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Messaggio Da Vidoc Dom Ago 29, 2021 11:19 am

Promemoria primo messaggio :

Non se ne parla da un po': verrà ratificato dalle parti col nuovo CCNL? (a proposito, quando verrà stipulato?).
Sarà di 96 euro medi lordi per tutta la categoria docenti, come si è detto?

Vidoc

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 4:52 pm

guymo ha scritto:
saracinesca ha scritto:Mi dite per quale motivo dovrei aumentare lo stipendio di una maestra laureata quando il suo stesso lavoro lo fa una con un diploma quadriennale? Perché dovrei pagare di più un insegnante di meccanica quando ci sono al nord laureati triennali che portano al termine l'anno?
Finché qualcuno privo di qualifica potrà fare il nostro stesso lavoro non avremo mai un aumento di stipendio.

Stipendio lordo medio scuola primaria   in dollari ( a parità di potere d'acquisto )

ITALIA                 34.000
BELGIO               58.000
GERMANIA          70.000
LUSSEMBURGO  100.000

ne deduco che le nostre maestre sono poco preparate , così così le belghe, molto le tedesche , dei premi nobel le lussemburghesi ,  o posso sostenere che la cosa dipende da quanto ogni paesi dia peso all'istruzione e di quanto pil disponga ?

Infatti io non ho mai fatto nessun raffronto con gli altri Paesi, né innalzato a dei della formazione i docenti stranieri. Te la canti e te la suoni, continuando ad alludere a certe mie idee che proprio non ho.
Sto semplicemente dicendo il motivo per cui, secondo me, in Italia il docente non è un professionista stimato e quindi degno di adeguata retribuzione.


Ultima modifica di saracinesca il Mar Set 28, 2021 5:05 pm - modificato 1 volta.

saracinesca

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 4:59 pm

lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:
guymo ha scritto:
guymo ha scritto:
saracinesca ha scritto:Ma chi ha detto che alcune lauree sono più difficili o di pagare di più un docente rispetto ad un altro?
Io rimango basita da alcune risposte e dai voli pindarici che vi fate saltando a delle conclusioni totalmente arbitrarie. Senza contare che si continua a non rispondere chiaramente alle domande che pongo, tipo se esistono medici senza laurea, visto che proprio tu hai tirato fuori il paragone tra medici e docenti.
Lo dirò per un'ultima volta: per fare il docente non è prevista nessuna formazione specifica e/o ulteriore, nessuna selezione, nessun tirocinio, nessun albo professionale.  Ciò non aiuta a farci percepire come una categoria unita dotata di una certa professionalità.

Si chiama Sillogismo .
Dal momento che sostieni che il maggior stipendio di un medico è legittimato da un percorso di  studi più impegnativo, la deduzione conseguente  sarebbe di pagare i docenti in base alla complessità del loro titolo di studio.
Medici senza laurea ? Perchè gli ITP diplomati dovrebbero svilire la categoria dei docenti laureati  ? Che poi il loro stipendio non differisca di  molto  è un altra questione, l'appiattimento stipendiale nel comparto  scuola. Qualcuno giustamente osservava come i dirigenti della pubblica amministrazione guadagnino molto più dei presidi.
Categoria unita? Questa banale discussione è fin troppo eloquente: come i polli di Renzo siamo sempre pronti a beccarci a vicenda, piuttosto che rivoltarci contro chi ci tiene a testa in giù .

Il sillogismo si ha quando la conclusione è ovvia e necessaria, cosa non applicabile al mio ragionamento perché non intendevo assolutamente questo.
Non ho mai detto che gli ITP sviliscono la categoria e ti pregherei di non continuare a mettermi in bocca parole che io non dico e che deduci solo tu. Poi se secondo te è plausibile richiedere il medesimo trattamento economico per itp diplomati e medici laureati e specializzati alzo le mani.
Sul fatto che sia un problema legato al comparto concordo perché le cause sono molteplici.

Non si può però nemmeno prendere l'ITP e il cardiochirurgo e pensare di poter fare un ragionamento mettendoli a confronto.... Diciamo per esempio che un medico di base con una discreta anzianità di servizio guadagna più di un dirigente scolastico che un percorso professionale lo ha sicuramente fatto, una selezione anche, e ha incombenze enormi e nessun orario.
La scuola è una cenerentola, mi stupisce leggere che la colpa sarebbe della scarsa professionalità di chi ci lavora.
Quando anche dal più inesperto dei precari si pretende la stessa prestazione di un professionista specializzato, aspetto che non credo abbia paragone in altre amministrazioni

Io non ho detto che c'è scarsa professionalità nella classe docente, ma che non interessa e non viene valorizzata dallo Stato. È ben diversa la questione.

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 5:04 pm

guymo ha scritto:
saracinesca ha scritto:Mi dite per quale motivo dovrei aumentare lo stipendio di una maestra laureata quando il suo stesso lavoro lo fa una con un diploma quadriennale? Perché dovrei pagare di più un insegnante di meccanica quando ci sono al nord laureati triennali che portano al termine l'anno?
Finché qualcuno privo di qualifica potrà fare il nostro stesso lavoro non avremo mai un aumento di stipendio.


Ritiro il complimento di fine retore.
Dire che in passato per la fare la maestra bastava il diploma e perciò le attuali maestre laureate vanno pagate come allora, e come dire  che i dentisti vanno pagati come barbieri perchè in s erano loro che cavavano i denti.
Però se adesso siamo tutti contro di te, Saracinesca io passo dalla tua parte.

