obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Da precariansiosa Ven Apr 03, 2015 10:37 pm

Promemoria primo messaggio :

http://www.tuttoscuola.com/cgi-local/disp.cgi?ID=35705

Il D.Lgs. 297/97 all'art. 400 comma 21 ci permette di SCEGLIERE!!!!!!!!!

Da **lallaorizzonte** Mer Apr 08, 2015 12:42 pm

Francesca4 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
ti chiedo di rispondere citandomi la parte del DDL che tutela tutti gli studenti, che era il discorso a monte.

Lalla, sei troppo intelligente per farmi questa domanda!

E' infatti chiaro che sia la valutazione del sistema nel suo complesso ad indicarci se questo DDL tuteli o meno gli studenti.
Quindi entrano in gioco le proprie opinioni che risentono del proprio modo di essere e, questa volta sì, anche delle proprie esperienze e valutazioni personali.
Evidentemente siamo su posizioni diverse, però non lo siamo al punto tale da non convergere sull'unico degno obiettivo di qualsiasi riforma, e non necessariamente questa:il fatto di porre al centro di ogni nostro ragionamento la qualità del percorso formativo dei nostri ragazzi!

e invece proprio il fatto che manchi la risposta esatta dovrebbe indurti a riflettere che ci si muoverà per tentativi ed errori, esattamente come oggi (dove esistono DS illuminati, docenti bravissimi, altri un po' meno, studenti che non vorresti avere neanche per mille milioni, e così via)

solo che la chiameranno riforma e ci metteranno accanto un nome

Da Francesca4 Mer Apr 08, 2015 12:46 pm

lallaorizzonte ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
ho volutamente spostato il problema a docenti che sono nelle grazie dei DS dell'albo perchè ad oggi non c'è prova che la valutazione sia coerente al rendimento del docente.

Allora anche tu muovi dal pregiudizio della incapacità, quando non sia malafede, della maggior parte dei DS?

non farmi dire ciò che non ho neanche pensato.

ho detto che ad oggi non esiste la prova provata che il DS si muoverà scevro dai condizionamenti, condizione che neanche tu puoi dimostrare, per quanto ci possiamo impegnare entrambe.

questo non vuol dire buttare via l'acqua con il bambino, ma guardare con un certo realismo che, forse, alla tua età professionale mancava anche a molti di noi.

Ti riferisci alla mia età o invece alla mia esperienza professionale?
Scusa, se ti appaio particolarmente suscettibile su questi argomenti, ma credo che entrambe siano già state abbondantemente attaccate da tanti utenti su questo forum!

Da **lallaorizzonte** Mer Apr 08, 2015 12:48 pm

Francesca4 ha scritto:
Evidentemente siamo su posizioni diverse, però non lo siamo al punto tale da non convergere sull'unico degno obiettivo di qualsiasi riforma, e non necessariamente questa:il fatto di porre al centro di ogni nostro ragionamento la qualità del percorso formativo dei nostri ragazzi!

sul porre al centro delle nostre riflessioni la "qualità del percorso formativo dei nostri ragazzi" credo possiamo concordare tutti i 44115 utenti di questo forum.

il problema però, ne converrai, rimane, ossia dimostrare come la riforma tuteli tutti gli studenti se rischia di creare scuole in cui necessariamente dovranno rinchiudersi i nullafacenti che tutti disprezziamo (che a quel punto saranno anche autorizzati a proseguire nel loro modo di fare, dato che non potranno mandarti in una scuola peggiore!!)

non sarebbe stato più corretto investire meglio sulla formazione di tutti i docenti?

Da **lallaorizzonte** Mer Apr 08, 2015 12:50 pm

Francesca4 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
ho volutamente spostato il problema a docenti che sono nelle grazie dei DS dell'albo perchè ad oggi non c'è prova che la valutazione sia coerente al rendimento del docente.

