Accesso agli atti e GPS

Promemoria primo messaggio :

La domanda rieccheggia ed è semplice:
lo si può fare, prima delle convocazioni?
E dopo?
Non mi interessa che le segreterie controlleranno.
Sapranno distinguere tra una borsa, un grant, un assegno, un post-doc?
Personalmente non mi fido, ma trovo che la risposta sia fuorviante:
la mia domanda è se lo si possa fare PRIMA delle convocazioni.

Sia in generale e sia nel caso specifico, visto che le graduatorie sono tecnicamente definitive.
Non ho esperienza di accessi agli atti a scuola. L'unico riferimento generale è la legge 241/90.

Ho ricevuto pareri discordanti in merito. E se sì: come?
Posso richiedere il pdf di un qualsiasi candidato e controllarlo?
Non mi pare ci siano informazioni sensibili, le quali sono tutelate dalla legge.
Le graduatorie sono pubbliche e pubbliche sono le scelte di tutti.
Comprese le cavolate che hanno dichiarato e di cui stiamo via via venendo a conoscenza.

Grazie delle info e degli aggiornamenti.
Per quanto mi riguarda non credo che l'USP prenda in considerazione le richieste di accesso agli atti, me lo hanno detto esplicitamente.

Tra l'altro Bologna ha pubblicato delle rettifiche, ieri, e guarda un po' molte di queste riguardano candidati con punteggi alti (sopra i 100) poi abbassati: es. da 130 a 70 e così via. Molto probabilmente persone che hanno auto-denunciato la loro situazione. Quanti lo avranno fatto?

Soldi da spendere non ne ho, dunque come ho già detto farò accesso agli atti, verso le scuole stavolta, appena l'USP pubblicherà le assegnazioni. Bisogna continuare, almeno per mettere pressione: "siamo qui, controllate ed in fretta (non dopo mesi) i titoli di questa gente".

Segnalo di seguito un articolo che riassume molto bene ciò di cui si parla qui e in tutta la sezione del forum: https://www.ilgazzettino.it/nordest/venezia/scuola_gps_graduatorie_errori_precari-5456009.html

Un pasticcio imbarazzante...

Salve,

Ormai sono passati quindici giorni dalla data di pubblicazione delle graduatorie nella mia PICCOLA provincia, e altrettanti dal momento in cui attendo di ottenere accesso agli atti richiesti. Lentamente fin che si vuole, ma andrò fono in fondo; e poi vedremo a chi spetterà pagare.

Nel frattempo ho trovato un altro articolo riguardante la procedura in oggetto (https://www.orizzontescuola.it/mobilita-docenti-qualcosa-non-ti-quadra-ecco-come-fare-accesso-agli-atti-modello-da-scaricare/) con relativo modulo, un po’ differente da quello segnalato in questa discussione: https://www.orizzontescuola.it/wp-content/uploads/2020/07/modello_accesso_attipdf.pdf

Invito tutti a far valere i propri diritti nei confronti dei vari soggetti che si sentono troppo furbi per rispettare le regole.

[quote="paolo89"]Ma sinceramente, credete effettivamente che le segreterie si metteranno a stanare questa gente? Io ci credo poco ... Sono più propenso a pensare che la faranno franca.[/quote]


Non credo proprio che la faranno franca. Io ho preso servizio per una supplenza fino ad avente titolo (in attesa di convocazione da GPS), mi è stato chiesto di produrre tutto nell'immediato altrimenti, mi è stato detto, "non possiamo fare il contratto". Sono scappata a casa a prendere tutto, volevano financo la pergamena ed il certificato di laurea. Ho portato tutti i certificati dei titoli (i servizi non occorrevano perché tutti statali e caricati a sistema).
Le segretarie avevano un opuscolo fornito dal ministero con un elenco infinito di codici (corsi  e certificazioni riconosciuti o non dal miur ai fini della valutazione dei titoli) ed hanno CONTROLLATO TUTTO, DALL'INIZIO ALLA FINE, davanti a me.

Una persona è stata mandata via perché le mancava il certificato di servizio presso una paritaria.

Ora, io non so se tutte le segreterie controlleranno con questa scrupolosità... Ma una cosa è certa: a non controllare, il DS si assume una responsabilità PENALE. Se loro non controllano e arriva un ricorso, il DS ne risponde penalmente. E anche la persona che ha dichiarato il falso risponde penalmente di truffa ai danni dello Stato... non so è chiara come cosa. Qui non si sta giocando.

brava flavia27, hai chiarito ai molti che le segreteria devono fare il loro lavoro altrimenti qualsiasi precario può chiedere di vedere gli atti e se scova una superficialità di validazione dei titoli e servizi ne risponde penalmente

Il candidato non deve assolutamente presentare alcuna documentazione, a meno che non si tratti di documentazione prodotta da enti privati o per enti privati. Una scuola pubblica che chiede il certificato di laurea, per esempio, commette un reato. Non capisco quindi quale sia la documentazione che ti hanno esplicitamente richiesto. La scuola in quanto ente pubblico è tenuto a controllare la veridicità delle tue dichiarazioni dialogando con gli altri uffici pubblici. Tu devi solo (auto)dichiarare, se poi non è vero quello che hai scritto son fatti tuoi.

