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 Jobs act: cosa cambia?

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Sarvo



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MessaggioOggetto: Jobs act: cosa cambia?    Sab Dic 27, 2014 11:36 am

Promemoria primo messaggio :

Qualcuno può spiegarmi cosa cambia per i già in ruolo?
E per i prossimi assunti?
Grazie
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AutoreMessaggio
chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Dom Gen 04, 2015 4:19 pm

Se un genitore ha problemi con un docente deve parlare con il medesimo. Tutt'al più , e solo in ultima istanza se la cosa fosse davvero grave, con il dirigente. Mai e poi mai con gli altri insegnanti. Se lo fanno rientrano in pieno nella categoria "radio lavandaia" e, peggio che mai, chi consente di farlo, spesso crogiolandosi nella presunta superiorità rispetto al collega.
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Danessia



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Dom Gen 04, 2015 4:28 pm

chicca70 ha scritto:
Se un genitore ha problemi con un docente deve parlare con il medesimo. Tutt'al più , e solo in ultima istanza se la cosa fosse davvero grave, con il dirigente. Mai e poi mai con gli altri insegnanti. Se lo fanno rientrano in pieno nella categoria "radio lavandaia" e, peggio che mai, chi consente di farlo, spesso crogiolandosi nella presunta superiorità rispetto al collega.

Pienamente d'accordo
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crotone



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Dom Gen 04, 2015 11:34 pm

C'è molta teoria in questi vostri ideali di "anti-pettegolezzo"...poi la realtà in cui si vive è ben altra. Io stesso mi vergogno del comportamento di certi colleghi, e tra colleghi si sparla eccome, cosa che per esempio io non faccio. Ora spostiamo il problema alla categoria "radio lavandaia" dei genitori che è una cosa che non c'entra qui.

Quello che ribadisco, visto che molti sono allarmati: perchè dovremmo essere licenziati?
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Lun Gen 05, 2015 8:52 am

Esistono, almeno per ora, spazi di sviluppo chiamati organi collegiali: le assemblee degli studenti, i consigli di classe, le assemblee dei genitori (che, ricordo, hanno il diritto di riunirsi all'interno della scuola).

È in questi spazi che ci si confronta in contraddittorio, si presentano le istanze, si chiedono i riscontri, si cercano gli sviluppi costruttivi. I colloqui sono uno spazio attraverso il quale si ottengono le informazioni e i chiarimenti. Non sono uno spazio in cui veicolare pettegolezzi o alchimie strategiche e diplomatiche finalizzate a sviluppare una guerra di posizione.

Ebbene, che si utilizzino questi spazi, si producano le istanze, che sia messo nero su bianco nei verbali. Soprattutto, ci si assuma tutti la responsabilità. Troppo facile disinteressarsi della scuola e poi avviare trattative sotto banco finalizzate a screditare il singolo. Sono solo chiacchiere di corridoio che non fanno bene alla scuola.
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marcob



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Lun Gen 05, 2015 9:59 am

crotone ha scritto:
Quello che ribadisco, visto che molti sono allarmati: perchè dovremmo essere licenziati?

Non so se te ne sei accorto, ma stanno per essere assunti una marea di insegnanti su cattedre inesistenti, e che mai esisteranno (A017, A019, A037, A048, A052, A061, e potrei andare avanti all'infinito)... la cosa più logica da fare secondo te quale sarebbe, se non cercare di cambiare la normativa in modo da renderli licenziabili alla prima occasione utile, in quanto nella scuola non ci sono cattedre per loro?
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Lun Gen 05, 2015 10:36 am

