Calo delle nascite: un problema del cavolo.

Promemoria primo messaggio :

https://www.campagnadelcavolo.it/
La sensazione è di aver trovato in una discarica un anello d oro.
Qualcosa resiste a tutela della famiglia e della nostra stessa sopravvivenza.
Meno alunni, calo delle nascite, accorpamenti e diminuzione delle nascite? Esiste UNA ED UNA SOLA soluzione. Incentivare le nascite.
Prossimo anno sul 730 la scelta del 5 per mille finalmente avrà un senso..

Dec ha scritto:Penso che si riferisca alle donne in età fertile: è un concetto della demografia.

Infatti. Il primo motivo per cui c'è un calo demografico attualmente è che calano sensibilmente ogni anno le donne in età fertile, perché un disastroso calo delle nascite c'è stato dalla fine degli anni '80 e soprattutto negli anni '90. Le ragazze della mia età sono meno dei i 2/3 rispetto alle 50enni in Italia mentre i bambini nati nel 2013 non sono molti di meno rispetto ai nati degli anni '90.
Se le 25enni di oggi sono poche è ovvio che anche facendo 4 figli per donna non si riuscirebbe a colmare la sproporzione tra giovani e vecchi.
Poi cala anche il numero di figli per donna, ma in maniera molto più contenuta rispetto al fenomeno di cui sopra.

Paddington ha scritto:Non capisco di quale concetto di parla.
La fertilità è un problema totalmente marginale nel calo delle nascite. Anche se per le coppie infertili il sostegno medico sarebbe auspicabile,  gratuitamente.
Qua si parla del fatto che le donne italiane,  in età fertile  semplicemente non fanno figli perché si rifiutano di fare figli, per  i motivi più futili.
E a ruota i relativi partner maschili,  o meschini che dir di voglia.
La più glamour è di tendenza è senza dubbio "eh ma il corpo è mio decido io".
Va benissimo, peccato che poi fra 3-4 decenni il corpo, il corpo su cui decidi tu,  cade a pezzi ed avrai assoluto bisogno che persone più giovani,  A PATTO CHE SIANO NATE ED ESISTENTI,  ti assistano , anche per anni.
La fiera dell egoismo è in pieno svolgimento,  ma le responsabilità per il futuro dovrebbero essere sull agenda di ognuno

Stai parlando di una cosa diversa. Le donne in età fertile mi sembra che sia quelle tra i 15 e i 50 anni (o qualcosa del genere); la fertilità della singola donna non c'entra nulla.

La fascia di età 50-54 anni (cioè quella appena uscita dalle donne fertili) conta 2,5 milioni di donne circa, la fascia di età 15-19 anni (cioè quella appena entrata nelle donne fertili) conta 1,4 milioni di donne e per ognuno dei 3 quinquenni precedenti il numero si discosta di poco. Con più di un milione di donne in meno in 5 anni che possono fare figli c'è da aspettarsi un milione di nascite in meno anche se il numero di figli per donna rimanesse invariato. Questo fenomeno prosegue da ormai una decina di anni, perché appunto il calo delle nascite c'è stato 30 anni fa e le donne che dovrebbero fare figli oggi sono poche. A meno di importare un milione di donne immigrate ora non potremmo mai evitare un numero di nascite sempre inferiore nei prossimi anni.

Ma noi non dobbiamo ipotizzare dei numeri su donne che non esistono. Dobbiamo lavorare su quello che abbiamo, sulle coppie fertili esistenti. Chiaro che modificare mentalità perverse "si al pelosetto no al figlio" è durissima

Paddington ha scritto:Dobbiamo lavorare su quello che abbiamo, sulle coppie fertili esistenti

mi piacerebbe sapere se questa e' vera

https://www.diegofusaro.com/ordine-erotico-applicato-ai-bambini-favola-allasilo-nido-meri-frenci-si-amano-manca-semino/

sembra che lavorino anche sulle coppie F + F

gugu ha scritto:I posti che vengono "tagliati" al Nord sono semplicemente posti che non vorrebbero mai coperti da ruoli perché manca personale abilitato.
Per cui questi posti andrebbero comunque a supplenza al 31-08.

Con questo falso taglio di ruoli nessuno perderà nulla.

Ma allora come mai se non cambia nulla non escono i contingenti per le assunzioni e hanno rimandato a dopo il 19 agosto le immissioni in ruolo con scelta sede in Lombardia?

