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genitori scontenti - verifiche scritte e orali

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Messaggio Da Ospite Dom Apr 14, 2019 6:27 pm

Promemoria primo messaggio :

Salve a tutti!

Lavoro in una scuola media e ho sempre fatto  sia verifiche scritte sia interrogazioni. Ora ho un dubbio, nato dopo che l'esito di un'interrogazione è stato contestato dai genitori in modo alquanto villano.

POSSO RINUNCIARE ALLE INTERROGAZIONI?
Ovvero, posso decidere di fare solo verifiche scritte così se qualche genitore ha dei dubbi gli mostro la verifica?

(se riusciste ad aiutarmi additandomi le eventuali norme relative alle interrogazioni ve ne sarei estremamente grato)

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Messaggio Da paniscus_2.1 Lun Apr 22, 2019 9:59 pm

Quell'articolo si limita a dire (peraltro, in modo abbastanza fumoso e poco chiaro) che si dovrebbe evitare di fare SOLO verifiche scritte senza nemmeno un orale, ma non dice certo che le verifiche scritte siano da evitare in generale, o che siano ammissibili solo come ultima spiaggia in caso di necessità eccezionale. Quindi può rispondere alla domanda iniziale, ma non c'entra con la questione che poi ponevo io. La verifica scritta di una materia che non prevede lo scritto obbligatorio è una forma di valutazione perfettamente legittima, purché non sostituisca integralmente tutte le prove orali, e si continui a spaziare su più prove di tipo diverso (oltretutto, come dicevo prima, non è detto che esistano solo lo scritto e l'orale tradizionali, anzi negli ultimi anni siamo stati martellati di pressioni assorrtite per inventarci anche nuovi generi di valutazioni, alcune perfettamente ragionevoli e altre ridicole, e poi far confluire tutto in un voto unico).

A prescindere dai fraintendimenti, resto comunque seriamente convinta che la vecchia classificazione delle materie "solo orali" sia il prodotto di una concezione arcaica (diciamo, approssimativamente, sempre di impianto "gentiliano") che sarebbe ora di superare. Non conosco abbastanza le modalità di insegnamento attuale di altre materie, ma che ci sia ancora qualcuno che pensi che si possano considerare la fisica o la chimica come materie discorsive, senza bisogno della risoluzione di problemi quantitativi e articolati, mi pare una follia...

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Messaggio Da kirserk Mar Apr 23, 2019 11:16 am

paniscus_2.1 ha scritto:

A prescindere dai fraintendimenti, resto comunque seriamente convinta che la vecchia classificazione delle materie "solo orali" ...

La Palumbo, con riferimento ai nuovi, all'epoca, ordinamenti delle superiori, scrisse nel 2011 la seguente circolare (decisamente molto - troppo -  prescrittiva ad esempio sulla questione voto unico nel I periodo; in ogni caso è interessante la distinzione materie scritte/orali ecc. oggetto di questa discussione).

http://www.flcgil.it/leggi-normative/documenti/circolari-ministeriali/circolare-ministeriale-94-del-18-ottobre-2011-valutazione-periodica-degli-apprendimenti.flc

L'anno dopo, ossia nel 2012, al MIUR ritrattarono tutto, lasciando sostanzialmente autonomia alle scuole di gestirsi:

http://www.flcgil.it/scuola/docenti/secondo-ciclo/secondaria-di-ii-grado-il-miur-emana-le-indicazioni-operative-su-valutazione-periodica-e-scrutini.flc

e, in particolare, si guardarono bene dal proporre tabelle analitiche di discipline con le relative tipologie di verifiche.

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Messaggio Da MaLaCa Mar Apr 23, 2019 1:12 pm

Dunque?
E' legittimo sostituire tutte le prove orali con relative verifiche scritte?

Mi pare di poter concludere dunque che è il collegio docenti a decidere quindi sarebbe utile che il "congruo numero di prove" nei nostri collegi docenti fosse espresso senza precisare se intendiamo prove orali, scritte o pratiche così non ci tiriamo una zappa sui piedi.
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Messaggio Da Ospite Mar Apr 23, 2019 2:40 pm

MaLaCa ha scritto:
E' legittimo sostituire tutte le prove orali con relative verifiche scritte?
La risposta l'avevo già data e la confermo.
No. Il Collegio dei Docenti può deliberare, tra i criteri, la possibilità di fare riferimento a “prove scritte”, riepilogative di parti significative di svolgimento del programma delle materie orali ma NON può sostituirle completamente. Tra l'altro, anche se il collegio non deliberasse a riguardo, il singolo docente, autonomamente, può prevedere prove scritte integrative di quelle orali.