Le norme esistono già, anche se poco applicate. Ce n'è una varata fra il 2000 e il 2002 (non ricordo gli estremi) che prevede la messa in mobilità per un periodo di 2 anni, al termine del quale è previsto il licenziamento in caso di mancato riassorbimento, trasferimento o inserimento in altro ruolo della pubblica amministrazione. Così come la 156 del 2009, che prevede fra le sanzioni anche il licenziamento per gravi e comprovati motivi, fra cui anche lo "scarso rendimento".
Il problema è l'applicabilità di queste norme in quanto la procedura burocratica è - a quanto pare - un po' complessa. Peraltro le cose si complicano in assenza dei rinnovi contrattuali e i governi si guardano bene dallo stimolare il can che dorme.
Quella della mobilità per due anni, nella scuola non è applicata, a meno che non si rifiutino i trasferimenti d'ufficio e le utilizzazioni. Sulla 156 non saprei dire, ma il ricorso alla sospensione è una pratica alquanto diffusa.
Il fatto non è percepito dall'opinione pubblica perché i licenziamenti di massa non esistono, siamo in una condizione ben diversa da quella delle imprese private e prima del licenziamento si ricorre al trasferimento territoriale o funzionale. Soprattutto nella scuola. E' chiaro che in questo contesto è facile, per i politici, lasciarsi prendere dalla vena demagogica, come quella generata dal caso dei vigili urbani di Roma, perciò è inevitabile che di questi tempi si risponda subito con gli annunci che le cose cambieranno.
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Lun Gen 05, 2015 10:41 am

Sulle classi di concorso in forte esubero, oltre alla prospettiva della mobilità in ingresso, c'è anche quella della riconversione, pratica che è sempre stata usata per risolvere almeno in parte il problema degli esuberi. Proprio adesso stanno partendo le riconversioni sul sostegno per l'adesione volontaria di docenti di classi di concorso in esubero.
In ogni modo, molti dei futuri neoimmessi delle classi in esubero hanno anche la specializzazione sul sostegno e non ci vuole molto a prevedere che il loro destino più probabile è il sostegno, ambito in cui c'è molta richiesta e che negli ultimi anni è stato penalizzato per ragioni finanziarie. Dal momento che le neoimmissioni in massa ci saranno è naturale che a quel punto aumenteranno gli organici nel sostegno, dato che gli organici funzionali, da soli, non sono in grado di assorbire l'intero flusso.
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marcob



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Lun Gen 05, 2015 10:42 am

Infatti presto cambieranno. In peggio. A questo punto era meglio se estendevano il jobs act al pubblico, almeno avrebbero limitato il danno solo ai neoassunti.
E' il mio non è cinismo, dato che se si renderanno necessari licenziamenti economici, è solamente a causa di queste massicce neoimmissioni di cui non c'è alcun bisogno. Per cui, che vengano assunti a loro rischio e pericolo, senza che ci vada di mezzo chi non c'entra nulla con questo assurdo piano.
Naturalmente non sto parlando di licenziamenti disciplinari: quelli è giusto che vengano applicati a tutti gli insegnanti incapaci. Il mio discorso è riferito soltanto ai licenziamenti economici.
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topis



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Lun Gen 05, 2015 11:20 am

marcob ha scritto:

Naturalmente non sto parlando di licenziamenti disciplinari: quelli è giusto che vengano applicati a tutti gli insegnanti incapaci. Il mio discorso è riferito soltanto ai licenziamenti economici.

si ...grazie....almeno questo...
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marcob



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Lun Gen 05, 2015 11:24 am

Ah guarda, con me sfondi un portone aperto... io la disciplina sui licenziamenti disciplinari la inasprirei proprio.
Sono quelli economici che non digerisco.
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Lun Gen 05, 2015 12:18 pm

marcob ha scritto:
Infatti presto cambieranno. In peggio. A questo punto era meglio se estendevano il jobs act al pubblico, almeno avrebbero limitato il danno solo ai neoassunti.
E' il mio non è cinismo, dato che se si renderanno necessari licenziamenti economici, è solamente a causa di queste massicce neoimmissioni di cui non c'è alcun bisogno. Per cui, che vengano assunti a loro rischio e pericolo, senza che ci vada di mezzo chi non c'entra nulla con questo assurdo piano.
Naturalmente non sto parlando di licenziamenti disciplinari: quelli è giusto che vengano applicati a tutti gli insegnanti incapaci. Il mio discorso è riferito soltanto ai licenziamenti economici.
Anche ammesso che ci si avvii su questa strada (cosa probabile in un futuro a medio termine), nella scuola si dovrà procedere necessariamente per classi di concorso. E nell'ambito di queste i criteri si basano sui punteggi. Non so se hai mai avuto a che fare con le graduatorie interne, ma dovresti sapere che di solito ad andare in sovrannumero è il più giovane.