Paragone totalmente non pertinente. Nessun barbiere toglie i denti, mentre le maestre con il solo diploma vengono tuttora assunte.
Però la tua argomentazione per cui siete in due a pensarla diversamente da me, di cui uno che stravolge continuamente il mio pensiero, è veramente una pietra tombale sulla discussione e corrobora ogni mia idea.
Se finivi con gne gne gne era uguale.

saracinesca

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Messaggio Da TerMat Mar Set 28, 2021 5:07 pm

Io (così come credo la maggior parte di voi) sono laureata, ho una laurea di vecchio ordinamento della durata di 4 anni.
Non credo di poter essere paragonata ad un medico, perché un medico che lavora in ospedale ha conseguito la laurea di 6 anni in medicina e chirurgia e si è specializzato nella sua branca, ovvero ha speso ulteriori 5 anni di studio dopo la laurea per specializzarsi e ha superato un esame di stato solamente per essere abilitato a svolgere la sua professione.
Ha studiato dunque 11 anni.
Io non ho studiato 11 anni, molti meno, e non mi vergogno a dirlo, perché dopo la mia laurea ho iniziato a lavorare senza prenderne una seconda.
Non pretendo dunque di essere paragonata ad un medico o di ricevere uno stipendio pari al suo, perché non ho i suoi stessi titoli di studio e non ho le sue stesse responsabilità.
Detto ciò, specifico però che credo comunque che il nostro stipendio sia poco adeguato alla nostra professione e che dovrebbe essere adeguato, ma non dovrebbe essere pari a quello di un medico…..
ovviamente se la vostra prima priorità nella vita è guadagnare tanto e credete che i medici guadagnino tanto, iscrivetevi pure al test di medicina del prossimo anno, nessuno ve lo vieta, e magari tra 11 anni avrete il vostro posto in ospedale!
:-))


Ultima modifica di TerMat il Mar Set 28, 2021 5:15 pm - modificato 1 volta.

TerMat

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 5:12 pm

TerMat ha scritto:Io (così come credo la maggior parte di voi) sono laureata, ho una laurea di vecchio ordinamento della durata di 4 anni.
Non credo di poter essere paragonata ad un medico, perché un medico che lavora in ospedale ha conseguito la laurea di 6 anni in medicina e chirurgia e si è specializzato nella sua branca, ovvero ha speso ulteriori 5 anni di studio dopo la laurea per specializzarsi eh ha superato un esame di stato solamente per essere abilitato a svolgere la sua professione.
Ha studiato dunque 11 anni.
Io non ho studiato 11 anni, molti meno, e non mi vergogno a dirlo, perché dopo la mia laurea ho iniziato a lavorare senza prenderne una seconda.
Non pretendo dunque di essere paragonata ad un medico o di ricevere uno stipendio pari al suo, perché non ho i suoi stessi titoli di studio e non ho le sue stesse responsabilità.
Detto ciò, specifico però che credo comunque che il nostro stipendio sia poco adeguato alla nostra professione e che dovrebbe essere adeguato, ma non dovrebbe essere pari a quello di un medico…..
ovviamente se la vostra prima priorità nella vita è guadagnare tanto e credete che i medici guadagnino tanto, iscrivetevi pure al test di medicina del prossimo anno, nessuno ve lo vieta, e magari tra 11 anni avrete il vostro posto in ospedale!
:-))

Oh, finalmente un po' di obiettività!
Che il nostro stipendio non sia adeguato è indubbio, ma pretendere di paragonarci a medici laureati e specializzati con 11 anni di studio alle spalle è francamente moralmente poco onesto.

saracinesca

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Messaggio Da TerMat Mar Set 28, 2021 5:16 pm

saracinesca ha scritto:
TerMat ha scritto:Io (così come credo la maggior parte di voi) sono laureata, ho una laurea di vecchio ordinamento della durata di 4 anni.
Non credo di poter essere paragonata ad un medico, perché un medico che lavora in ospedale ha conseguito la laurea di 6 anni in medicina e chirurgia e si è specializzato nella sua branca, ovvero ha speso ulteriori 5 anni di studio dopo la laurea per specializzarsi eh ha superato un esame di stato solamente per essere abilitato a svolgere la sua professione.
Ha studiato dunque 11 anni.
Io non ho studiato 11 anni, molti meno, e non mi vergogno a dirlo, perché dopo la mia laurea ho iniziato a lavorare senza prenderne una seconda.
Non pretendo dunque di essere paragonata ad un medico o di ricevere uno stipendio pari al suo, perché non ho i suoi stessi titoli di studio e non ho le sue stesse responsabilità.
Detto ciò, specifico però che credo comunque che il nostro stipendio sia poco adeguato alla nostra professione e che dovrebbe essere adeguato, ma non dovrebbe essere pari a quello di un medico…..
ovviamente se la vostra prima priorità nella vita è guadagnare tanto e credete che i medici guadagnino tanto, iscrivetevi pure al test di medicina del prossimo anno, nessuno ve lo vieta, e magari tra 11 anni avrete il vostro posto in ospedale!
:-))

Oh, finalmente un po' di obiettività!
Che il nostro stipendio non sia adeguato è indubbio, ma pretendere di paragonarci a medici laureati e specializzati con 11 anni di studio alle spalle è francamente moralmente poco onesto.

Su questo sono d’accordo con te.