Mi auguro che sia come dici tu.

lucetta10 ha scritto:

mordekayn ha scritto:

lucetta10 ha scritto:Ribadisco: pretendere che si colmino le disponibilità è sacrosanto, parlare di scippo di chi ha il 20% e di vergogna perpetrata ai danni di chi ottiene pressoché tutta la voce di spesa pubblica è un litro conto, sono toni da propaganda che non tengono conto delle cifre

Puoi pensarla come vuoi, ma se vedo un taglio del 20% delle immissioni in una regione (che ha una caterva di posti vuoti) e 0 tagli al sud  non posso non dire quello che dicono i numeri cioè che come al solito per considerazioni che vanno al di là dei numeri oggettivi si fanno figli e figliastri.

E il bello è che poi si racconta la rana e la fava del calo demografico..a me risulta che il calo demografico sia più forte al sud e che sempre il sud ha molti meno posti vacanti e disponibili.

Perché guardi ai numeri che ti interessano.
Io potrei invece guardare al fatto che il Mef finanzia con le tasse di tutti le regioni del nord per l'80% e ne trarrei una diversa ingiustizia e diversi figli e figliastri. Il sud ha meno posti disponibili e infatti ha avuto il 20% dei posti su scala nazionale. Lasciare vuoti in organico al sud quando il problema, e te ne lamenti tu continuamente, sono gli spostamenti da nord a sud è una richiesta veramente incoerente.
Questo succede quando i dati vengono usati per confermare i propri pregiudizi

Il taglio è quello (il mezzogiorno non viene toccato dai 5000 posti in meno, tutti concentrati in 5 regioni che non mi risulta abbiano un riduzione della pianta organica superiore a quelle delle altri regioni) se poi il taglio non toccherà le assunzioni  effettive che erano previste con il precedente contingente di 58000 ci può stare. Se così non sarà, ci sarà di che protestare.
Per quanto riguarda gli spostamenti vedremo se il blocco quinquennale e la possibilità per le regioni di aumentarlo ulteriormente fino a sette anni sortiranno qualche effetto o sarà la solita solfa che abbiamo visto in questi anni.

https://www.orizzontescuola.it/meno-assunzioni-docenti-per-il-calo-delle-nascite-quali-le-regioni-colpite/

https://www.orizzontescuola.it/istat-in-un-anno-litalia-ha-perso-124mila-abitanti-4-di-nascite/

lucetta10 ha scritto:

mordekayn ha scritto:

lucetta10 ha scritto:Non facciamo gli sbruffoni, siamo il paese con il più basso tasso di laureati in Europa e quello con il minor numero di giovani al mondo, dove la prendiamo sta cavalleria? quelli che esportano veramente numeroni di laureati sono i paesi emergenti, non noi tapini

Se  in 5 anni vanno via 240'000 italiani, oltre la metà dei quali è laureato e ci arrivano persone che se va bene hanno la licenza media E'  un BEL problema, perchè il bilancio è negativo.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/06/10/laureati-allestero-stipendio-piu-alto-del-61-perdiamo-capitale-umano-suicidio-perfetto/5244759/

...ma non eravamo il paese dove nessuno voleva più fare "certe" professioni? Adesso ci scopriamo bisognosi di laureati? E chi le fa queste professioni che non vogliamo più fare o siamo troppo vecchi per fare? Ci si decida almeno e si scelga una lamentela per volta!
La Germania ha molti più immigrati dell'Italia, e anche con laurea perché sa cosa farne, noi perché dovremmo attrarre laureati se non sappiamo cosa fare dei nostri (che sarebbero anche pochissimi) ma ci mancano le badanti e i braccianti perché siamo tutti vecchi e/o non vogliamo più fare i tornitori?
Ci stupiamo anche di attrarre persone con titolo di studio basso?
Per non parlare del fatto che come al solito si parla di cifre risibili esagerandone la portata: 120.000 capocce laureate e la chiamiamo "fuga di cervelli"!

Risibili saranno per te.