Allora anche tu muovi dal pregiudizio della incapacità, quando non sia malafede, della maggior parte dei DS?

non farmi dire ciò che non ho neanche pensato.

ho detto che ad oggi non esiste la prova provata che il DS si muoverà scevro dai condizionamenti, condizione che neanche tu puoi dimostrare, per quanto ci possiamo impegnare entrambe.

questo non vuol dire buttare via l'acqua con il bambino, ma guardare con un certo realismo che, forse, alla tua età professionale mancava anche a molti di noi.

Ti riferisci alla mia età o invece alla mia esperienza professionale?
Scusa, se ti appaio particolarmente suscettibile su questi argomenti, ma credo che entrambe siano già state abbondantemente attaccate da tanti utenti su questo forum!

ho parlato appositamente di età professsionale perchè mi hai detto di non avere insegnato e noto nelle tue parole la bellezza di avere davanti agli occhi una idea di scuola che purtroppo esiste solo in parte.

è proprio della parte debole che però il DDL non si occupa, noi cercavamo le risposte alle difficoltà che incontriamo giornalmente nelle scuole, non alla creazione di scuole d'eccellenza, perchè quelle esistono già oggi.

PS. io non mi sento mai attaccata, il forum vive da più di dieci anni con alterne vicende e molto impegno da parte di amministratori e moderatori.

è naturale che in un momento così delicato per le sorti della scuola le varie anime si intreccino in discorsi virtuali.

Da Ospite Mer Apr 08, 2015 1:36 pm

Francesca4 ha scritto:Minus habens mi mancava proprio, e non vedevo l'ora di essere considerata anche quello!!!

Mi sembra di averti detto proprio ieri che dovresti scendere un pochino dal piedistallo e decentrare l'orbitare dell'universo intorno alla tua sfera.

Quale ragione ti spinge a pensare che mi riferissi a te?

Da Ospite Mer Apr 08, 2015 1:56 pm

lallaorizzonte ha scritto:e invece proprio il fatto che manchi la risposta esatta dovrebbe indurti a riflettere che ci si muoverà per tentativi ed errori, esattamente come oggi (dove esistono DS illuminati, docenti bravissimi, altri un po' meno, studenti che non vorresti avere neanche per mille milioni, e così via)

solo che la chiameranno riforma e ci metteranno accanto un nome

Questo intervento lo incornicerei

Da Francesca4 Mer Apr 08, 2015 1:57 pm

lallaorizzonte ha scritto:
ho parlato appositamente di età professsionale perchè mi hai detto di non avere insegnato e noto nelle tue parole la bellezza di avere davanti agli occhi una idea di scuola che purtroppo esiste solo in parte.

Questo è possibile!
Ma il fatto è che non posso fare a meno di pensare, a quali competenze, attitudini e motivazioni vorrei avessero i docenti di mia figlia l'anno prossimo, quando affronterà le difficoltà del liceo classico.
Ed a quel modello mi ispiro quando penso a quale insegnante vorrei essere!
E questo, scusami, penso sia molto più realistico di quanto possiamo pensare.
Ricordi, anche se ti sembrerà paradossale, il monito del Presidente J.F.Kennedy agli americani quando li invitava a non pensare quello che l'America avrebbe potuto fare per loro, ma a quello che loro avrebbero potuto fare per l'America?
A dimostrazione che le idee, per quanto possa sembrare difficile, possono essere realizzate!

Da **lallaorizzonte** Mer Apr 08, 2015 2:26 pm

lallaorizzonte ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
ho parlato appositamente di età professsionale perchè mi hai detto di non avere insegnato e noto nelle tue parole la bellezza di avere davanti agli occhi una idea di scuola che purtroppo esiste solo in parte.

Questo è possibile!
Ma il fatto è che non posso fare a meno di pensare, a quali competenze, attitudini e motivazioni vorrei avessero i docenti di mia figlia l'anno prossimo, quando affronterà le difficoltà del liceo classico.
Ed a quel modello mi ispiro quando penso a quale insegnante vorrei essere!

io invece penso quale possa essere l'insegnante migliore per l'istituto professionale del quartiere di periferia di torino. come vedi, tu ruoti nell'ambito dell'eccellenza e su questo abbiamo detto che il DDL ti fornisce le risposte, che poi vanno a coincidere sostanzialmente con situazioni che già in maniera naturale si determinano, il problema è che non c'è risposta al mio di quesito!