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Messaggio Da _Benedetta_ Mar Set 28, 2021 5:25 pm

TerMat ha scritto:Io (così come credo la maggior parte di voi) sono laureata, ho una laurea di vecchio ordinamento della durata di 4 anni.
Non credo di poter essere paragonata ad un medico, perché un medico che lavora in ospedale ha conseguito la laurea di 6 anni in medicina e chirurgia e si è specializzato nella sua branca, ovvero ha speso ulteriori 5 anni di studio dopo la laurea per specializzarsi e ha superato un esame di stato solamente per essere abilitato a svolgere la sua professione.
Ha studiato dunque 11 anni.
Io non ho studiato 11 anni, molti meno, e non mi vergogno a dirlo, perché dopo la mia laurea ho iniziato a lavorare senza prenderne una seconda.
Non pretendo dunque di essere paragonata ad un medico o di ricevere uno stipendio pari al suo, perché non ho i suoi stessi titoli di studio e non ho le sue stesse responsabilità.
Detto ciò, specifico però che credo comunque che il nostro stipendio sia poco adeguato alla nostra professione e che dovrebbe essere adeguato, ma non dovrebbe essere pari a quello di un medico…..
ovviamente se la vostra prima priorità nella vita è guadagnare tanto e credete che i medici guadagnino tanto, iscrivetevi pure al test di medicina del prossimo anno, nessuno ve lo vieta, e magari tra 11 anni avrete il vostro posto in ospedale!
:-))


TerMat va bene per i medici, ma allora i dentisti??

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Messaggio Da guymo Mar Set 28, 2021 5:30 pm

Sto semplicemente dicendo il motivo per cui, secondo me, in Italia il docente non è un professionista stimato e quindi degno di adeguata retribuzione

In Italia il docente non e stimato e quindi degno di adeguata retribuzione , perché non è stimato il merito e la preparazione.
Non si entra all'università senza l'appoggio del barone , non si fa carriera in ospedale senza l'appoggio del primario. A scuola la sorveglianza e la sicurezza degli alunni è il primo e fondamentale dovere richiesto al docente, il resto se avanza.

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Messaggio Da TerMat Mar Set 28, 2021 5:35 pm

TerMat va bene per i medici, ma allora i dentisti??[/quote]

Mi viene un po' da ridere dinanzi a questa domanda.. perché i "dentisti" SONO medici.
Se vogliamo proprio essere corretti, sarebbe meglio chiamarli medici odontoiatri, e non dentisti, così come ha stabilito il ministero della salute.
Il mio medico odontoiatra (che lavora sia presso l'ospedale che presso il suo studio privato) è laureato in Odontoiatria e protesi dentaria (durata di 6 anni così come medicina) ed è specializzato in chirurgia orale....
Quindi per quanto mi riguarda vale lo stessimo discorso che valeva per i "medici generici": io non credo di poter essere paragonata ad un chirurgo orale perché non ho i suoi stessi titoli di studio e non ho le sue stesse responsabilità, d'altronde io la mattina mi reco in classe a spiegare, non mi reco in ospedale a fare interventi di chirurgia orale e non intervengo nella cura di tumori del cavo orale....
Proprio in fede a ciò che ho detto, credo che sia normale che un medico odontoiatra abbia uno stipendio maggiore del mio, ma credo che non sia normale il nostro stipendio e credo che dovrebbe essere rinnovato.

TerMat

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 5:40 pm

guymo ha scritto:Sto semplicemente dicendo il motivo per cui, secondo me, in Italia il docente non è un professionista stimato e quindi degno di adeguata retribuzione

In Italia il docente non e stimato e quindi degno di adeguata retribuzione , perché non è stimato il merito e la preparazione.
Non  si entra all'università senza l'appoggio del barone ,  non si fa carriera in ospedale senza l'appoggio del primario. A scuola la sorveglianza e la sicurezza degli alunni è il primo e fondamentale dovere richiesto al docente, il resto se avanza.

È ESATTAMENTE QUELLO CHE CONTINUO A DIRE DA GIORNI E CHE TU PUNTUALMENTE CONTESTI!

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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 5:46 pm

saracinesca ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:
guymo ha scritto:
guymo ha scritto:
saracinesca ha scritto:Ma chi ha detto che alcune lauree sono più difficili o di pagare di più un docente rispetto ad un altro?
Io rimango basita da alcune risposte e dai voli pindarici che vi fate saltando a delle conclusioni totalmente arbitrarie. Senza contare che si continua a non rispondere chiaramente alle domande che pongo, tipo se esistono medici senza laurea, visto che proprio tu hai tirato fuori il paragone tra medici e docenti.
Lo dirò per un'ultima volta: per fare il docente non è prevista nessuna formazione specifica e/o ulteriore, nessuna selezione, nessun tirocinio, nessun albo professionale.  Ciò non aiuta a farci percepire come una categoria unita dotata di una certa professionalità.

Si chiama Sillogismo .
Dal momento che sostieni che il maggior stipendio di un medico è legittimato da un percorso di  studi più impegnativo, la deduzione conseguente  sarebbe di pagare i docenti in base alla complessità del loro titolo di studio.
Medici senza laurea ? Perchè gli ITP diplomati dovrebbero svilire la categoria dei docenti laureati  ? Che poi il loro stipendio non differisca di  molto  è un altra questione, l'appiattimento stipendiale nel comparto  scuola. Qualcuno giustamente osservava come i dirigenti della pubblica amministrazione guadagnino molto più dei presidi.
Categoria unita? Questa banale discussione è fin troppo eloquente: come i polli di Renzo siamo sempre pronti a beccarci a vicenda, piuttosto che rivoltarci contro chi ci tiene a testa in giù .