Sul licenziamento degli "incapaci" ci sarebbe un lungo discorso da fare. In linea di principio sono d'accordo, ma attenzione: quali sono gli elementi di valutazione e le procedure per definire una generica incapacità? Allo stato attuale non ci sono, salvo casi evidenti.

Faccio un esempio: insegnante di un ottimo liceo, con classi ottime. Gli studenti hanno buoni risultati grazie soprattutto alle loro capacità e al possesso autonomo degli strumenti necessari per lo sviluppo di una competenza. In classi come queste l'insegnante può limitarsi allo stretto indispensabile, l'unico requisito di cui deve disporre è quello della competenza nei contenuti della sua materia. Altrimenti viene "bocciato" da subito dai suoi stessi studenti. Gli studenti anche con un minimo di competenza sanno riconoscere al volo gli insegnanti che non conoscono la loro materia e non ci vuole molto a farsi una cattiva fama in questo ambito. In ogni modo, i risultati sono indipendenti dalla capacità dell'insegnante: questo può permettersi di fare le sue lezioni frontali anche parlando del più e del meno e "assegnare le pagine" da studiare. I risultati verranno comunque perché gli studenti si applicano e producono di loro.
Diverso è il caso di un insegnante di un professionale. Gran parte delle classi è composta da studenti che hanno scarse risorse, spesso si è ai limiti dell'analfabetismo vero e proprio. A questo si aggiungono condizioni di lavoro proibitive e una scarsa, se non del tutto nulla, applicazione autonoma. I pochi risultati che si realizzano si raggiungono generalmente solo grazie al paziente e difficile lavoro svolto in classe. In un professionale non puoi prenderti il lusso di "assegnare le pagine da studiare", perché il 90% dei tuoi studenti non sono in grado di capire quello che c'è scritto in un testo. Figuriamoci studiare... Non solo devi conoscere i contenuti della tua materia, ma devi conoscerla anche da un altro aspetto e renderla accessibile a chi ne sarebbe tagliato fuori. Un conto è spiegare il pH in una quarta liceo scientifico a studenti che conoscono i logaritmi, sanno operare con le notazioni esponenziali e con le formule. Un altro è spiegare il pH in una seconda del professionale dove gli studenti hanno grosse difficoltà anche nel calcolo aritmetico banale e non sanno riconoscere una relazione di uguaglianza in una formula.

Eppure, allo stato attuale, la qualità è misurata esclusivamente dall'appiattimento degli sterili risultati. Lo sanno cani e porci che i test INVALSI producono risultati disastrosi nei professionali. Lo sanno cani e porci che i licei producono competenza mentre i professionali sfornano semianalfabeti. Lo sanno cani e porci che in un professionale è pressoché impossibile completare un "programma ministeriale" (anche perché si tratta di programmi formulati ad minchiam). Questo significa che l'insegnante del liceo è capace e l'insegnante di un professionale è un incapace? No, non significa un bel niente perché il parametro di valutazione è completamente sballato.

Un mio preside, andato in pensione da diversi anni, diceva che l'abilità degli insegnanti si riscontra proprio nell'istruzione professionale perché è in quell'ambito che il lavoro è molto difficile. Ricordo una collega che, quasi dieci anni fa, finì in utilizzazione in un professionale per l'agricoltura in provincia. Veniva dal liceo classico storico della provincia. A parte la puzza al naso, non faceva altro che comparare la sua attuale scolaresca con quella a cui era abituata. Dopo alcuni mesi, la informai che avevo rimesso in funzione il laboratorio linguistico e che poteva portarci le classi (era stato smantellato per lavori di ristrutturazione ediliza e messa a norma dell'edificio, l'avevo completamente rimontato io di mia iniziativa). La sua risposta: "ma non ci penso per niente, non sono ragazzi da portare in laboratorio".

