Nuove tabella classe di concorso A013 Latino e Greco

Vorrei lanciare un appello ai colleghi della cl di concorso A013 sulla forte penalizzazione cui i docenti che vi appartengono sono stati sottoposti. Detti docenti, infatti, non possono insegnare in nessun liceo eccetto il classico, pur essendo la loro abilitazione comprensiva di tutte le abilitazioni dell'ambito di appartenenza, mente i colleghi della A011 (Italiano e Latino) possono insegnare anche nel ginnasio , cosa che era preclusa nel DM nel 1998

Ho letto male io o per la A011 nel primo biennio del liceo classico c'è un asterisco che dice "ad esaurimento dei docenti titolari... "?
Tra l'altro mi sembra ci sia un refuso per l'Italiano: per la A011 nel Liceo classico dice due cose contrastanti
Lingua e letteratura italiana 1° biennio *
Lingua e letteratura italiana 1° e 2° biennio, 5° anno (dovrebbe riportare solo 2° biennio e 5° anno, come è correttamente fatto per Lingua e cultura latina)

In compenso possiamo fare italiano al triennio del liceo classico ... magra consolazione ... ci hanno ghettizzati ... tipo riserva indiana ...

Veramente la A052 (ora A013) ha sempre potuto insegnare solo al liceo classico e mi sembra che trasferendo a questa classe di concorso anche l'insegnamento di italiano nel triennio abbiano aumentato e non diminuito le possibilità di impiego.

Certo ... ma senza essere "minata" al ginnasio da possibili incursioni per italiano (e anche per latino) dalla A051 ...

Come dice fradacla, queste "incursioni" sono possibili solo per tutelare i perdenti posto o gli attuali titolari, ma nel medio termine i docenti della A011 (ex-A051) saranno estromessi del tutto dai licei classici, come probabilmente è giusto.
Comunque, visto che siete abilitati anche per la A011, se pensate che la situazione di questa classe di concorso sia invidiabile, basta chiedere il passaggio di cattedra se siete di ruolo o accettare supplenze da questa cdc se siete precari.
Queste lotte tra docenti, specie tra docenti che hanno in genere lo stesso titolo di studio e la stessa formazione, non le ho mai capite.

Dec ha scritto:queste lotte tra docenti non le ho mai capite

e' pura e semplice lotta per la sopravvivenza, lavorare in azienda per queste lauree e' poco probabile, qua avviene anche in forma corretta in base a leggi, sulle aziende private (per chi ci lavora) avviene mediante servilismo e sopportazione di ricatti sessuali (ad esempio segretaria amante del dirigente e non e' neanche detto sia un uomo potrebbe essere una dirigente lesbica) quando raramente avviene per meritocrazia chi ci rimette e' la famiglia del meritevole che passa la vita a lavorare

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seasparrow ha scritto:

Dec ha scritto:queste lotte tra docenti non le ho mai capite

e' pura e semplice lotta per la sopravvivenza, lavorare in azienda per queste lauree e' poco probabile, qua avviene anche in forma corretta in base a leggi, sulle aziende private (per chi ci lavora) avviene mediante servilismo e sopportazione di ricatti sessuali (ad esempio segretaria amante del dirigente e non e' neanche detto sia un uomo potrebbe essere una dirigente lesbica) quando raramente avviene per meritocrazia chi ci rimette e' la famiglia del meritevole che passa la vita a lavorare

La fiera delle banalità:
- laureati in discipline umanistiche esclusi da qualsiasi lavoro che non sia l'insegnamento;
- assunzione nelle aziende private possibile solo per chi è servile e disponibile a favori sessuali;
- ripercussioni sulla famiglia del meritevole (!)

Il massimo è la precisazione sul dirigente che, se è femmina, potrebbe essere lesbica e sottoporre a ricatto sessuale la segretaria.
Mi devo ricordare di avvertire mio figlio di stare attento a compiacere il suo boss, femmina eterosessuale.

seasparrow ha scritto:

Dec ha scritto:queste lotte tra docenti non le ho mai capite

e' pura e semplice lotta per la sopravvivenza

Con la laurea in lettere si lavora abbastanza facilmente e, come ho scritto nel mio post, chi non riesce a farlo con la A013 può farlo negli altri licei con la A011, visto che è ugualmente abilitato, o negli istituti tecnici e professionali con la A012 o nelle scuole secondarie di primo grado con la A022, visto che è abilitato anche per queste classi di concorso. Mi sembra più logico che non chiedere di estendere un'abilitazione specifica per il liceo classico agli altri licei e lamentarsi di essere ghettizzati al classico.

kalimero ha scritto:Certo ... ma senza essere "minata" al ginnasio da possibili incursioni per italiano (e anche per latino) dalla A051 ...