Da michetta Mer Apr 08, 2015 2:27 pm

Quanno ce vole, ce vole!

Da gugu Mer Apr 08, 2015 2:28 pm

Francesca4 ha scritto:ìquando affronterà le difficoltà del liceo classico.
Ed a quel modello mi ispiro quando penso a quale insegnante vorrei essere!

Non conviene idealizzare troppo su una scuola che è in continua perdita di iscrizioni e che non ha nessuna carenza di insegnanti (anzi...).
Forse ti conviene immedesimarti, per il tuo futuro da docente, nell'insegnante di diritto dell'IPSIA della tua città o, al più, del biennio (informatico-elettronico-meccanico) dell'ITIS del quartiere accanto.

Da Francesca4 Mer Apr 08, 2015 2:36 pm

lallaorizzonte ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
lallaorizzonte ha scritto:
ho parlato appositamente di età professsionale perchè mi hai detto di non avere insegnato e noto nelle tue parole la bellezza di avere davanti agli occhi una idea di scuola che purtroppo esiste solo in parte.

Questo è possibile!
Ma il fatto è che non posso fare a meno di pensare, a quali competenze, attitudini e motivazioni vorrei avessero i docenti di mia figlia l'anno prossimo, quando affronterà le difficoltà del liceo classico.
Ed a quel modello mi ispiro quando penso a quale insegnante vorrei essere!

io invece penso quale possa essere l'insegnante migliore per l'istituto professionale del quartiere di periferia di torino.

Mi hai fraintesa Lalla!
Ti sembrerà eccessivo ed ingenuo ma io vorrei per tutti i migliori, non ho mai fatto distinzioni razzistiche tra professionali e licei, tra l'altro, non potrei neanche permettermelo dato che la mia disciplina si insegna quasi esclusivamente nei professionali.
E ti dirò di più!
Abitando, invece, nel napoletano, non ci sarebbe desiderio più grande per me che insegnare nei professionali di Scampia, Casal di Principe, Marano, Giugliano e Sant'Antimo.
Correrei, per questo, anche il rischio di essere considerata quella che vuole il lavoro comodo e sotto casa!
E con questo rispondo anche a te Gugu!

Da **lallaorizzonte** Mer Apr 08, 2015 2:51 pm

Francesca4 ha scritto:
Ti sembrerà eccessivo ed ingenuo ma io vorrei per tutti i migliori

come si concilia questa tua idea con il DDL? se non per lo studente che deve sorbirsi l'insegnante nullafacente ad oggi non abbiamo trovato soluzione nel DDL.

concludo qui il mio intervento, è chiaro che non è mia intenzione smontare la tua versione del DDL, cercavo delle risposte in chi - mi era sembrata di capire - ne aveva colto la forza. risposte che non sono arrivate. questo mi basta per capire. ti ringrazio per il confronto.

Da Francesca4 Mer Apr 08, 2015 3:14 pm

lallaorizzonte ha scritto:
Francesca4 ha scritto:
Ti sembrerà eccessivo ed ingenuo ma io vorrei per tutti i migliori

come si concilia questa tua idea con il DDL? se non per lo studente che deve sorbirsi l'insegnante nullafacente ad oggi non abbiamo trovato soluzione nel DDL.

concludo qui il mio intervento, è chiaro che non è mia intenzione smontare la tua versione del DDL, cercavo delle risposte in chi - mi era sembrata di capire - ne aveva colto la forza. risposte che non sono arrivate. questo mi basta per capire. ti ringrazio per il confronto.