Il fatto che un paese abbia un deflusso in uscita di persone laureate   che non sono rimpiazzate da un numero almeno pari di persone del medesimo livello di istruzione è una PERDITA  NETTA per il nostro paese.
Stiamo già avendo problemi a rimpiazzare i medici che vanno all'estero in cerca di una migliore retribuzione.
Col tempo la situazione non potrà che peggiorare.

franco71 ha scritto:https://www.orizzontescuola.it/meno-assunzioni-docenti-per-il-calo-delle-nascite-quali-le-regioni-colpite/

https://www.orizzontescuola.it/istat-in-un-anno-litalia-ha-perso-124mila-abitanti-4-di-nascite/

E' un problema che in prospettiva creerà più di qualche grattacapo sugli organici della scuola.
Nel frattempo insisto: se quanto riportato dall'articolo è vero

pesare è il calo delle nascite. In una apposita nota il MEF spiega “le dotazioni organiche complessive e la distribuzione delle stesse tra le regioni sono definite specificamente in base al grado di densità demografica e alla previsione dell’entità e della composizione della popolazione scolastica”

Di conseguenza le assunzioni, già dall’a.s. 2019/20, dovranno adeguarsi.

-> perchè i contingenti variano SOLO in alcune regioni e non in tutte?

SE è solo una questione di natura formale (non assumo chi non posso assumere, in particolare sui sostegni) è un CONTO, altrimenti NON SI SPIEGA.
E non è una mia fissazione...i numeri sono numeri.


Il Piemonte ha un contingente per le assunzioni che in seconda battuta è stato ridotto del 20%...Puglia, Sicilia,Calabria, Campania, Molise etc..riduzioni dello 0%.
La spiegazione qual è ?
Numeri e dati alla mano...non a impressione.
O il sud è immune dal calo demografico?

Qui altri dati:

https://www.disal.it/Objects/Pagina.asp?ID=27314




A guidare la classifica dei decrementi del numero degli alunni è la Campania, che ne perderà 15.535. Seguono la Sicilia: -11.442 e la Puglia: -11.202. Distanziati di diverse lunghezze, la Calabria: -5.418, il Veneto: -5.138 e il Piemonte: -3.474. Seguono la Sardegna: -3.231; la Lombardia: -2.556; le Marche: -2.423. Al di sotto delle 2 mila unità di decremento l’Abruzzo: -2.423; la Basilicata: -1.742; il Friuli Venezia Giulia: -1.611; la Toscana: -1.611 e il Lazio: -1.219. Sempre con il segno meno, ma al disotto delle mille unità di perdita, la Liguria: -880; l’Umbria: -772 e il Molise: -735. Il segno + compare solo nell’Emilia Romagna, che guadagna 1.484, probabilmente per l’efficienza del proprio sistema di servizi alla prima infanzia.

https://www.miur.gov.it/documents/20182/0/Principali+dati+della+scuola+-+avvio+anno+scolastico+2018-2019.pdf/fb3e7b10-e2bc-49aa-a114-c41ef53cacf9?version=1.0

I giovani medici che vanno all'estero lo fanno attratti da una paga migliore ma anche da una migliore qualità del lavoro e opportunità di carriera (all'estero si premia il merito). Bisognerebbe agire almeno sul primo aspetto. Comunque il problema non riguarda solo i "cervelli" ma anche le "mani", quanti giovani senza laurea vanno a fare i mestieri più disparati fuori. Le agevolazioni previste dal decreto crescita secondo me non sono sufficienti perchè limitati nel tempo, anche se fossero prorogabili.

Pochi giorni fa c'è stata, sul tema della denatalità, un'interessante puntata su la7:

mordekayn ha scritto:...
SE è solo una questione di natura formale (non assumo chi non posso assumere, in particolare sui sostegni) è un CONTO, altrimenti NON SI SPIEGA.
E non è una mia fissazione...i numeri sono numeri.
...

Credo che gugu ti abbia risposto nel merito.
C'è anche un altro aspetto da non sottovalutare. Se con il calo demografico, specialmente al sud, lo stato comincia a tagliare pesantemente, la situazione si avvita, cioè quel pò di posti statali, che danno opportunità di lavoro, scompaiono ed il calo aumenta.