Il sillogismo si ha quando la conclusione è ovvia e necessaria, cosa non applicabile al mio ragionamento perché non intendevo assolutamente questo.
Non ho mai detto che gli ITP sviliscono la categoria e ti pregherei di non continuare a mettermi in bocca parole che io non dico e che deduci solo tu. Poi se secondo te è plausibile richiedere il medesimo trattamento economico per itp diplomati e medici laureati e specializzati alzo le mani.
Sul fatto che sia un problema legato al comparto concordo perché le cause sono molteplici.

Non si può però nemmeno prendere l'ITP e il cardiochirurgo e pensare di poter fare un ragionamento mettendoli a confronto.... Diciamo per esempio che un medico di base con una discreta anzianità di servizio guadagna più di un dirigente scolastico che un percorso professionale lo ha sicuramente fatto, una selezione anche, e ha incombenze enormi e nessun orario.
La scuola è una cenerentola, mi stupisce leggere che la colpa sarebbe della scarsa professionalità di chi ci lavora.
Quando anche dal più inesperto dei precari si pretende la stessa prestazione di un professionista specializzato, aspetto che non credo abbia paragone in altre amministrazioni

Io non ho detto che c'è scarsa professionalità nella classe docente, ma che non interessa e non viene valorizzata dallo Stato. È ben diversa la questione.

Non mi pare si dicesse questo.
In ogni modo, il nodo è stabilire il motivo per cui non viene valorizzata.
Sostenere che non viene retribuita adeguatamente perché in cattedra c'è anche il neolaureato o il diplomato che fa da tappabuchi a scoperture paurose nell'organico, mi pare quanto meno azzardato

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 5:51 pm

lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:
guymo ha scritto:
guymo ha scritto:
saracinesca ha scritto:Ma chi ha detto che alcune lauree sono più difficili o di pagare di più un docente rispetto ad un altro?
Io rimango basita da alcune risposte e dai voli pindarici che vi fate saltando a delle conclusioni totalmente arbitrarie. Senza contare che si continua a non rispondere chiaramente alle domande che pongo, tipo se esistono medici senza laurea, visto che proprio tu hai tirato fuori il paragone tra medici e docenti.
Lo dirò per un'ultima volta: per fare il docente non è prevista nessuna formazione specifica e/o ulteriore, nessuna selezione, nessun tirocinio, nessun albo professionale.  Ciò non aiuta a farci percepire come una categoria unita dotata di una certa professionalità.

Si chiama Sillogismo .
Dal momento che sostieni che il maggior stipendio di un medico è legittimato da un percorso di  studi più impegnativo, la deduzione conseguente  sarebbe di pagare i docenti in base alla complessità del loro titolo di studio.
Medici senza laurea ? Perchè gli ITP diplomati dovrebbero svilire la categoria dei docenti laureati  ? Che poi il loro stipendio non differisca di  molto  è un altra questione, l'appiattimento stipendiale nel comparto  scuola. Qualcuno giustamente osservava come i dirigenti della pubblica amministrazione guadagnino molto più dei presidi.
Categoria unita? Questa banale discussione è fin troppo eloquente: come i polli di Renzo siamo sempre pronti a beccarci a vicenda, piuttosto che rivoltarci contro chi ci tiene a testa in giù .

Il sillogismo si ha quando la conclusione è ovvia e necessaria, cosa non applicabile al mio ragionamento perché non intendevo assolutamente questo.
Non ho mai detto che gli ITP sviliscono la categoria e ti pregherei di non continuare a mettermi in bocca parole che io non dico e che deduci solo tu. Poi se secondo te è plausibile richiedere il medesimo trattamento economico per itp diplomati e medici laureati e specializzati alzo le mani.
Sul fatto che sia un problema legato al comparto concordo perché le cause sono molteplici.

Non si può però nemmeno prendere l'ITP e il cardiochirurgo e pensare di poter fare un ragionamento mettendoli a confronto.... Diciamo per esempio che un medico di base con una discreta anzianità di servizio guadagna più di un dirigente scolastico che un percorso professionale lo ha sicuramente fatto, una selezione anche, e ha incombenze enormi e nessun orario.
La scuola è una cenerentola, mi stupisce leggere che la colpa sarebbe della scarsa professionalità di chi ci lavora.
Quando anche dal più inesperto dei precari si pretende la stessa prestazione di un professionista specializzato, aspetto che non credo abbia paragone in altre amministrazioni

Io non ho detto che c'è scarsa professionalità nella classe docente, ma che non interessa e non viene valorizzata dallo Stato. È ben diversa la questione.

Non mi pare si dicesse questo.
In ogni modo, il nodo è stabilire il motivo per cui non viene valorizzata.
Sostenere che non viene retribuita adeguatamente perché in cattedra c'è anche il neolaureato o il diplomato che fa da tappabuchi a scoperture paurose nell'organico, mi pare quanto meno azzardato

Di sicuro non è solo questo, ma anche.
Il privato non assume e paga un laureato per un lavoro che può fare tranquillamente un diplomato.
Se il Miur ritiene che la professionalità di un docente selezionato e abilitato è pari a quello di una persona che si improvvisa, tanto da avere le stesse mansioni e la stessa paga, è evidente che non si ritenga la professione docente così complessa e fondamentale da meritare adeguato riconoscimento economico.