Non capisco però se sia giusto dover portare addirittura la pergamena di laurea o simili.
Premetto che ho tutti gli originali relativi ai titoli dichiarati e quindi non ho problemi a riguardo, ma mi chiedo se sia una procedura corretta doverli esibire.

Oppure ad esempio avendo io laurea presso università cattolica del Sacro Cuore, privata, sono tenuta a presentare originale? Non credo ma chiedo conferma a chi sa.

La procedura non è corretta ma loro non ti fanno il contratto finche tutti gli enti non rispondono che i tuoi titoli sono giusti. Che fai porti tu tutte le copie, Velocizzando il tutto o aspetti? Se non ti caricano il contratto non ti pagano.

Nella scuola dove sono adesso si usa anche il badge (uno swipe quando si entra ed uno quando si esce), tanto per lasciar intendere la serietà dell'istituto. Eppure non mi hanno chiesto alcun certificato, ho solo dovuto compilare dei moduli nei quali, sotto la mia responsabilità penale, dichiaravo che ... eccetera.

Qualcosa che non ricordavo l'ho inserita il giorno successivo, dopo che io ho controllato i miei documenti ( ... vatti a ricordare il giorno in cui mi sono abilitato).



@pasqui

«Le PA non possono più richiedere, ai cittadini, documenti in possesso di altre PA
Dal 1° gennaio 2012, le Pubbliche amministrazioni non possono più richiedere ai cittadini la presentazione di documenti

detenuti da altre Pubbliche amministrazioni. L'eventuale richiesta di certificati dovrà essere acquisita direttamente dalle amministrazioni certificanti o, in alternativa, potrà essere richiesta la produzione solo di dichiarazioni sostitutive di certificazione o dell’atto di notorietà al cittadino.

La novità è stata introdotta dall'articolo 15, comma 1, della Legge 12 novembre 2011, n. 183, che ha modificato il "Testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa" di cui al DPR 28 dicembre 2000, n. 445.

In particolare, la nuova normativa dispone che: "Le certificazioni rilasciate dalla pubblica amministrazione in ordine a stati, qualità personali e fatti sono valide e utilizzabili solo nei rapporti tra privati. Nei rapporti con gli organi della pubblica amministrazione e i gestori di pubblici servizi i certificati e gli atti di notorietà sono sempre sostituiti dalle dichiarazioni di cui agli articoli 46 e 47 del DPR 28 dicembre 2000, n. 445".

infine, le pubbliche amministrazioni allorquando, su richiesta dei soggetti privati, rilasceranno certificazioni dovranno apporre, a pena di nullità, la dicitura: "Il presente certificato non può essere prodotto agli organi della pubblica amministrazione o ai privati gestori di pubblici servizi". Costituisce violazione dei doveri d'ufficio, a carico del responsabile, la mancanza della suddetta dicitura sui certificati rilasciati dalla amministrazione (lett. c-bis del comma 2, dell'articolo 74, del DPR 28 dicembre 2000, n. 445, introdotta dall'articolo 15 della Legge 12 novembre 2011, n. 183).»

fonte: http://www.istruzionerovigo.it/

La normativa la conosco ma sono anche una persona realista. La situazione attuale è fuori controllo invece di fare la rompi scatole ho inviato qualche documento scansionato, ho perso 1 minuto amen.

Resta il fatto che produrre un documento scansionato non mi pare questa garanzia...

Speriamo che in un modo o nell'altro, anche infrangendo le regole (non siamo noi a dover produrre i documenti a seguito di un'autocertificazione), riescano a beccare coloro che le regole le hanno infrante davvero.

@Antesignano

Ti rispondo: mi hanno chiesto pergamena di laurea, certificato di laurea, certificato master.
Ad altre colleghe con servizio nelle paritarie, hanno chiesto certificati di servizio.

Avendo conseguito il master presso un'università privata, da come mi dici, mi hanno illegittimamente richiesto solo i documenti riguardanti la laurea. Non ero a conoscenza di questa legge, non pesandomi assolutamente nulla esibire i documenti che mi vengono richiesti, non mi sono mai informata. Mi informerò meglio, mi pare strano che la preside dell'istituto, molto meticolosa, non sia a conoscenza di una cosa del genere.