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Messaggio Da pino60 Mar Apr 23, 2019 3:52 pm

riepilogative di parti significative di svolgimento del programma delle materie orali ma NON può sostituirle completamente. Tra l'altro, anche se il collegio non deliberasse a riguardo, il singolo docente, autonomamente, può prevedere prove scritte integrative di quelle orali.
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Messaggio Da Ospite Mar Apr 23, 2019 6:30 pm

pino60 ha scritto:riepilogative di parti significative di svolgimento del programma delle materie orali ma NON può sostituirle completamente. Tra l'altro, anche se il collegio non deliberasse a riguardo, il singolo docente, autonomamente, può prevedere prove scritte integrative di quelle orali.
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Così parlò Zarathustra.
Piuttosto segui tutte le discussioni e cerca di trarne profitto. ;-)

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Messaggio Da lucetta10 Mer Apr 24, 2019 4:28 pm

Ma chi dice che una verifica scritta è meno attaccabile di una orale? Solo perché la si può esibire all'eventuale ricorrente? Pensate veramente che l'interrogazione sia considerata alla stregua di un accordo verbale tra amici al bar?

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Messaggio Da BioMolec Mer Apr 24, 2019 8:18 pm

Verba volant, scripta manent.

In situazioni ideali una prova orale non ha il valore di una chiacchierata tra amici.

Uscendo dall'ideale e con certi genitori con cui abbiamo a che fare vale il detto latino. Attualmente un'orale deve seguire una trafila ben precisa per non poter essere impugnabile con facilità dal genitore bff della propria prole, questo significa scrivere ogni domanda, fare una griglia di valutazione con precisati livelli di conoscenza, capacità di espressione, approfondimento, eventuali misure dispensativi, eventuali criteri di valutazioni differenziati e così via.

Il che riporta il tutto al detto iniziale e al perché le prove scritte, che di per sé hanno una struttura in cui c'è una traccia di quanto fatto, rimangono più difficili da impugnare (ribadisco che si parla di un contesto sociale in cui certi genitori sono completamente dalla parte dei figli e fanno da spazzaneve cercando di eliminare ogni cosa loro ritengano di ostacolo alla loro prole).

D'altra parte ai giorni nostri anche le verifiche scritte devono seguire un ben preciso protocollo burocratico, specie per le varie tipologie di BES, che puntino alla massima trasparenza e aderenza a pdp, pei.

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Messaggio Da Marechiaro Mer Apr 24, 2019 9:14 pm

Gli altri alunni della classe non valgono come eventuali testimoni?

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Messaggio Da PrimulaVera Gio Apr 25, 2019 11:39 am

Questo scambio di opinioni è significativo. E mi piace che avvenga nella sezione dedicata al sostegno. Il sostegno è stato, per troppo tempo, ghettizzato e ritenuto competenza di pochi sfigati. E giusto invece che esca dall'isolamento voluto da alcuni. Grazie.

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Messaggio Da carla75 Gio Apr 25, 2019 5:19 pm

PrimulaVera ha scritto:Questo scambio di opinioni è significativo. E mi piace che avvenga nella sezione dedicata al sostegno. Il sostegno è stato, per troppo tempo, ghettizzato e ritenuto competenza di pochi sfigati. E giusto invece che esca dall'isolamento voluto da alcuni. Grazie.
Veramente avviene nella sezione sostegno perché non esiste più la sezione didattica
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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Apr 26, 2019 9:52 am

carla75 ha scritto:
PrimulaVera ha scritto:Questo scambio di opinioni è significativo. E mi piace che avvenga nella sezione dedicata al sostegno. Il sostegno è stato, per troppo tempo, ghettizzato e ritenuto competenza di pochi sfigati. E giusto invece che esca dall'isolamento voluto da alcuni. Grazie.
Veramente avviene nella sezione sostegno perché non esiste più la sezione didattica

E comunque, non nutro grande fiducia nella teoria secondo cui il sostegno starebbe "uscendo dall'isolamento" per nobili motivi di consapevolezza. E' vero che, dall'essere ritenuto fino a pochi anni fa una nicchia per sfigati, adesso è diventato un carro su cui vogliono salire quasi tutti, ma soprattutto per convenienza (come possiamo ben vedere in moltissimi thread di richiesta di consigli strategici su "come si fa a diventare insegnanti di sostegno" o "come si fa a ottenere l'assegnazione provvisoria sul sostegno", spesso francamente imbarazzanti).