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Messaggio Da guymo Mar Set 28, 2021 5:53 pm

[quote="saracinesca"][quote="guymo"]Sto semplicemente dicendo il motivo per cui, secondo me, in Italia il docente non è un professionista stimato e quindi degno di adeguata retribuzione

In Italia il docente non e stimato e quindi degno di adeguata retribuzione , perché non è stimato il merito e la preparazione.
Non  si entra all'università senza l'appoggio del barone ,  non si fa carriera in ospedale senza l'appoggio del primario. A scuola la sorveglianza e la sicurezza degli alunni è il primo e fondamentale dovere richiesto al docente, il resto se avanza.[/quote]

È ESATTAMENTE QUELLO CHE CONTINUO A DIRE DA GIORNI E CHE TU PUNTUALMENTE CONTESTI![/quote]

Incredibile , siamo d'accordo ? che bello ....
quindi anche te pensi che sia inutile essere preparati in un paese che mette la preparazione agli ultimi posti ?
Dimmi di si e ti invito a cena fuori.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 5:53 pm

saracinesca ha scritto:
guymo ha scritto:
saracinesca ha scritto:Mi dite per quale motivo dovrei aumentare lo stipendio di una maestra laureata quando il suo stesso lavoro lo fa una con un diploma quadriennale? Perché dovrei pagare di più un insegnante di meccanica quando ci sono al nord laureati triennali che portano al termine l'anno?
Finché qualcuno privo di qualifica potrà fare il nostro stesso lavoro non avremo mai un aumento di stipendio.


Ritiro il complimento di fine retore.
Dire che in passato per la fare la maestra bastava il diploma e perciò le attuali maestre laureate vanno pagate come allora, e come dire  che i dentisti vanno pagati come barbieri perchè in s erano loro che cavavano i denti.
Però se adesso siamo tutti contro di te, Saracinesca io passo dalla tua parte.

Paragone totalmente non pertinente. Nessun barbiere toglie i denti, mentre le maestre con il solo diploma vengono tuttora assunte.
Però la tua argomentazione per cui siete in due a pensarla diversamente da me, di cui uno che stravolge continuamente il mio pensiero, è veramente una pietra tombale sulla discussione e corrobora ogni mia idea.
Se finivi con gne gne gne era uguale.

Anche su questa cosa delle maestre diplomate... Suvvia, stiamo veramente dicendo che sia corretto valutare la categoria da una minoranza di dipendenti che si trovano in una situazione particolare  e residuale?

E comunque ribadisco che trovo l'argomento irricevibile.
Se si chiede a un diplomato la stessa prestazione del laureato dell'aula affianco, ovvio che lo si debba retribuire allo stesso modo. Si paga la prestazione, la responsabilità dell'assunzione sta a chi ha assunto, una volta dentro e una volta assegnato all'incarico, si viene remunerati per il lavoro svolto e l'inquadramento non per il titolo di accesso.
Se si pretende che la paga sia bassa perché ci sono anche diplomati, allora non si chieda alle maestre diplomate una prestazione da laureati tenendo pregiudizialmente lo stipendio al valore del diploma!


Ultima modifica di lucetta10 il Mar Set 28, 2021 5:54 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio Da guymo Mar Set 28, 2021 5:53 pm

[quote="saracinesca"][quote="guymo"]Sto semplicemente dicendo il motivo per cui, secondo me, in Italia il docente non è un professionista stimato e quindi degno di adeguata retribuzione

In Italia il docente non e stimato e quindi degno di adeguata retribuzione , perché non è stimato il merito e la preparazione.
Non  si entra all'università senza l'appoggio del barone ,  non si fa carriera in ospedale senza l'appoggio del primario. A scuola la sorveglianza e la sicurezza degli alunni è il primo e fondamentale dovere richiesto al docente, il resto se avanza.[/quote]

È ESATTAMENTE QUELLO CHE CONTINUO A DIRE DA GIORNI E CHE TU PUNTUALMENTE CONTESTI![/quote]

Incredibile , siamo d'accordo ? che bello ....
quindi anche te pensi che sia inutile essere preparati  in un paese che mette la preparazione agli ultimi posti ?
Dimmi di si e ti invito a cena fuori.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 6:01 pm

saracinesca ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:
guymo ha scritto:
guymo ha scritto:
saracinesca ha scritto:Ma chi ha detto che alcune lauree sono più difficili o di pagare di più un docente rispetto ad un altro?
Io rimango basita da alcune risposte e dai voli pindarici che vi fate saltando a delle conclusioni totalmente arbitrarie. Senza contare che si continua a non rispondere chiaramente alle domande che pongo, tipo se esistono medici senza laurea, visto che proprio tu hai tirato fuori il paragone tra medici e docenti.
Lo dirò per un'ultima volta: per fare il docente non è prevista nessuna formazione specifica e/o ulteriore, nessuna selezione, nessun tirocinio, nessun albo professionale.  Ciò non aiuta a farci percepire come una categoria unita dotata di una certa professionalità.

Si chiama Sillogismo .
Dal momento che sostieni che il maggior stipendio di un medico è legittimato da un percorso di  studi più impegnativo, la deduzione conseguente  sarebbe di pagare i docenti in base alla complessità del loro titolo di studio.
Medici senza laurea ? Perchè gli ITP diplomati dovrebbero svilire la categoria dei docenti laureati  ? Che poi il loro stipendio non differisca di  molto  è un altra questione, l'appiattimento stipendiale nel comparto  scuola. Qualcuno giustamente osservava come i dirigenti della pubblica amministrazione guadagnino molto più dei presidi.
Categoria unita? Questa banale discussione è fin troppo eloquente: come i polli di Renzo siamo sempre pronti a beccarci a vicenda, piuttosto che rivoltarci contro chi ci tiene a testa in giù .