Ma il punto è un altro: documenti o non documenti, le verifiche devono farle e le faranno, il succo del mio messaggio era questo.

@nome6

Stiamo tranquilli! I disonesti non la spunteranno!
Io ho già "sgamato" i falsi punteggi tramite i profili linkedin, figurati cosa ci mette una segreteria per smascherarli, niente.
E, qualora non dovessero farlo, arriviamo noi con gli accessi agli atti! Non ci fermeremo. Stiamo parlando di un posto di lavoro, non di pettinare le bambole.

Questa sera ho chiesto un parere a un insegnante di mia conoscenza (per sua fortuna prossimo alla pensione) il quale sostiene che le scuole – o, meglio, i dirigenti – non controllerebbero nulla in quanto risulterebbe troppo macchinoso verificare che tutti i titoli auto certificati dagli aspiranti risultino veritieri. Nel caso contrario, in attesa di tutti i riscontri dei casi, l’anno scolastico non partirebbe mai.

Ha fatto poi l’esempio di un/una insegnante che conoscevano tutti nella zona, certi che egli/ella non possieda il titolo per l’insegnamento in una certa classe concorso, e nonostante ciò tale soggetto è riuscito/a ugualmente a insegnare in una scuola pubblica per un intero anno scolastico.

Un altro esempio riguarda la dichiarazione di titoli conseguiti all’estero (nell’esempio specifico si trattava di concerti) per cui è poco realistico pensare che ne venga effettivamente controllata l’autenticità.

Come osserva qualcuno, qui, l’unica strada è quella di procedere autonomamente, a iniziare dalla richiesta di accesso agli atti.

@flavia27

Articolo 74 (L-R)
Violazione dei doveri d'ufficio

1. Costituisce violazione dei doveri d'ufficio la mancata accettazione delle dichiarazioni sostitutive di certificazione o di atto di notorieta' rese a norma delle disposizioni del presente testo unico. (L)

2. Costituiscono altresi' violazioni dei doveri d'ufficio:
a) la richiesta di certificati o di atti di notorieta' nei casi in cui, ai sensi dell'articolo 43, ci sia l'obbligo del dipendente di accettare la dichiarazione sostitutiva; (R)
b) il rifiuto da parte del dipendente addetto di accettare l'attestazione di stati, qualita' personali e fatti mediante l'esibizione di un documento di riconoscimento; (R)
c) la richiesta e la produzione, da parte rispettivamente degli ufficiali di stato civile e dei direttori sanitari, del certificato di assistenza al parto ai fini della formazione dell'atto di nascita. (R)


https://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/00443dla.htm


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Certificati e Autocertificazioni

I certificati sono da consegnare solo ad enti privati in quanto gli enti pubblici e i gestori di pubblici servizi per legge accettano esclusivamente autocertificazioni e non possono chiedere né ritirare certificati.


https://www.unimi.it/it/studiare/servizi-gli-studenti/segreterie-infostudenti/certificati-e-autocertificazioni


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Se a me chiedessero il certificato di laurea o di abilitazione o altro, dovrei tornare a casa a prenderli. In soldoni vuol dire 250€ per il biglietto di andata e ritorno.

Essere meticolosi non significa essere bene informati.

@sQa

Io non ci credo a queste cose. Poi un tempo la responsabilità penale dei dirigenti non era così evidente. Ora è tutto molto ben delineato e, ribadisco, in caso di una omissione così importante, vedi tu come sarà "macchinoso" risponderne in tribunale. Poi, ti ripeto, la mia esperienza è tutt'altra, alla convocazione ho visto gente che è stata mandata a casa perché non riusciva a produrre tutti i certificati di servizio dichiarati. Pertanto, rimango della mia opinione che i controlli verranno fatti.

[quote="flavia27"]@sQa

Io non ci credo a queste cose. Poi un tempo la responsabilità penale dei dirigenti non era così evidente. Ora è tutto molto ben delineato e, ribadisco, in caso di una omissione così importante, vedi tu come sarà "macchinoso" risponderne in tribunale.  Poi, ti ripeto, la mia esperienza è tutt'altra, alla convocazione ho visto gente che è stata mandata a casa perché non riusciva a produrre tutti i certificati di servizio dichiarati. Pertanto, rimango della mia opinione che i controlli verranno fatti.[/quote]
i controlli ci saranno ma serve una spinta dai precari chi fiutano il furbo a sensibilizzare le segreterie ad intervenire

[quote="flavia27"]…Io non ci credo a queste cose…   la mia esperienza è tutt'altra…[/quote]

Guardi, se ciò che mi è stato riferito corrisponde al vero, si tratta comunque di esperienza differente dalla sua, non di verità assoluta.