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Messaggio Da lucetta10 Ven Apr 26, 2019 2:26 pm

E quale normativa fisserebbe l’obbligo a questa estenuante trafila burocratica per la validità della verifica orale? Un conto è una registrazione corretta e il rispetto di questo scritto nel pei o nel pdp, altro questo presunto obbligo a “grigliare” per non incorrere nelle maglie dell’addebito.
Spesso nei casi di BES e per molti dsa si fissa la dispensa dalla prova scritta in favore dell’orale (per le lingue ad esempio).

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Messaggio Da carla75 Ven Apr 26, 2019 6:07 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
carla75 ha scritto:
PrimulaVera ha scritto:Questo scambio di opinioni è significativo. E mi piace che avvenga nella sezione dedicata al sostegno. Il sostegno è stato, per troppo tempo, ghettizzato e ritenuto competenza di pochi sfigati. E giusto invece che esca dall'isolamento voluto da alcuni. Grazie.
Veramente avviene nella sezione sostegno perché non esiste più la sezione didattica

E comunque, non nutro grande fiducia nella teoria secondo cui il sostegno starebbe "uscendo dall'isolamento" per nobili motivi di consapevolezza. E' vero che, dall'essere ritenuto fino a pochi anni fa una nicchia per sfigati, adesso è diventato un carro su cui vogliono salire quasi tutti, ma soprattutto per convenienza (come possiamo ben vedere in moltissimi thread di richiesta di consigli strategici su "come si fa a diventare insegnanti di sostegno" o "come si fa a ottenere l'assegnazione provvisoria sul sostegno", spesso francamente imbarazzanti).
Perfettamente d'accordo
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Messaggio Da PrimulaVera Ven Apr 26, 2019 7:54 pm

Peccato, non dovrebbe continuare ad essere l'ultima spiaggia di molti. Io voglio continuare a sperare. L'insegnante di sostegno è sempre più indispensabile, date le caratteristiche delle classi. E sempre più spesso si lavora con tutti, a vantaggio di tutti, e non solo con i ragazzi certificati. Anche alle superiori.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Ven Apr 26, 2019 10:08 pm

PrimulaVera ha scritto:Peccato, non dovrebbe continuare ad essere l'ultima spiaggia di molti. Io voglio continuare a sperare. L'insegnante di sostegno è sempre più indispensabile, date le caratteristiche delle classi.

Scusa, ma questa non la capisco.

L'insegnante di sostegno è previsto per i casi di disabilità.
Cosa c'entrano le caratteristiche delle classi?

Si vuole sostenere che i casi di disabilità siano aumentati a dismisura negli ultimi 10 o 20 anni? E perché mai? C'è stata una mutazione genetica di massa? Una contaminazione radioattiva? Le scie chimiche? I rettiliani? Gli ufi? Boh!

Se poi, invece, si sostiene che l'insegnante di sostegno sia indispensabile alle classi ANCHE a prescindere dai casi di disabilità, perché comunque le classi sono piene di BES e di casi problematici assortiti ... beh, anche in questo caso mi chiedo per quale motivo tutti questi casi problematici dovrebbero essere aumentati a ritmo incalzante nel giro di pochissimi anni, mentre prima non c'erano, o erano molti di meno.

Si pensa DAVVERO che ci sia stata una inesorabile mutazione biologica nel giro di una sola generazione, e che non ci si possa fare niente se non considerare "bisognosi del sostegno" tanti ragazzi che fino a pochi anni fa sarebbero stati considerati normalissimi? E' un ragionamento che non mi torna per niente, sul serio!

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Messaggio Da franco71 Ven Apr 26, 2019 11:54 pm

paniscus_2.1 ha scritto:
PrimulaVera ha scritto:Peccato, non dovrebbe continuare ad essere l'ultima spiaggia di molti. Io voglio continuare a sperare. L'insegnante di sostegno è sempre più indispensabile, date le caratteristiche delle classi.

Scusa, ma questa non la capisco.

...
Non c'è niente da capire. E' un'affermazione gratuita.
Altrimenti anche dove non sia previsto alcun docente di sostegno, quest'ultimo, andrebbe nominato ugualmente ma evidentemente così non è.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Apr 27, 2019 12:29 am

franco71 ha scritto:
paniscus_2.1 ha scritto:
PrimulaVera ha scritto: L'insegnante di sostegno è sempre più indispensabile, date le caratteristiche delle classi.

Scusa, ma questa non la capisco.
Non c'è niente da capire. E' un'affermazione gratuita.
Altrimenti anche dove non sia previsto alcun docente di sostegno, quest'ultimo, andrebbe nominato ugualmente ma evidentemente così non è.