Il sillogismo si ha quando la conclusione è ovvia e necessaria, cosa non applicabile al mio ragionamento perché non intendevo assolutamente questo.
Non ho mai detto che gli ITP sviliscono la categoria e ti pregherei di non continuare a mettermi in bocca parole che io non dico e che deduci solo tu. Poi se secondo te è plausibile richiedere il medesimo trattamento economico per itp diplomati e medici laureati e specializzati alzo le mani.
Sul fatto che sia un problema legato al comparto concordo perché le cause sono molteplici.

Non si può però nemmeno prendere l'ITP e il cardiochirurgo e pensare di poter fare un ragionamento mettendoli a confronto.... Diciamo per esempio che un medico di base con una discreta anzianità di servizio guadagna più di un dirigente scolastico che un percorso professionale lo ha sicuramente fatto, una selezione anche, e ha incombenze enormi e nessun orario.
La scuola è una cenerentola, mi stupisce leggere che la colpa sarebbe della scarsa professionalità di chi ci lavora.
Quando anche dal più inesperto dei precari si pretende la stessa prestazione di un professionista specializzato, aspetto che non credo abbia paragone in altre amministrazioni

Io non ho detto che c'è scarsa professionalità nella classe docente, ma che non interessa e non viene valorizzata dallo Stato. È ben diversa la questione.

Non mi pare si dicesse questo.
In ogni modo, il nodo è stabilire il motivo per cui non viene valorizzata.
Sostenere che non viene retribuita adeguatamente perché in cattedra c'è anche il neolaureato o il diplomato che fa da tappabuchi a scoperture paurose nell'organico, mi pare quanto meno azzardato

Di sicuro non è solo questo, ma anche.
Il privato non assume e paga un laureato per un lavoro che può fare tranquillamente un diplomato.
Se il Miur ritiene che la professionalità di un docente selezionato e abilitato è pari a quello di una persona che si improvvisa, tanto da avere le stesse mansioni e la stessa paga, è evidente che non si ritenga la professione docente così complessa e fondamentale da meritare adeguato riconoscimento economico.

Di questo non sono proprio convinta. Nel privato ormai funziona che si può avere il commercialista al prezzo di un ragioniere, a quel punto perché prendere il diplomato?

Non capisco perché insisti a dire che nella scuola sia così. Non puoi valutare a partire dalle millanta eccezioni che si sono create per un arruolamento fatto sulla pelle dei docenti. Non sono gli insegnanti ad aver chiesto di entrare con 7000 procedure diverse.

Negli utlimi anni, nel primo ciclo, si è richiesto a tutti la laurea sostituendola al diploma, con un innalzamento enorme delle richieste sul titolo di accesso (conosci un'altra categoria in cui da un anno all'altro si sia passato dal diploma per maestra di asilo alla laurea quinquennale con tirocinio? Io no...).
ovvero lo stato ha valutato che per fare l'educatrice di asilo e la maestra elementare si dovessero selezionare dei laureati dove prima si chiedeva un diploma. È secondo te plausibile dire che ora questi lavoratori debbano mantenere lo stipendio da diplomati finché all'interno ci siano ancora dei diplomati? Il. Miur non ha valutato, ha imbrogliato, non ci sono giustificazioni ascrivibili alla mancanza di professionalità del lavoratore.

Quanto al precario che supplisce a tempo, mi pare abbastanza ovvio che abbia titoli non equivalenti a chi è di ruolo


Ultima modifica di lucetta10 il Mar Set 28, 2021 6:22 pm - modificato 2 volte.

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 6:01 pm

Se un diplomato è in grado di offrire la stessa prestazione del laureato significa che la laurea, al fine di quel lavoro, è inutile quindi non serve pagare di più un laureato.
Sul fatto dell'inutilità della preparazione in questo Paese a malincuore concordo.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 6:04 pm

saracinesca ha scritto:Se un diplomato è in grado di offrire la stessa prestazione del laureato significa che la laurea, al fine di quel lavoro, è inutile quindi non serve pagare di più un laureato.
Sul fatto dell'inutilità della preparazione in questo Paese a malincuore concordo.

Ma chi ti dice che il diplomato offre la stessa prestazione? E dove li vedi tutti questi diplomati tra i docenti. Non capisco da dove trai questo dato

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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 6:11 pm

TerMat ha scritto:TerMat va bene per i medici, ma allora i dentisti??

Mi viene un po' da ridere dinanzi a questa domanda.. perché i "dentisti" SONO medici.
Se vogliamo proprio essere corretti, sarebbe meglio chiamarli medici odontoiatri, e non dentisti, così come ha stabilito il ministero della salute.
Il mio medico odontoiatra (che lavora sia presso l'ospedale che presso il suo studio privato) è laureato in Odontoiatria e protesi dentaria (durata di 6 anni così come medicina) ed è specializzato in chirurgia orale....
Quindi per quanto mi riguarda vale lo stessimo discorso che valeva per i "medici generici": io non credo di poter essere paragonata ad un chirurgo orale perché non ho i suoi stessi titoli di studio e non ho le sue stesse responsabilità, d'altronde io la mattina mi reco in classe a spiegare, non mi reco in ospedale a fare interventi di chirurgia orale e non intervengo nella cura di tumori del cavo orale....
Proprio in fede a ciò che ho detto, credo che sia normale che un medico odontoiatra abbia uno stipendio maggiore del mio, ma credo che non sia normale il nostro stipendio e credo che dovrebbe essere rinnovato.