[quote="flavia27"] …vedi tu come sarà "macchinoso" risponderne in tribunale... [quote]

Ho idea che la macchinosità consista nel dimostrare la fondatezza dei propri sospetti: prima di tutto bisogna attendere che l’USP trasmetta copia dei dati richiesti (come ho scritto, io conto ormai quindici giorni). Ma se ciò non accadesse credo si debba procedere con un primo ricorso al fine di ottenere gli atti di nostro interesse.
Comunque, una volta presa visione del fascicolo riferito al presunto furbo riuscito a intrufolarsi in graduatoria e scavalcare i concorrenti, e – supponiamo – rilevata la presenza di un titolo di accesso che si presume con ragionevole certezza non esistere, come si procede se il dirigente della scuola (presso cui, nel frattempo, l’aspirante impostore abbia preso servizio al posto di chi ne avrebbe diritto) non dovesse aver verificato niente?
Posso io, da privato cittadino, presentare richiesta ad ente pubblico, Conservatorio, Istituto Universitario o altro, per verificare che Gesù Cristo, nato il giorno 25/12/0000 abbia effettivamente conseguito diploma/laurea in Teologia presso quell’istituto in una certa data indicata? Nel caso, tali istituti sono tenuti obbligatoriamente a fornire i dati richiesti? Oppure potrebbero rispondere con un diniego?
Supponiamo, inoltre, che il titolo auto dichiarato, presunto falso, sia stato (non) rilasciato presso un istituto di stato estero appartenente oppure no alla Comunità Europea: tutto si complica ulteriormente.

Insomma la strada verso la verità e giustizia potrebbe dimostrarsi davvero molto lunga e tortuosa.

@sQa

Come li vincono i nostri alunni i ricorsi? Con il "vizio di forma". Se trovassi un titolo non verificato sarebbe già un vizio di forma enorme e già vincerei il ricorso in prima istanza. Dopodiché non sono io che devo chiedere il titolo presso l'ente ma il preside.

E comunque tutti questi discorsi così elaborati per convincere che gli impostori la faranno franca mi sembrano messi lì per consolarli XD... scherzo XD

@flavia27:
Per integrare quello che ha detto, la preside della scuola in cui ho lavorato l'anno scorso sta facendo così, interpretando la recente nota ministeriale sui controlli "tempestivi":

1) prima fase veloce: al momento della presa di servizio, prima del contratto, vogliono vedere i certificati dei titoli da parte del candidato, sennò niente firma. Questo controllo è preliminare a quello dovuto per legge sulle autocertificazioni;

2) seconda fase, appunto: richiesta e conferma della segreteria agli enti interessati (titolo di accesso compreso). Solo a questo punto comunicano all'USP la validazione del punteggio.

La fase 1) non mi sembra una forzatura della legge, vengono richieste le autocertificazioni o dichiarazioni sostitutive appunto: titolo di accesso (mica la pergamena, che sarebbe assurdo), attestati di frequenza, contratti per assegni di ricerca, etc... A quel punto un furbone potrebbe pure produrre un certificato falso, ma sarebbe reato scoperto poi nel punto 2) e potrebbe essere denunciato.

A me questa cosa ha tranquillizzato, speriamo che i DS procedano così.
Quella nota ministeriale sui controlli tempestivi è stata certamente emanata anche grazie a tutto il polverone che si è alzato.

Indipendentemente dai controlli, da questo momento in poi a scuola sarò spietato e con gli alunni e con i docenti! Altro che la matematica all'acqua di rose, del "intanto non studiano è inutile farli lavorare", volete fare gli insegnanti e allora vediamo!

Verso i docenti, sono d'accordo: bisogna andare alle gambe! :-D
Con i poveri studenti, no, non scarichiamo su di loro le nostre frustrazioni... ;-)
Severi, ma giusti, non spietati.

[quote="nome6"]Verso i docenti, sono d'accordo: bisogna andare alle gambe! :-D
Con i poveri studenti, no, non scarichiamo su di loro le nostre frustrazioni... ;-)
Severi, ma giusti, non spietati.[/quote]
... perchè non prendersela anche con gli studenti che vanno a casa e fanno intervenire i genitori presso preside o vice-preside perchè il professore li riempirebbe di compiti e spiegherebbe cose tropo complicate oppure perchè i compiti in classe sono troppo difficili, insomma i genitori dovrebbero controllare i quaderni per vedere se i figli hanno Professori di livello ... no bioteconologhi-bibliobotanici-delle scienze tutte-esperti del quadrato cubico.