Finché non si mette in ordine un valido e oggettivo sistema di valutazione che tenga conto di tutte le variabili in gioco, è impensabile pensare di misurare in modo attendibile la "capacità" di un insegnante. Se poi si vogliono raccontare barzellette, allora va tutto bene.
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marcob



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Lun Gen 05, 2015 12:36 pm

Condivido in tutto e per tutto, gian...
Purtroppo non credo sarà mai possibile misurare oggettivamente l'abilità didattica.
Il mio discorso sui licenziamenti disciplinari si riferiva a casi limite, estremi e incontrovertibili (continui ritardi, assenze ingiustificate, false malattie, non fare lezione in alcun modo, "sei politici" e cose simili).
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Lun Gen 05, 2015 12:48 pm

marcob ha scritto:
Condivido in tutto e per tutto, gian...
Purtroppo non credo sarà mai possibile misurare oggettivamente l'abilità didattica.
Il mio discorso sui licenziamenti disciplinari si riferiva a casi limite, estremi e incontrovertibili (continui ritardi, assenze ingiustificate, false malattie, non fare lezione in alcun modo, "sei politici" e cose simili).
Ma in questo caso più che di incapacità si deve parlare di comportamento deliberatamente fraudolento condotto in completa malafede. In questo caso c'è anche una responsabilità oggettiva della dirigenza, che permette la reiterazione di questa condotta.
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Lun Gen 05, 2015 2:35 pm

crotone ha scritto:
C'è molta teoria in questi vostri ideali di "anti-pettegolezzo"...poi la realtà in cui si vive è ben altra. Io stesso mi vergogno del comportamento di certi colleghi, e tra colleghi si sparla eccome, cosa che per esempio io non faccio. Ora spostiamo il problema alla categoria "radio lavandaia" dei genitori che è una cosa che non c'entra qui.

Quello che ribadisco, visto che molti sono allarmati: perchè dovremmo essere licenziati?

Perché il potere è in mano all'utenza e sentiamo di non avere nessun controllo della situazione.
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Lun Gen 05, 2015 2:37 pm

marcob ha scritto:
Ah guarda, con me sfondi un portone aperto... io la disciplina sui licenziamenti disciplinari la inasprirei proprio.
Sono quelli economici che non digerisco.

Riferendomi anche al tuo post successivo, dubito che si licenzierebbe qualcuno (chi sgarra, è perché sa che se lo può permettere). Tanto rumore per nulla.
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mar Gen 06, 2015 8:02 pm

marcob ha scritto:
Infatti presto cambieranno. In peggio. A questo punto era meglio se estendevano il jobs act al pubblico, almeno avrebbero limitato il danno solo ai neoassunti.
E' il mio non è cinismo, dato che se si renderanno necessari licenziamenti economici, è solamente a causa di queste massicce neoimmissioni di cui non c'è alcun bisogno. Per cui, che vengano assunti a loro rischio e pericolo, senza che ci vada di mezzo chi non c'entra nulla con questo assurdo piano.
Naturalmente non sto parlando di licenziamenti disciplinari: quelli è giusto che vengano applicati a tutti gli insegnanti incapaci. Il mio discorso è riferito soltanto ai licenziamenti economici.
Era esattamente quello che ho scritto nel mio post precedente. Sarebbe opportuno che chi vuole per forza essere assunto sia anche licenzianbile. Non mi pare corretto che debba essere licenziato qualcun altro al suo posto in caso non ci siano più i soldi per pagargli lo stipendio ( che già non ci sono adesso)
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jeppo16