Quindi adesso introduciamo una ulteriore specifica: il medico è tanto più medico, quindi meritevole di alta retribuzione, quanto più grave è il paziente che cura... La mia pediatra fa quasi solo bilanci di crescita, per tutto il resto ti dirotta dallo specialista... Quanto vale il suo lavoro?

Certe volte sento quasi nostalgia dell'Unione sovietica!

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Messaggio Da franco71 Mar Set 28, 2021 6:13 pm

saracinesca ha scritto:Se un diplomato è in grado di offrire la stessa prestazione del laureato significa che la laurea, al fine di quel lavoro, è inutile quindi non serve pagare di più un laureato.
...
Se fai degli esempi concreti ti si capisce meglio.

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 6:21 pm

lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:Se un diplomato è in grado di offrire la stessa prestazione del laureato significa che la laurea, al fine di quel lavoro, è inutile quindi non serve pagare di più un laureato.
Sul fatto dell'inutilità della preparazione in questo Paese a malincuore concordo.

Ma chi ti dice che il diplomato offre la stessa prestazione? E dove li vedi tutti questi diplomati tra i docenti. Non capisco da dove trai questo dato

Una maestra con il diploma, magari quadriennale,  fa o non fa lo stesso lavoro di una con SFP? I laureandi (al nord per le materie Stem e per la primaria si assumono pure quelli) fanno o non fanno lo stesso lavoro dei laureati? Un supplente alle prime armi fa o non fa lo stesso lavoro di un docente selezionato e abilitato?
La prestazione e le retribuzioni sono le medesime, al limite si può discutere sulla qualità, una parametro che evidentemente non interessa dal momento che persone non appositamente formate sono in cattedra.
Dal momento che una determinata prestazione può essere fornita da persone con o senza titoli, ne consegue che per il Miur la professione docente non necessiti di adeguata selezione e formazione e quindi non vada nemmeno valorizzata economicamente.

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Messaggio Da ThirdParty Mar Set 28, 2021 6:25 pm

saracinesca ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:Se un diplomato è in grado di offrire la stessa prestazione del laureato significa che la laurea, al fine di quel lavoro, è inutile quindi non serve pagare di più un laureato.
Sul fatto dell'inutilità della preparazione in questo Paese a malincuore concordo.

Ma chi ti dice che il diplomato offre la stessa prestazione? E dove li vedi tutti questi diplomati tra i docenti. Non capisco da dove trai questo dato

Una maestra con il diploma, magari quadriennale,  fa o non fa lo stesso lavoro di una con SFP? I laureandi (al nord per le materie Stem e per la primaria si assumono pure quelli) fanno o non fanno lo stesso lavoro dei laureati? Un supplente alle prime armi fa o non fa lo stesso lavoro di un docente selezionato e abilitato?
La prestazione e le retribuzioni sono le medesime, al limite si può discutere sulla qualità, una parametro che evidentemente non interessa dal momento che persone non appositamente formate sono in cattedra.

Analisi perfetta. Competenze/formazioni diverse, stesso salario -> percezione pubblica: questo lavoro lo possono fare tutti. Ergo, perchè aumentare lo stipendio?

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Messaggio Da guymo Mar Set 28, 2021 6:29 pm

[quote="saracinesca"]Se un diplomato è in grado di offrire la stessa prestazione del laureato significa che la laurea, al fine di quel lavoro, è inutile quindi non serve pagare di più un laureato.
Sul fatto dell'inutilità della preparazione in questo Paese a malincuore concordo.[/quote

la piega che ha preso la discussione ( prestazione , diplomato , laureato ) mi sembra priva di senso , un livello superiore di studio da una competenza specifica, questo vuol dire che tutti i laureati sono pienamente competenti ? Ovviamente no! Ma il livello di studio è comunque un elemento per parametrare la retribuzione , poi, nel privato, è il mercato che decide.
Un calciatore di serie A ( magari con la terza media ) guadagna più di un primario e quindi ?
Il più grande architetto del novecento, Le Corbusier, non era architetto , questo vuol dire che prendere la laurea in architettura è inutile ? no , vuol dire che lui era un fenomeno, con o senza laurea.

PS Saracinesca , dimmi quando sei libera per la nostra cena.

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Messaggio Da lucetta10 Mar Set 28, 2021 6:35 pm

saracinesca ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:Se un diplomato è in grado di offrire la stessa prestazione del laureato significa che la laurea, al fine di quel lavoro, è inutile quindi non serve pagare di più un laureato.
Sul fatto dell'inutilità della preparazione in questo Paese a malincuore concordo.

Ma chi ti dice che il diplomato offre la stessa prestazione? E dove li vedi tutti questi diplomati tra i docenti. Non capisco da dove trai questo dato

Una maestra con il diploma, magari quadriennale,  fa o non fa lo stesso lavoro di una con SFP? I laureandi (al nord per le materie Stem e per la primaria si assumono pure quelli) fanno o non fanno lo stesso lavoro dei laureati? Un supplente alle prime armi fa o non fa lo stesso lavoro di un docente selezionato e abilitato?
La prestazione e le retribuzioni sono le medesime, al limite si può discutere sulla qualità, una parametro che evidentemente non interessa dal momento che persone non appositamente formate sono in cattedra.

sono accostamenti assolutamente incongrui.