Perfettamente d'accordo. Purtroppo alcuni D.s fanno perdere la titolarità nella ex A052 e salvano quella nella A051 consentendo ai docenti di questa classe di concorso di insegnare al liceo classico

Dipende solo dai punteggi nella graduatoria interna. Penso che i DS non abbiano nessuna discrezionalità su questo.

Dec ha scritto:Come dice fradacla, queste "incursioni" sono possibili solo per tutelare i perdenti posto o gli attuali titolari, ma nel medio termine i docenti della A011 (ex-A051) saranno estromessi del tutto dai licei classici, come probabilmente è giusto.

Perché sarebbe giusto? Un docente titolato e abilitato a insegnare lingua e letteratura italiana sulle ex A051 o A050 dovrebbe poterlo fare anche nel liceo classico, così come un titolato e abilitato A052 dovrebbe poter insegnare negli altri licei e se lo volesse anche ai tecnici.
Questa ripartizione gentiliana che ti tiriamo dietro da quasi un secolo sarebbe ora di rottamarla. Tra l'altro sopravvive solo per quanto riguarda le discipline letterarie e matematica e fisica.
A chi solleverà obiezioni del tipo: ma chi insegna al liceo deve essere più preparato, non è la stessa cosa insegnare al liceo e ai tecnici ecc. dico che sì, è vero, ma la formazione e i percorsi spesso sono i medesimi. Certo, ci saranno docenti di lettere buoni, meno buoni e pessimi ma lo stesso vale per le lingue, diritto, storia dell'arte. Forse a questo punto varrebbe la pena di scorporare gli insegnamenti. Forse ci libereremmo anche dell'odiosa, dal mio punto di vista ovviamente, storia e filosofia che in un trennio è una combinazione sommamente infelice.

Semplicemente nei licei si insegna una materia in più (latino, anche se ormai non in tutti) e nei licei classici due in più (greco e latino). Se tutte le classi di concorso potessero insegnare in tutti i tipi di scuole, verrebbe meno la distinzione tra le classi di concorso stesse, che poi è quello che tu auspichi. Tu dici che sopravvive solo per lettere e matematica. Io ti potrei dire che non esiste solo per inglese (eppure chi insegna letteratura si lamenta di non conoscere la microlingua e viceversa, quindi forse sarebbe meglio differenziare anche per inglese) e in misura minore per le altre lingue straniere che si insegnano solo in alcuni indirizzi e poi naturalmente per scienze motorie. I docenti di scienze, chimica e fisica litigano sempre tra loro perché i primi insegnano nei licei e i secondi nei tecnici e credo anche nei professionali. Disegno e storia dell'arte dello scientifico è una classe di concorso diversa da storia dell'arte nei classici e in altri licei. Diritto non si insegna nei licei se non al biennio delle scienze umane e all'economico sociale. Mi fermo qua, ma penso che si potrebbe continuare.
E comunque per il momento le classi di concorso sono queste, che ti piaccia o meno, e tra l'altro sono appena state riformate facendo non pochi pasticci. Non è che si può continuare a cambiarle ogni anno solo perché qualcuno non è soddisfatto delle proprie possibilità occupazionali e vuole sottrarre qualche cattedra agli altri.

Sulla riforma delle classi di concorso sfondi una porta aperta. La montagna ha partorito un topolino. Aumentando la confusione tra l'altro. Io credo però che questo sia dovuto anche, e bada bene, dico anche, al fatto che non si sono volute prendere delle decisioni nette. L'esempio delle materie scientifiche che tu citi mi pare calzante da questo punto di vita. Certi steccati hanno ragion d'essere altri decisamente meno.
Quello che io contesto è il fatto che spesso si sente dire che chi può insegnare lettere a un tecnico non lo può fare o non ha la capacità di farlo in un liceo. Stessa cosa capita a un laureato in matematica se non appartiene alla ex A049. A me francamente pare una stortura.

