fonte di demotivazione del docente. Trovo che il contratto a tempo indeterminato con incarico a tempo determinato sia un buon compromesso.

La risposta alla prima domanda è talmente lapalissiana da lasciarsi inferire da sé.
per quanto concerne la chiosa finale la mia risposta  è no, a meno che la scelta dell'incarico competa al docente stesso (sulla base di effettive necessità, ci mancherebbe).

MMM ha scritto:
La risposta è evidentemente no, visto che esistono migliaia di posti di lavoro (non incarichi) a tempo determinato nell'insegnamento e mai nessuno - a quanto ne so - ha sollevato questioni di costituzionalità. Chi avesse un'opinione diversa in merito agli incarichi a tempo determinato immagino sia confidente sul fatto che la Corte cesserà questa parte del Ddl una volta che dovesse essere approvato.

Mi pareva che la sentenza della Corte Europea e il DDL stesso (perlomeno stando ai proclami) andassero esattamente nella direzione della stabilizzazione del corpo docente considerando quindi l'abuso di contratti a tempo determinato una piaga.[/quote]


MMM ha scritto:
I docenti iscritti all'albo hanno un contratto a tempo indeterminato prima ancora di ricevere/accettare un incarico.

Meno male, ma io mi riferivo alla tua affermazione : "L'incarico a tempo indeterminato rappresenta un elemento di rigidità del sistema e una possibile fonte di demotivazione del docente."


Paolo Tuguri ha scritto:
Quanto ai diritti sanciti dalla Costituzione, quanti ve ne sono di effettivamente garantiti in Italia?
La libertà di insegnamento è tra questi stante l'abuso di contratti a tempo determinato di cui sopra e tanti altri abusi che non sto qui a ricordarti.

MMM ha scritto:

???

Un docente che ogni tre anni corre il rischio di non essere riconfermato se non piace al dirigente non è un docente che possa esercitare la propria libertà di insegnamento esattamente come il precario utilizzato su posti vacanti che ogni anno ignora se sarà confermato o meno


Paolo Tuguri ha scritto:

MMM ha scritto:
La tua chiosa finale invece non la capisco: il ddl prevede in effetti che il docente possa scegliere tra gli incarichi che gli vengono proposti, per cui la temporaneità dell'incarico gli permette di cambiarlo con relativa facilità invece di dover essere impiegato sempre con la stessa mansione ed attendere che si presentino tutte le condizioni che giustifichino le "effettive necessità" - un docente potrebbe voler cambiare per ragioni di opportunità oltre che di necessità.  D'altra parte,  l'incarico a tempo indeterminato condannerebbe un istituto a mantenere incarichi che possono diventare rapidamente obsoleti (penso soprattutto, ma non solo, a quelli di ampliamento dell'offerta formativa). C'è dunque un vantaggio prr entrambe le parti ad avere incarichi a tempo determinato (ma garantito per il docente).

Sarei d'accordo con te se le due parti (dirigente-docente) fossero sullo stesso piano, così non è. Nessuno vieta ad un docente con contratto a tempo indeterminato di chiedere il trasferimento qualunque ne sia il motivo, d'altra parte avevo già fatto presente che un organico funzionale pensato con criterio potrebbe permettere al dirigente di ovviare ad un eventuale obsolescenza degli incarichi, secondo me non così frequenti come tu credi.

MMM ha scritto:

Nemmeno se un docente non potesse essere rimosso da una sede le parti sarebbero sullo stesso piano. Il problema è quale asimmetria sia migliore dal punto di vista della possibilità di innalzare la qualità dell'offerta formativa.

Perché rimuovere dalla sede un docente dovrebbe innalzare l'offerta formativa?
Magari utilizzarlo secondo le sue competenze e aspirazioni (per quanto possibile) sarebbe meglio.
Se l'organico funzionale sarà concepito a tale scopo ben venga, se invece (come temo) sarà utilizzato solo per supplenze su discipline di cui non necessariamente si possiede l'abilitazione allora l'offerta formativa non potrà che impoverirsi.
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MessaggioOggetto: Re: Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds   Dom Apr 26, 2015 5:52 pm

antifonte ha scritto:
C'è da augurarsi che questi sostenitori del disegno siano, come crediamo, dei singoli non organizzati, che hanno deciso di popolare questo forum come altri sulla pesca o sulle medicine non convenzionali. Perché se, come qualcuno ha ipotizzato, provenissero da una missione dell'esecutivo, dovremmo chiederci quali menti possano aver seriamente pensato di sovvertire l'opinione negativa sul ddl, sempre più diffusa tra i docenti, affidandosi a costoro e alle loro modeste tecniche dialettiche.
C'è da augurarsi per loro, inoltre, che essi siano degli entusiasti volontari e non personale a progetto, perché in quest'ultimo caso, visti i risultati, l'esito sarebbe inevitabile: niente paghetta. E niente rinnovo dell'incarico.

Essi non sono credibili, qualsiasi cosa dicano, e questo ciascuno lo vede.
Noi non replicheremo nemmeno una parola.

Grazie per averci tolto ogni dubbio assieme al tuo disturbo. In effetti qui si discute seriamente - per le "vuote provocazioni" apriti il tuo argomento.
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Sulla proposta di incarico e la valutazione dei ds
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