Paddington ha scritto:Ma noi non dobbiamo ipotizzare dei numeri su donne che non esistono. Dobbiamo lavorare su quello che abbiamo, sulle coppie fertili esistenti. Chiaro che modificare mentalità perverse "si al pelosetto no al figlio" è durissima

Infatti, è per dirti che il fenomeno del non volere figli (non so per i pelosetti) è stato più importante negli anni '90 rispetto ad oggi. Negli anni '90 il numero di figli per donna era più basso di quello attuale, è risalito dopo i primi anni 2000 e da qualche anno è tornato a scendere.
Tu sei convinto che solo le donne (e relativi compagni) di oggi non vogliano figli, mentre questo fenomeno è radicato da più di 30 anni ormai. Avremmo dovuto far cambiare mentalità alle coppie della generazione passata, quelle attuali si stanno mantenendo sulla stessa linea d'onda. Solo che i problemi cominciamo ad avvertirli ora perché 30/35 anni di poche nascite, così come un esercito di persone prossime all'anzianità, iniziano a farsi sentire. Possiamo incentivare la natalità per evitare che il numero di figli per donna cali ancora in futuro, ma la sproporzione tra le generazioni che si è creata è insanabile.

mordekayn ha scritto:

lucetta10 ha scritto:

mordekayn ha scritto:

lucetta10 ha scritto:Non facciamo gli sbruffoni, siamo il paese con il più basso tasso di laureati in Europa e quello con il minor numero di giovani al mondo, dove la prendiamo sta cavalleria? quelli che esportano veramente numeroni di laureati sono i paesi emergenti, non noi tapini

Se  in 5 anni vanno via 240'000 italiani, oltre la metà dei quali è laureato e ci arrivano persone che se va bene hanno la licenza media E'  un BEL problema, perchè il bilancio è negativo.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/06/10/laureati-allestero-stipendio-piu-alto-del-61-perdiamo-capitale-umano-suicidio-perfetto/5244759/

...ma non eravamo il paese dove nessuno voleva più fare "certe" professioni? Adesso ci scopriamo bisognosi di laureati? E chi le fa queste professioni che non vogliamo più fare o siamo troppo vecchi per fare? Ci si decida almeno e si scelga una lamentela per volta!
La Germania ha molti più immigrati dell'Italia, e anche con laurea perché sa cosa farne, noi perché dovremmo attrarre laureati se non sappiamo cosa fare dei nostri (che sarebbero anche pochissimi) ma ci mancano le badanti e i braccianti perché siamo tutti vecchi e/o non vogliamo più fare i tornitori?
Ci stupiamo anche di attrarre persone con titolo di studio basso?
Per non parlare del fatto che come al solito si parla di cifre risibili esagerandone la portata: 120.000 capocce laureate e la chiamiamo "fuga di cervelli"!

Risibili saranno per te.

Il fatto che un paese abbia un deflusso in uscita di persone laureate   che non sono rimpiazzate da un numero almeno pari di persone del medesimo livello di istruzione è una PERDITA  NETTA per il nostro paese.
Stiamo già avendo problemi a rimpiazzare i medici che vanno all'estero in cerca di una migliore retribuzione.
Col tempo la situazione non potrà che peggiorare.

I medici non ci sono perché il numero chiuso a medicina ha fatto i conti senza l'oste, non perché i medici italiani vadano all'estero, non diciamo cose false. Si parla di mandare in corsia direttamente gli specializzandi, figuriamoci se il problema è la fuga di cervelli!
Il deflusso di laureati, per un paese che ne ha POCHISSIMI non è un reale ma più che altro giornalistico (ci si vuol far passare per quello che non siamo: un paese che esporta millanta laureati, quando invece siamo il fanalino di coda in Europa), parliamo di numeri comunque bassi e i fondi che sono stat sprecati in passato per il rientro dei cervelli sono stati largamente buttati alle ortiche.
Il problema reale è la mancanza di laureati italiani e di appeal del nostro paese per i laureati tutti.
Si emigra per lavorare, da noi si lavora con un titolo di studio basso e quindi si viene per lavorare dove gli italiani non lavorano: campi, assistenza anziani, cantieri.