Indipendentemente dal ruolo degli insegnanti di sostegno, che non mi interessa contestare (e che considero una conquista di enorme valore etico e sociale, appunto, per l'inclusione dei disabili)... devo ammettere che non ne posso più di questo continuo martellamento indottrinante per far credere a tutti:

- che i bambini e i ragazzi di oggi siano terribilmente più fragili, più problematici e più incapaci di quelli di 20 o 30 anni fa, tanto da dover essere praticamente considerati tutti come se fossero disabili;

- che le loro famiglie siano tutte disperatamente incapaci di gestirli (e che quindi debba pensarci la scuola a sopperire all'incapacità delle famiglie);

che questi ragazzini abbiano bisogno in massa di aiuti speciali (che una volta erano pensati esplicitamente per casi eccezionali di invalidità o malattia, mentre adesso si sostiemne che ne abbiano bisogno tutti, appunto in MASSA);

- che siano del tutto impossibilitati a fare qualsiasi cosa da soli senza l'assistenza di un adulto e che chiedere loro di farlo sia una specie di crimine (fosse pure, che so, un riassunto di quattro righe di una lettura di mezza pagina, o un problema di matematica da tre passaggi, roba che negli anni venti mia nonna sapeva fare, nonostante fosse figlia di contadini semianalfabeti, e andasse a scuola a giorni alterni a turno con i fratelli);

e che non sia più concepibile pretendere da loro nemmeno un decimo di quello che si pretendeva dalla generazione appena precedente (nonostante il fatto bizzarro che quasi tutte le stesse persone che predicano questo, abbiano vissuto quella modalità, e l'abbiano affrontata senza troppe storie).

Ma non ci si rende conto che questa campagna ideologica totalizzante per far credere ai ragazzi di essere dei poveretti, fragili, inetti, indifesi e inesorabilmente dipendenti dall'aiuto altrui... è il modo migliore per farceli diventare davvero?

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Messaggio Da franco71 Sab Apr 27, 2019 12:39 am

Ma il problema forse è a monte, o lo studente ha una diagnosi che prevede il sostegno o no. Se c'è superficialità professionale nella diagnosi (a questo punto non scientifica) immagino sia a livello medico.
Inutile affermare che sto male e pretendere una pensione se una commissione medica non me lo certifica.
Non saprei dire di più, non sono competente. Ci sono anche i casi di famiglie che rifiutano il sostegno, sicuramente mosche bianche, e per paura di più dello stigma sociale.

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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Apr 27, 2019 1:02 am

Ma io non mi permetterei mai di contestare l'importanza del ruolo del sostegno, e tantomeno le diagnosi mediche. Semplicemente, mi dà molto fastidio la facilità con cui si afferma che le modalità di insegnamento concepite per il sostegno dovrebbero praticamente essere estese a tutti, e che in fondo tutti hanno bisogno di sostegno, tutto lì...

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Messaggio Da Davide Sab Apr 27, 2019 1:03 pm

PrimulaVera ha scritto:Peccato, non dovrebbe continuare ad essere l'ultima spiaggia di molti. Io voglio continuare a sperare. L'insegnante di sostegno è sempre più indispensabile, date le caratteristiche delle classi. E sempre più spesso si lavora con tutti, a vantaggio di tutti, e non solo con i ragazzi certificati. Anche alle superiori.

Più che ultima spiaggia, è la PRIMA spiaggia. Vedasi i numeri estremamente elevati di persone che vogliono specializzarsi nel TFA in fase di selezione. Quindi è un posto molto ricercato.

Sulle certificazioni di stato di handicap, non posso esprimermi, non è il mio ambito.
Che ognuno si occupi del suo ambito, se riesce. Si lasci ai medici laureati e specializzati dichiarare o meno la disabilità di un minore. Dopo tutto un docente non ha facoltà alcuna di esprimersi in tale ambito medico-diagnostico ne tanto meno di dubitare dello stato di handicap di un minore certificato dallo specalista.
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Messaggio Da paniscus_2.1 Sab Apr 27, 2019 1:39 pm

Davide ha scritto:Che ognuno si occupi del suo ambito, se riesce. Si lasci ai medici laureati e specializzati dichiarare o meno la disabilitità di un minore. Dopo tutto un docente non ha facoltà alcuna di esprimersi in tale ambito medico-diagnostico.

Se ci s riferisce a me, ribadisco che non mi sono mai riferita alla validità di una diagnosi.

Ho contestato l'idea che l'insegnante di sostegno (il cui compito specifico è quello di aiutare, con una preparazione professionale specifica, degli alunni che hanno effettivamente una diagnosi, di cui non entro nel merito) sia una sorta di panacea-totale-globale per tutta la classe, in base al principio che "con le caratteristiche delle classi che ci sono adesso", c'è da aspettarsi che tutti abbiano bisogno del sostegno, anche quelli che non hanno nessuna disabilità diagnosticata.