Lalla la soluzione c'è ed è l'inasprimento dell'anno di prova.
Costoro infatti non avranno che la possibilità di nuocere un anno solo agli studenti, possibilità che il DDL mitiga, tra l'altro, con la supervisione del mentor.
Certo, in questo caso, il DS dovrebbe usare lo strumento del licenziamento, ma se fossi in lui, lo farei senza alcun indugio, anche a costo di trascorrere buona parte del mio tempo in tribunale a difendermi dai ricorsi pretestuosi che questi docenti nullafacenti volessero farmi.
Naturalmente non pretendo che mi risponda ora, ma se lo ritieni utile, possiamo proseguire questa conversazione non appena ne avrai la disponibilità.
Anch'io ti ringrazio per il confronto.

Da precariansiosa Mer Apr 08, 2015 11:46 pm

Colleghi interessati
Purtroppo devo registrare la pressoché totale indifferenza nei confronti del l'obbligo di scelta sul sostegno.
Non mi pare che le associazioni,fatta eccezione per l'anief,abbiano posto l'accento su quest'altro aspetto illegittimo del ddl.
Se avete notizie diverse,aggiornatemi/ci

Da avidodinformazioni Gio Apr 09, 2015 1:21 am

precariansiosa ha scritto:Colleghi interessati
Purtroppo devo registrare la pressoché totale indifferenza nei confronti del l'obbligo di scelta sul sostegno.
Non mi pare che le associazioni,fatta eccezione per l'anief,abbiano posto l'accento su quest'altro aspetto illegittimo del ddl.
Se avete notizie diverse,aggiornatemi/ci

Non è che ci sia indifferenza, è che tra tutte le porcate che ci sono nella buona scuola, almeno quella della priorità sul sostegno ha una motivazione alla base che sarebbe anche nobile; è l'unico modo per assumere 100000 docenti da GaE.

Ripeto, è una porcata, ma ci sono altre porcate basate sulla cattiveria pura.

Da ufo polemico Gio Apr 09, 2015 6:23 am

Scusate ma continuo a leggere le stesse enormità sesquipedali che sento da anni e cui noi stessi tendiamo a cadere.

L'idea che ci sian qualche "docente che nuoce agli studenti" o "docenti nullafacenti", a cui debbano essere spezzate le reni o con "l'inasprimento dell'anno di prova" o con lo strumento del licenziamento, usato senza indugio è semplicemente una idea autoritaria, se non fascista quanto meno conforme a quel liberismo che vuole che gli studenti e le loro famiglie siano "utenti" in grado di giudicare il "servizio" ricevuto.

A fronte di una piccolissima percentuale di docenti disfunzionali, che potrebbero in teoria arrecare qualche lieve danno alla istruzione dei ragazzi, c'è la totalità del resto dei docenti che svolge il proprio lavoro in maniera coscienziosa e comunque positiva; e se non hanno tutti l'entusiasmo del primo giorno forse sarebbe il caso di andare a vedere quanto vengono pagati, in quale strutture edilizie vanno a lavorare, come gli si è costruita una carriera come un percorso ad ostacoli mirato alla sopravvivenza e non alla soddisfazione, con quali prospettive o malesseri aspettano la pensione, come i docenti vengono continuamente delegittimati dalle leggi, dai politici, dagli "utenti".

Docenti davvero negativi e fannulloni si vedono in ogni scuola, anche nella mia. Sono pochissimi, forse non raggiungono l'1% del totale, e possono essere messi in condizioni di non nuocere dai colleghi del consiglio di classe e, se è una persona abile, ancor più efficacemente dal preside, già adesso. Ma anche se così non fosse essi non sono in grado di arrecare un danno significativo ai propri "utenti", data la pluralità di insegnanti che un discente sperimenta.

Ormai credo di aver capito che il continuo puntare il dito su quei pochissimi docenti disfunzionali è solo la scusa per attaccare tutto il corpo docente, la motivazione da addurre a un'opinione pubblica mai così passiva allo scopo di fare arretrare i diritti e la libertà di insegnamento di tutti gli insegnanti, per sottoporre la loro didattica al giudizio del DS e quello dei DS al giudizio del governo, per attuare un progetto che depotenzia e assoggetta la scuola pubblica, in un pericoloso disegno autoritario che vuole gerarchizzare e controllare dall'alto ogni ramo della società civile.