Mi limito alle classi di concorso letterarie, perché su matematica non me ne intendo ed eventualmente risponderà chi ne sa di più. Io non dico che chi insegna italiano in un istituto tecnico non possa insegnarlo anche in un liceo, ma di sicuro non può insegnare latino se non è abilitato. A quel punto nella stessa scuola ci dovrebbero essere insegnanti che insegnano italiano e latino e altri che insegnano solo italiano (lascio stare qui storia e geografia per non appesantire il discorso), una situazione che può creare solo confusione e rivalità e che avrebbe il solo vantaggio di dare a qualche insegnante del tecnico la soddisfazione di insegnare al liceo: non mi sembra una motivazione valida per creare danni al sistema; quell'insegnante si prendesse l'abilitazione per insegnare al liceo (tralascio il fatto che in questo momento non è nemmeno possibile) invece di pretendere di insegnare al liceo con la sua abilitazione che era solo per il tecnico e il professionale. Meno sovrapposizioni e classi di concorso atipiche ci sono e meglio è.

Io sarei per gli insegnamenti monocattedratici.
Ritengo che le classi di concorso di Lettere (tralascio le altre che conosco poco) siano state riformate male perché andavano eliminate le sovrapposizioni.
I requisiti avrebbero dovuto consentire di creare due classi di concorso: una per Greco e Latino ed una per Italiano e Storia (io preferisco insegnare Italiano e Latino! Ah ah!). Le classi di concorso avrebbero dovuto porsi in continuità con i diversi percorsi di studio universitari.
Il percorso di Lettere "classiche" non prevede gli stessi esami di quello di Lettere "moderne" e viceversa. Chi è laureato in Lettere classiche ha una conoscenza più profonda delle lingue e letterature greca e latina. Chi è laureato in Lettere moderne, invece, è senza dubbio più preparato in tutto ciò che riguarda l'Italianistica.
Nel liceo classico non ritengo giusto che al triennio ci siano i prof di Greco e Latino a insegnare Italiano (al massimo al biennio!); allo stesso tempo i prof di Italiano non dovrebbero insegnare Latino.
Bisognerebbe difendere la specificità delle classi di concorso senza renderle troppo generali (del tipo che con una si può insegnare tutto quanto senza avere una preparazione paragonabile a quella di altri). C'è da dire che per quanto riguarda Storia è stata sollevata una polemica da coloro che sono della classe di concorso di Filosofia e Storia (che vorrebbero poter insegnare Storia al posto della attuale classe A-12). Forse, però, Filosofia starebbe meglio con le Scienze umane anziché con Storia. E poi ci sarebbe anche la classe di concorso di Geografia che potrebbe rivendicare il diritto di insegnare Geografia anche nei licei mettendo fine alla nuova disciplina battezzata come "GeoStoria".

Peccato che le scienze umane si insegnino solo in pochi indirizzi e quindi l'accorpamento con filosofia si possa fare solo negli omonimi licei (base e opzione economica-sociale), mentre non avrebbe alcun senso al classico, allo scientifico (con le sue varie opzioni), al linguistico, al musicale e all'artistico (ne ho dimenticato qualcuno?).
Per quanto riguarda geostoria, ricordo che la materia nel biennio dei licei ha tre ore settimanali; ammettendo che si facciano due ore di storia e una di geografia (poi bisognerebbe far saltar fuori anche l'ora settimanale per darla ai docenti di diritto che la rivendicano da anni) avrebbe senso creare materie da un'ora e costituire cattedre con 18 classi diverse? Quando lo si è fatto alle medie con l'ora di approfondimento, si è gridato allo scandalo. Se non sbaglio, cattedre del genere esistono solo per religione (poi c'è la recente anomalia dell'ora di geografia aggiunta negli istituti tecnici e professionali).
Per quanto riguarda la tua argomentazione principale, oggi probabilmente è diverso, ma quando mi sono laureato io non esisteva nessun percorso per lettere classiche e lettere moderne, almeno nella mia università; c'era il corso di laurea in lettere, con alcuni esami fondamentali e altri che si potevano scegliere tra quelli utili per l'insegnamento e gli altri che preferibilmente dovevano essere legati alla materia in cui ci si voleva laureare (anche se non mancavano piani di studio molto più fantasiosi con esami complementari che appartenevano a dipartimenti completamente diversi). Era abbastanza normale che una persona che aveva fatto il liceo classico e che sceglieva di laurearsi in storia contemporanea o in storia della letteratura italiana moderna e contemporanea facesse anche i due esami di greco e i due di latino che erano richiesti per accedere alla ex-A052; tu queste persone le considereresti laureate in lettere classiche o in lettere moderne? Magari mi dirai lettere moderne perchè consideri la materia di laurea, ma se gli esami del dipartimento di greco e latino fossero ancora più numerosi (niente lo impediva) diresti ancora così? Poi c'erano quelli come me e tanti altri che avendo fatto lo scientifico o l'istituto magistrale rinunciavano al greco, ma facevano i due esami di latino per garantirsi l'accesso alla ex-A051, anche se in effetti non potevano laurearsi in latino senza fare gli esami di greco. La situazione poi credo che fosse molto variegata a seconda delle università.