La maestra diplomata è in ruolo in virtù di un precedente sistema di arruolamento ed è un profilo ad esaurimento, come lo sono quelli che insegnano italiano al liceo senza esami di glottologia in virtù di diverse tabelle per titoli di accesso o il DSGA senza laurea (tra l'altro riqualificato). Non si entra domani col diploma e nemmeno si può fare supplenze oggi, quale sarebbe l'alternativa? Licenziare perchè nel frattempo si è istituita la laurea come titolo di accesso? E' colpa loro se i docenti di scuola primaria mantengono lo stipendio basso? Verosimilmente dunque quando l'ultima sarà in pensione si potrà parlare di adeguamento.

Tutti gli altri sono sostituti occasionali, o credi che si possa supplire con figure professionali equivalenti a quelli assenti? Quando manca il parroco officia messa il diacono (o una cosa simile...) ma l'arruolamento è per profili diversi e contratti diversi, non si tratta di professionalità equivalenti.
Il fatto che in cattedra vadano neolaureati è una responsabilità di chi fa le assunzioni lasciando voragini in pianta organica e non sa nemmeno garantire supplenti, se è per questo... per colpa degli stipendi da fame che offre a fronte della richiesta di laureati che, se possono, vanno altrove lasciando il posto a quelli sempre meno preparati, che al mercato mio padre comprò.
Riguardo alla retribuzione, insisti a vincolarla al titolo e non alla prestazione, un po' come pagare uomini e donne diversamente per lo stesso profilo...
Lo stato non sa stare sul mercato, non sa concorrere per offrire uno stipendio adeguato a fior di professionisti, ma non sa nemmeno assicurarsi i laureati in alcune discipline. Se volesse accaparrarsi i migliori e coprire almeno le cattedre vacanti a td sgancerebbe paghe più decenti e competitive. Nozze coi fichi secchi

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Messaggio Da saracinesca Mar Set 28, 2021 6:58 pm

lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:
lucetta10 ha scritto:
saracinesca ha scritto:Se un diplomato è in grado di offrire la stessa prestazione del laureato significa che la laurea, al fine di quel lavoro, è inutile quindi non serve pagare di più un laureato.
Sul fatto dell'inutilità della preparazione in questo Paese a malincuore concordo.

Ma chi ti dice che il diplomato offre la stessa prestazione? E dove li vedi tutti questi diplomati tra i docenti. Non capisco da dove trai questo dato

Una maestra con il diploma, magari quadriennale,  fa o non fa lo stesso lavoro di una con SFP? I laureandi (al nord per le materie Stem e per la primaria si assumono pure quelli) fanno o non fanno lo stesso lavoro dei laureati? Un supplente alle prime armi fa o non fa lo stesso lavoro di un docente selezionato e abilitato?
La prestazione e le retribuzioni sono le medesime, al limite si può discutere sulla qualità, una parametro che evidentemente non interessa dal momento che persone non appositamente formate sono in cattedra.

sono accostamenti assolutamente incongrui.

La maestra diplomata è in ruolo in virtù di un precedente sistema di arruolamento ed è un profilo ad esaurimento, come lo sono quelli che insegnano italiano al liceo senza esami di glottologia in virtù di diverse tabelle per titoli di accesso. Non si entra domani col diploma e nemmeno si può fare supplenze oggi, quale sarebbe l'alternativa? Licenziare perchè nel frattempo si è istituita la laurea come titolo di accesso? E' colpa loro se i docenti di scuola primaria mantengono lo stipendio basso? Verosimilmente dunque quando l'ultima sarà in pensione si potrà parlare di adeguamento.

Tutti gli altri sono sostituti occasionali, o credi che si possa supplire con figure professionali equivalenti a quelli assenti? Quando manca il parroco officia messa il diacono (o una cosa simile...) ma l'arruolamento è per profili diversi e contratti diversi, non si tratta di professionalità equivalenti.
Il fatto che in cattedra vadano neolaureati è una responsabilità di chi fa le assunzioni lasciando voragini in pianta organica e non sa nemmeno garantire supplenti, se è per questo... per colpa degli stipendi da fame che offre a fronte della richiesta di laureati che, se possono, vanno altrove lasciando il posto a quelli sempre meno preparati, che al mercato mio padre comprò.
Riguardo alla retribuzione, insisti a vincolarla al titolo e non alla prestazione, un po' come pagare uomini e donne diversamente per lo stesso profilo...
Lo stato non sa stare sul mercato, non sa concorrere per offrire uno stipendio adeguato a fior di professionisti, ma non sa nemmeno assicurarsi i laureati in alcune discipline. Se volesse accaparrarsi i migliori e coprire almeno le cattedre vacanti a td sgancerebbe paghe più decenti e competitive.

Non sono accostamenti incongrui, ma la realtà dei fatti, che piaccia o meno.
Non ho attributo colpe a nessuno, né ventilato idee di licenziamento o fatto analisi eziologiche, ho semplicemente descritto lo stato attuale delle cose. I motivi per cui c'è questa situazione sono tanti, ma non è il focus del discorso e quindi evito.
La prestazione va ancorata a un titolo se si vuole che questa sia riconosciuta socialmente ed economicamente, non c'entra niente maschi e femmine. Se una professione può essere svolta con o senza titolo, è evidente che non sia un lavoro specializzato per cui servono determinate competenze. Vogliamo dire che per il docente non serve un titolo adeguato? Che va bene che un laureando abbia gli stessi compiti e retribuzioni di un docente selezionato e abilitato?
Se è così allora continuiamo a tenerci i nostri stipendi di fame.

saracinesca

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