Dec ha scritto:

Paddington ha scritto:Non capisco di quale concetto di parla.
La fertilità è un problema totalmente marginale nel calo delle nascite. Anche se per le coppie infertili il sostegno medico sarebbe auspicabile,  gratuitamente.
Qua si parla del fatto che le donne italiane,  in età fertile  semplicemente non fanno figli perché si rifiutano di fare figli, per  i motivi più futili.
E a ruota i relativi partner maschili,  o meschini che dir di voglia.
La più glamour è di tendenza è senza dubbio "eh ma il corpo è mio decido io".
Va benissimo, peccato che poi fra 3-4 decenni il corpo, il corpo su cui decidi tu,  cade a pezzi ed avrai assoluto bisogno che persone più giovani,  A PATTO CHE SIANO NATE ED ESISTENTI,  ti assistano , anche per anni.
La fiera dell egoismo è in pieno svolgimento,  ma le responsabilità per il futuro dovrebbero essere sull agenda di ognuno

Stai parlando di una cosa diversa. Le donne in età fertile mi sembra che sia quelle tra i 15 e i 50 anni (o qualcosa del genere); la fertilità della singola donna non c'entra nulla.

"Il tasso di fecondità totale è la somma dei quozienti specifici di fecondità calcolati rapportando, per ogni età feconda (15-49 anni), il numero di nati vivi all'ammontare medio annuo della popolazione femminile. Esprime in un dato anno di calendario il numero medio di figli per donna"
Sono concetti base di demografia che i miei alunni imparano in terza media.
In Italia le donne in età fertile sono 12 milioni con 1,3 figli a cranio, e con questi dati diminuiscono OVVIAMENTE di anno in anno e con loro il tasso di natalità.
Troppo poche, ci si rassegni, per un boom economico prossimo venturo, risparmiamo i soldi della tassa sul celibato per altri fasti.
Cani gatti e amenità varie non c'entrano nulla e sono veramente delle dabbenaggini che si commentano da sole.
Per avere "persone giovani" servono "persone giovani" che le partoriscano, da noi, salvo che non si facciano partorire le donne in menopausa non si inverte la rotta nemmeno se cominciamo a figliare tutte come conigli da domani, cosa che OVVIAMENTE non succederà in ogni caso.
...e ci stupiamo di attrarre badanti e alunni dall'estero...

Tra parentesi altra fake news che ho letto sopra (uso un termine giornalisti che so piace al nostro che però ne diffonde a manate generose) è che il 90% degli immigrati siano uomini. Falso: lo può credere solo chi ha anche la dabbenaggine di credere che si emigri tutti col barcone, povere stelle! In Italia si registrano più donne che uomini e c'è un 20% di bambini, basterebbe considerare che nelle scuole italiane gli stranieri sono il 10%.
Tutto il resto sono le solite chiacchiere, mistura di pregiudizi, disinformazione, abitudine a sbirciare l'orticello, e diciamo anche una punta di razzismo

Kuru-nee ha scritto:

Paddington ha scritto:Ma noi non dobbiamo ipotizzare dei numeri su donne che non esistono. Dobbiamo lavorare su quello che abbiamo, sulle coppie fertili esistenti. Chiaro che modificare mentalità perverse "si al pelosetto no al figlio" è durissima

Infatti, è per dirti che il fenomeno del non volere figli (non so per i pelosetti) è stato più importante negli anni '90 rispetto ad oggi. Negli anni '90 il numero di figli per donna era più basso di quello attuale, è risalito dopo i primi anni 2000 e da qualche anno è tornato a scendere.
Tu sei convinto che solo le donne (e relativi compagni) di oggi non vogliano figli, mentre questo fenomeno è radicato da più di 30 anni ormai. Avremmo dovuto far cambiare mentalità alle coppie della generazione passata, quelle attuali si stanno mantenendo sulla stessa linea d'onda. Solo che i problemi cominciamo ad avvertirli ora perché 30/35 anni di poche nascite, così come un esercito di persone prossime all'anzianità, iniziano a farsi sentire. Possiamo incentivare la natalità per evitare che il numero di figli per donna cali ancora in futuro, ma la sproporzione tra le generazioni che si è creata è insanabile.