Da picchio76 Gio Apr 09, 2015 11:11 am

per precariaansiosa
Perchè dici che l'anief sta sostenendo la lotta contro l'obbligo di scelta del sostegno?
Dimmi se sto sbagliando ma nel resoconto degli emendamenti presentati non ho trovato nulla a riguardo

Da Fedup Gio Apr 09, 2015 12:25 pm

Per come la vedo io, il Miur vuole obbligare ad entrare sul SOS perché gli insegnanti specializzati sono pochi e sono la merce di scambio da dare in pasto alle associazioni dei genitori inviperite.
Quello che io non capisco è: se fosse un lavoro così bello, così gratificante, così umanamente arricchente, perché obbligare?

Lo sanno anche le famiglie che nel Sos c'è qualche rosa, ma molte sono le spine.
Io al sostegno ci credevo e per questo ho preso la specializzazione, pur essendo inserita in una graduatoria del nord (A043) che mi consentiva di entrare in ruolo comunque.
Mi è bastato un incarico annuale (scelto, perché il posto sulla A043 c'era) e ho realizzato che è un lavoro che non fa per me.
Il mio discorso è: è legittimo cambiare idea?
Si può, sulla base di una ulteriore specializzazione, conseguita dopo l'abilitazione, costringere le persone a lavorare per anni ed anni con ragazzini fragili, deboli, ma anche violenti, rancorosi, cattivi?
Con famiglie che ti mandano i figli a scuola con 39/40 di febbre perché a casa non li vogliono?
Con colleghi che ti trattano da paria e collaboratori scolastici che ti rimproverano?

I docenti SOS non sono né ladri, né assassini, né criminali.
Sono persone che svolgono un lavoro molto difficile, che alla maggior parte dei colleghi ripugna.

Da precariansiosa Gio Apr 09, 2015 6:53 pm

Fedup siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
Concordo in pieno.

Picchiò non ricordo dove ho letto di tutte le modifiche proposte dal l'anief (credo forse proprio sul sito dell'associazione) sono comunque certa che prevedesse anche l'eliminazione del l'obbligo.
Non so però se è stato ribadito in sede di audizioni.

Da Francesca4 Gio Apr 09, 2015 7:23 pm

avidodinformazioni ha scritto:
precariansiosa ha scritto:Colleghi interessati
Purtroppo devo registrare la pressoché totale indifferenza nei confronti del l'obbligo di scelta sul sostegno.
Non mi pare che le associazioni,fatta eccezione per l'anief,abbiano posto l'accento su quest'altro aspetto illegittimo del ddl.
Se avete notizie diverse,aggiornatemi/ci
Non è che ci sia indifferenza, è che tra tutte le porcate che ci sono nella buona scuola, almeno quella della priorità sul sostegno ha una motivazione alla base che sarebbe anche nobile; è l'unico modo per assumere 100000 docenti da GaE.

Ripeto, è una porcata, ma ci sono altre porcate basate sulla cattiveria pura.

Ci sarebbe anche un altra motivazione, che però non pare interessi a chi dice di avere a cuore la formazione dei disabili: questi ultimi ( perché è da ultimi che si vorrebbe trattarli) rimarrebbero senza docenti, perché obiettivamente, e checché se ne dica, non ce ne sono a sufficienza.
Dunque, ricapitolando, secondo alcuni il sostegno dei disabili era essenziale e ben motivato quando si trattava di accumulare punteggio per scavalcare i colleghi su materia, ora invece, è considerato una palla al piede che impedisce di passare sulla propria c.d.c..
E' davvero imbarazzante constatare che la motivazione probabilmente non c'era prima e meno che mai c'è adesso, in cui si gioca a carte scoperte.
E cosa volete che sia, se in nome della libertà di scelta si immolerebbero da un lato tanti docenti senza sostegno, dall'altro, cosa assai più grave si lascerebbero scoperte le cattedre dedicate agli studenti più bisognosi e delicati della formazione scolastica?
Tutto, pur di realizzare esclusivamente i propri desiderata!