Negli atenei ora c'è una netta distinzione tra il percorso moderno e quello classico soprattutto nelle lauree magistrali. Il corso di laurea triennale può essere simile o identico a seconda degli atenei. La laurea magistrale, invece, è diversa: Filologia moderna o Filologia classica.
Inoltre, ammetto che hai ragione quando dici che non ha senso creare insegnamenti di un'ora. Sulla Geografia il discorso dovrebbe essere più ampio perché, secondo me, ci dovrebbero essere due ore al biennio e non una incorporata in quelle di Storia.
Le classi di concorso sono state riformate male anche per il fatto che si dà più rilievo ai CFU nelle discipline anziché al titolo di studio.

Dec ha scritto:Peccato che le scienze umane si insegnino solo in pochi indirizzi e quindi l'accorpamento con filosofia si possa fare solo negli omonimi licei (base e opzione economica-sociale), mentre non avrebbe alcun senso al classico, allo scientifico (con le sue varie opzioni), al linguistico, al musicale e all'artistico (ne ho dimenticato qualcuno?).
Per quanto riguarda geostoria, ricordo che la materia nel biennio dei licei ha tre ore settimanali; ammettendo che si facciano due ore di storia e una di geografia (poi bisognerebbe far saltar fuori anche l'ora settimanale per darla ai docenti di diritto che la rivendicano da anni) avrebbe senso creare materie da un'ora e costituire cattedre con 18 classi diverse? Quando lo si è fatto alle medie con l'ora di approfondimento, si è gridato allo scandalo. Se non sbaglio, cattedre del genere esistono solo per religione (poi c'è la recente anomalia dell'ora di geografia aggiunta negli istituti tecnici e professionali).
Per quanto riguarda la tua argomentazione principale, oggi probabilmente è diverso, ma quando mi sono laureato io non esisteva nessun percorso per lettere classiche e lettere moderne, almeno nella mia università; c'era il corso di laurea in lettere, con alcuni esami fondamentali e altri che si potevano scegliere tra quelli utili per l'insegnamento e gli altri che preferibilmente dovevano essere legati alla materia in cui ci si voleva laureare (anche se non mancavano piani di studio molto più fantasiosi con esami complementari che appartenevano a dipartimenti completamente diversi). Era abbastanza normale che una persona che aveva fatto il liceo classico e che sceglieva di laurearsi in storia contemporanea o in storia della letteratura italiana moderna e contemporanea facesse anche i due esami di greco e i due di latino che erano richiesti per accedere alla ex-A052; tu queste persone le considereresti laureate in lettere classiche o in lettere moderne? Magari mi dirai lettere moderne perchè consideri la materia di laurea, ma se gli esami del dipartimento di greco e latino fossero ancora più numerosi (niente lo impediva) diresti ancora così? Poi c'erano quelli come me e tanti altri che avendo fatto lo scientifico o l'istituto magistrale rinunciavano al greco, ma facevano i due esami di latino per garantirsi l'accesso alla ex-A051, anche se in effetti non potevano laurearsi in latino senza fare gli esami di greco. La situazione poi credo che fosse molto variegata a seconda delle università.