esattamente

Ho dato un occhista al video di la7 di sfuggita.
TANTO PER CAMBIARE l hanno buttata in politica, quando il problema è ESSENZIALMENTE di MENTALITÀ.
Si parla di mancanza di politiche di sostegno alla famiglia, quando ormai il concetto stesso di famiglia è diventato "da sfigati"
Vi ricordate tutti quale sdegno e rifiuto viscerale aveva creato quella campagna ministeriale di 2-3anni fa che invitava le donne a far figli in età giovanile quando la fertilità è più alta?
APRITI CIELO!! Campagna fascista, sessista, patriarcale ecc ecc ecc.
E allora di che cosa parliamo? Di incentivare che cosa, che appena accenni all idea che sarebbe opportuno e vitale che le donne facciano figli scendono le armate femministe ed Lgbt a gridare allo scandalo ?
L ostacolo , forse ormai insormontabile, è proprio il rifiuto di molte donne, esaltate da anni di campagne femministe e convinte ormai che fare un figlio sia una vergogna ed un peso, ad affrontare il discorso, in virtù di non si sa bene quale esigenza improvvisa di "fare carriera" a tutti i costi.
E, ripeto all'infinito, un discorso analogo lo si deve fare per i partner maschili altrettanto deviati e sconsiderati.
Di che sostegno alle famiglie si parla dunque? Il bambino è una vergogna, uno strascico vetusto di famiglia patriarcale, un peso alla "liberta" delle coppie di poter fare la vita da adolescenti spensierati fino ai 60 anni. Non c è politica che tenga, e che funzioni. È un problema educativo e di valori.
Osservo spesso su Facebook come la foto, rara, di un bimbo, sia sostanzialmente ignorata, mentre se pubblichi la foto di un cucciolo di pastore tedesco è un tripudio di commenti teneri di quanto sia tenero e fantastico..d altronde, si sa, oggi è trendy dire che cani, gatti, orsi e vedove nere sono "meglio degli umani'.

Paddington ha scritto:Ho dato un occhista al video di la7 di sfuggita.
TANTO PER CAMBIARE l hanno buttata in politica, quando il problema è ESSENZIALMENTE di MENTALITÀ.
Si parla di mancanza di politiche di sostegno alla famiglia, quando ormai il concetto stesso di famiglia  è diventato "da sfigati"
Vi ricordate tutti quale sdegno e rifiuto viscerale aveva creato quella campagna ministeriale di 2-3anni fa che invitava le donne a far figli in età giovanile quando la fertilità è più alta?

almeno abbiamo capito qualcosina...
Sforzati che forse capirai con calma anche che le donne da incentivare in Italia NON ESISTONO perché sono troppo poche! Se ci dice bene e rimaniamo a fare almeno un figlio per donna riusciremo a non estinguerci, nulla di più con questi numeri.

Le campagne femministe non hanno MAI incentivato la sterilità femminile, anzi, sono sempre state grandi promotrici, per esempio dell'allattamento al seno e della maternità responsabile, hanno fatto battaglie per gli asili e i consultori e promosso robetta come il congedo di maternità. Dove hai letto questa ennesima c... pardon... fake news... ? Mancava il pregiudizio sessista per fare filotto?

Paddington ha scritto:La collega lucetta ha fatto "test di fertilità " a tutte le donne italiane , dato che sa se sono fertili o meno?

questa mi era sfuggita... ma mannaggia la pupazza, come si fa?
me la segno insieme a questa e la uso in classe a settembre

La fertilità è un problema totalmente marginale nel calo delle nascite. Anche se per le coppie infertili il sostegno medico sarebbe auspicabile, gratuitamente."

e certo... che vuoi che importi se hai donne in età fertile se vuoi più bambini? E' un problema "marginale" che risolvi con l'urologo, centrale sono i cani su Facebook
ahahahahahahaha

Veramente le più accese contestatrici alla campagna ministeriale di 2- 3 anni fa erano proprio le femministe, INDIGGGNATE perché si potesse solo pensare che una donna debba tarparsi le ali accadendo un moccioso..
Non si vive di solo sarcasmo..ritenta, sarai più fortunata

Paddington ha scritto:Veramente le più accese contestatrici alla campagna ministeriale di 2- 3 anni fa erano proprio le femministe,  INDIGGGNATE perché si potesse solo pensare che una donna debba tarparsi le ali accadendo un moccioso..
Non si vive di solo sarcasmo..ritenta, sarai più fortunata

chiacchiere al vento, come sempre senza un dato a sostegno, non sai nemmeno definire questa fantomatica "campagna" e l'anno di proposta.
Chi sarebbero queste "femministe"? Ma di cosa stai parlando? Ma santo cielo, studia prima di scrivere

Ci siamo.. il famoso fertility day della lorenzin, settembre 2016 o giu di li..
L hanno MASSACRATA!! le solite ignote in particolare.
La lorenzin è ancora viva tra l altro?