Questa è una stupidaggine, senza se e senza ma.

Per quale motivo "adesso" (senza voler offendere la sensibilità di PrimulaVera, che stimo, ma mi è sembrato proprio un tono da  "signoramìa, oggiGGiorno...") ci sarebbero delle classi tanto più terribili e tanto più ingestibili rispetto a 10, 20 o 50 anni fa?

E' verosimile che i casi singoli di disabilità vera siano aumentati (con tutti i miglioramenti che ci sono stati nelle condizioni sociosanitarie generali, delle diagnosi e delle cure?) E' verosimile che i casi di gravissimo disagio socioeconomico siano aumentati (con tutto l'aumento del livello di scolarizzazione , di accesso all'informazione, e di consapevolezza dei diritti civili, che c'è stato nel frattempo)?

In altri termini, perché 70 anni fa mio padre, figlio di contadini con la terza elementare, a casa studiava da solo, e tutti si aspettavano che facesse da solo... mentre oggi pare che ci sia in corso una tragedia di massa per centinaia di migliaia di ragazzini, figli di laureati cosmopoliti e benestanti, che fin dalle elementarli hanno bisogno di doposcuola, tutoraggio, lezioni private o sfinimento dei genitori, perché è considerato inimmaginabile che possano stendere una riga o leggere una pagina da soli?

E non parlo di disabili, né di DSA, eh: parlo di un clima generalizzato.

Sono all'ordine del giorno i crocchi di mamme disperate perché l'impresa titanica di "far fare i compiti ai figli" distrugge gli equilibri psicologici della famiglia intera, e non solo alle elementari, ma anche nella piena adolescenza.

E peraltro, come UNICA soluzione possibile, si rivendica quella di abolire completamente il concetto di "studio individuale", o di prentendere che venga svolto direttamente in classe con l'aiuto degli insegnanti, alla faccia del concetto di "individuale".

Scusate se mi ripeto: per quale motivo "adesso" ci sarebbero delle classi tanto più terribili e tanto più ingestibili rispetto agli anni passati? Perchè si è CONSENTITO che lo diventassero: si potevano fare delle scelte strategiche diverse, alla radice, e invece non si è fatto. Ci si poteva ribellare contro le imposizioni esterne e contro le spinte velleitarie accattivanti che muovevano verso questo genere di involuzione, e invece non si è fatto.

E adesso la soluzione sarebbe quella di dichiarare tutti BES ed estendere il sostegno a tutti? Bah...

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Messaggio Da carla75 Sab Apr 27, 2019 5:59 pm

Il problema è che ci vogliono far credere che la didattica pro bes vada bene per tutti. Quindi ci sono colleghi che propinano ai ragazzi mappe concettuali, schemi, mappe. E quando dico propinano non voglio intendere che l'insegnante porta la scheda e poi chi vuole ci studia sopra, non voglio nemmeno intendere che il docente all'inizio dell'anno tiene alcune lezioni sulle modalità di apprendimento. cosa che va benissimo perché la didattica deve essere per tutti, quindi oltre alla lezione tradizionale e partecipata è giusto fare anche lezioni con costruzione di mappe, schemi, cooperative Learning e via discorrendo. quello che voglio dire è che non è assolutamente vero che i ragazzi apprendono tutti allo stesso modo. Lo dico da insegnante di sostegno, e da zia di un nipote a cui le professoresse delle medie appioppano tutti i pomeriggi mappe e mappe da fare con immagini, disegnini, PowerPoint. Per farvela breve il ragazzino ormai si rifiuta di farle, perché dice che non ci si trova a studiare così. Ringrazio tutti quegli psicologi laureati come mio cugggino imbianchino, che pur di guadagnarsi bei soldini hanno inondato la scuola di queste sciocchezze.
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Messaggio Da carla75 Sab Apr 27, 2019 6:05 pm

Ps. Ovviamente c'è da ringraziare anche i tanti colleghi docenti che credono a queste sciocchezze. Mai fatta una mappa concettuale eppure ho trovato il mio metodo efficace che mi ha fatto laureare.
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Messaggio Da Ospite Sab Apr 27, 2019 6:16 pm

carla75 ha scritto:Ps. Ovviamente c'è da ringraziare anche i tanti colleghi docenti che credono a queste sciocchezze. Mai fatta una mappa concettuale eppure ho trovato il mio metodo efficace che mi ha fatto laureare.
Un docente che dice ad un altro docente che metodo adottare: questa è supponenza! I supponenti sono un'altra categoria molto diffusa nella scuola di oggi.

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