litterae.82 ha scritto:Negli atenei ora c'è una netta distinzione tra il percorso moderno e quello classico soprattutto nelle lauree magistrali. Il corso di laurea triennale può essere simile o identico a seconda degli atenei. La laurea magistrale, invece, è diversa: Filologia moderna o Filologia classica.
Inoltre, ammetto che hai ragione quando dici che non ha senso creare insegnamenti di un'ora. Sulla Geografia il discorso dovrebbe essere più ampio perché, secondo me, ci dovrebbero essere due ore al biennio e non una incorporata in quelle di Storia.
Le classi di concorso sono state riformate male anche per il fatto che si dà più rilievo ai CFU nelle discipline anziché al titolo di studio.

Giustamente si dà più rilievo ai crediti formativi, anche perchè il titolo di studio della magistrale può non essere coerente (e di fatto spesso non lo è) con la triennale. Come classifichi chi ha la triennale in lettere classiche e la magistrale in filologia moderna? O, più raramente, viceversa? Oppure chi, come me, ha una quadriennale in lettere moderne ma ha scelto come complementari solo esami di greco e di latino? Ho fatto più esami di latino io della maggior parte dei laureati in lettere classiche. Il titolo, di per sè, è un guscio vuoto. Tutto dipende da come lo riempi, visto che i piani di studio non sono rigidissimi e sono anche molto diversi da un'università all'altra. Attualmente, all'università di bologna, volendo si può ottenere la laurea magistrale in italianistica sostenendo praticamente solo esami di linguistica italiana o altre materie collaterali, senza neppure un esame di letteratura oltre quelli del triennio.

Ci sono migliaia di docenti che darebbero non so quanto per essere "ghettizzati al liceo classico". Io sono tra questi: ho avuto la fortuna di insegnarci per cinque anni e pure in città diverse: studenti al 90 per cento seri, disciplinati e studiosi, con famiglie rispettose e dirigenti che valorizzano le competenze scientifiche dei docenti. Non è stato un lavoro, è stato un piacere.

Riesumo...il post per un quesito : se nel mio liceo per contrazione diminuissero le ore potrei completare l'orario insegnando italiano (sono della A13) al triennio dato che il liceo è accorpato a uno scientifico e quindi non vi sarebbe "un danno orario" per i colleghi della A11? O deve necessariamente diventare una Coe?

Mi pare una cosa simile a quello che successe nel mio liceo alcuni anni fa: la classe di Italiano e Latino (A11) era in sofferenza perché allo scientifico c'erano molte richieste per l'indirizzo Scienze Applicate, dove non fanno latino. Avendo disponibili alcune ore della cattedra di Storia e Filosofia, il DS ha dirottato le ore di Storia di un paio di terze verso la A11, utilizzata come classe atipica. La cosa è andata avanti per un paio di anni, fino a che una docente di A11 non è andata in pensione.

Nel momento in cui si costituisce l'organico dell'anno successivo vige l'obbligo di conservare la titolarità dei docenti già in servizio.

Se è prevista un'atipicità dovranno essere attribuite tante ore quante servono a conservare la titolarità, diminuendo la quota di ore non costituenti cattedra.

Nel caso di classi non atipiche questa operazione è vietata.

gugu ha scritto:Nel momento in cui si costituisce l'organico dell'anno successivo vige l'obbligo di conservare la titolarità dei docenti già in servizio.

Se è prevista un'atipicità dovranno essere attribuite tante ore quante servono a conservare la titolarità, diminuendo la quota di ore non costituenti cattedra.

Nel caso di classi non atipiche questa operazione è vietata.

Quindi dato che la mia è una classe atipica (A013) nel caso le ore di latino e italiano al triennio, che andrebbero magari alle a011, o le ore nel organico di fatto, dovrebbero andare a mantenere la titolarità dell'atipico...mentre gli A011 dovrebbero essere "ridirottati" sulle loro classi di appartenenza? (attualmente svolgono alcune ore perfino al biennio del classico per completare le 18 ore, perché non vogliono ore a disposizione...)...(siamo un plesso classico-scientifico...anche da noi quest'anno boom scienze applicate...)...la mia è una domanda "ipotetica"...perché se ne parlerebbe tra 3/4 anni....e per allora spero che qualche collega anzianotta vada davvero in pensione...ma sto ragionando per assurdo...