Da avidodinformazioni Gio Apr 09, 2015 7:34 pm

Francesca4, se all'Italia servisseo tanti spalatori di letame, essendo tu sicuramente capace di spalarlo sarebbe giusto costringerti a farlo se tu avessi anche la possibilità di fare l' AD della FIAT ? Io penso di no.

Che i disabili abbiano bisogno non c'è dubbio, che abbiano diritto non c'è dubbio, che si possa costringere qualcuno a soddisfarlo non penso sia lecito; e di costrizione si tratta, strettamente legata alla volontà di chiudere la GaE.

Da avidodinformazioni Gio Apr 09, 2015 7:38 pm

Non esistono solo i disabili, ci sono anche i normodotati, e visto che saranno loro a tirare il carretto penso che a loro bisognerebbe prestare le migliori cure; è corretto mandare il n° 1 della GaE sul SOS perchè ha la specializzazione e mandare ai normodotati il n° 2 ?

Da giu11 Gio Apr 09, 2015 7:47 pm

avidodinformazioni ha scritto:Non esistono solo i disabili, ci sono anche i normodotati, e visto che saranno loro a tirare il carretto penso che a loro bisognerebbe prestare le migliori cure; è corretto mandare il n° 1 della GaE sul SOS perchè ha la specializzazione e mandare ai normodotati il n° 2 ?

Come genitore posso capire il concetto che hai espresso perché non vorrei mai per mio figlio un docente di sostegno frustrato perché costretto a fare un lavoro (così complesso e delicato) che odia!
Ma allo stesso tempo le tue parole, dette da un docente, mi feriscono profondamente..
Mio figlio non meriterebbe le migliori cure perché non potrà tirare il carretto......................complimenti per la sensibilità
Spero che nella sua vita non incontrerà mai un docente come te.

Da avidodinformazioni Gio Apr 09, 2015 7:58 pm

giu11 ha scritto:
avidodinformazioni ha scritto:Non esistono solo i disabili, ci sono anche i normodotati, e visto che saranno loro a tirare il carretto penso che a loro bisognerebbe prestare le migliori cure; è corretto mandare il n° 1 della GaE sul SOS perchè ha la specializzazione e mandare ai normodotati il n° 2 ?

Come genitore posso capire il concetto che hai espresso perché non vorrei mai per mio figlio un docente di sostegno frustrato perché costretto a fare un lavoro (così complesso e delicato) che odia!
Ma allo stesso tempo le tue parole, dette da un docente, mi feriscono profondamente..
Mio figlio non deve avere le migliori cure perché non potrà tirare il carretto......................complimenti per la sensibilità

Mi dispiace di averti ferito, nessuno è perfetto, io meno di altri e so bene che tra i miei difetti c'è la carenza di diplomazia.
Spero che tuo figlio sia di quelli che può contribuire a tirare il carretto anche se con qualche difficoltà in più, tuttavia sai (e spero non per vissuto personale) che esistono anche i casi critici che di contributi non ne possono dare nessuno; sai anche che per prendersi cura di quelle persone serve una società efficiente, ricca e competitiva.
I disabili del Ruanda se la passano peggio di quelli dell'Italia, quindi non sarebbe il caso di evitare che l'Italia "si inruandisca" ?

Avrai forse preso l'aereo ed avrai assistito alle spiegazioni dell' hostess sulle procedure di sicurezza; in caso di fuoriuscita delle mascherine, se il tuo vicino di sedile non dovesse essere in grado di indossarla autonomamente ti dicono che tocca a te aiutarlo; ti consigliano di metterla prima a lui e poi a te o il contrario ?

Chi aiuta deve essere nelle migliori condizioni possibili, per l'aiutato si può accettare qualche compromesso.

Da giu11 Gio Apr 09, 2015 8:04 pm

Non mi sembra il caso di continuare la discussione qui. Accetto le tue scuse, ma non sono d'accordo su tutto quello che dici. Ti assicuro che se fossi vicino a queste realtà la penseresti diversamente.

Da Contenuto sponsorizzato

obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale

Re: obbligo scelta sul sos illegittimo!!!! parere legale