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mar Gen 06, 2015 8:06 pm

gian ha scritto:
marcob ha scritto:
Infatti presto cambieranno. In peggio. A questo punto era meglio se estendevano il jobs act al pubblico, almeno avrebbero limitato il danno solo ai neoassunti.
E' il mio non è cinismo, dato che se si renderanno necessari licenziamenti economici, è solamente a causa di queste massicce neoimmissioni di cui non c'è alcun bisogno. Per cui, che vengano assunti a loro rischio e pericolo, senza che ci vada di mezzo chi non c'entra nulla con questo assurdo piano.
Naturalmente non sto parlando di licenziamenti disciplinari: quelli è giusto che vengano applicati a tutti gli insegnanti incapaci. Il mio discorso è riferito soltanto ai licenziamenti economici.
Anche ammesso che ci si avvii su questa strada (cosa probabile in un futuro a medio termine), nella scuola si dovrà procedere necessariamente per classi di concorso. E nell'ambito di queste i criteri si basano sui punteggi. Non so se hai mai avuto a che fare con le graduatorie interne, ma dovresti sapere che di solito ad andare in sovrannumero è il più giovane.

Ed infatti è proprio questo che credo marcob non voglia ( e sinceramente neanche io). Ti ricordo che nelle graduatorie interne d'istituto il preruolo è punteggio, quindi un docente che ha meritatamente vinto l'ultimo concorso del 2012 senza avere preruolo viene scavalcanto da chi un concorso non si è mai nenache degnato di andarlo a fare. Chi licenziano in quel caso?? a te pare normale ciò? a me assolutamente no
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mar Gen 06, 2015 8:36 pm

Chi ha vinto il concorso ha 12 punti che equivalgono a diversi anni di pre ruolo. Mi sembra una modalità equilibrata.
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mar Gen 06, 2015 9:29 pm

chicca70 ha scritto:
Chi ha vinto il concorso ha 12 punti che equivalgono a diversi anni di pre ruolo. Mi sembra una modalità equilibrata.
a diversi anni?? non a diversi ma solo a 4 anni!! ogni anno preruolo vale 3 punti!!! sai quanti anni di preruolo ha uno che è in gae??? incommensurabili!!! la condizione di equilibrio non è un'opinione. nel caso che stiamo discutendo non c'è nessun equilibrio. Inoltre ti faccio notare che chi era in gae per la siss ha fatto un ricorso per vedersi assegnati 12 punti di cui parli. marcob ha assolutamente ragione. chi entrerà adesso se vuole entrare per forza dovrà essere in testa alle liste di licenziamento e non in coda.
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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mar Gen 06, 2015 9:33 pm

Chi è stato assunto nel 2013 da concorso, con l'anno corrente ha già maturato al settembre del 2015 24 punti, 12 anni di anzianità e 12 dal superamento del concorso.
Un neoassunto dalla GAE nel 2015, per avere 24 punti dovrebbe avere 10 anni di preruolo: 3 punti per ciascuno dei primi quattro anni e 2 punti per ciascuno degli altri sei. Come dice chicca70, la ponderazione ha un suo equilibrio. Per più di 10 anni si è optato per un altro sistema di reclutamento, personalmente ritengo concettualmente corretto che si dia un congruo peso ad entrambi i requisiti.
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mar Gen 06, 2015 10:57 pm

Io ho frequentato la ssis nel 2001 e sono stata assunta da gae nel 2012, quindi il numero di anni di precariato non era stratosferico e non tutti gli anni sono stati valutati a punteggio pieno ma solo i primi 4. Ci vuole equilibrio. Chi ha frequentato la ssis ha lavorato duramente per due anni della propria vita, non sempre chi ha superato un concorso lo ha fatto per grandi competenze disciplinari. Il mio collega più ignorante, un vero ignorante sia nella sua materia che in un ambito di cultura generale, entro' tramite il concorso del '99. Idem una mia collega così fuori di testa che è stata allontanata dal' insegnamento. Si può superare il concorso anche per una botta di "fondoschiena" oppure non superarlo benché le competenze disciplinari siano elevatissime. Vedi il caso di una ragazza con dottorato di ricerca in filosofia che non ha superato lo scritto riguardante l'' oggetto della sua tesi di dottorato. La cosa migliore e' l' equilibrio tra punteggio di servizio e quello del concorso.
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marcob



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mer Gen 07, 2015 10:45 am

Nelle GE della mia classe di concorso (A019) ci sono persone con 200 e passa punti, è la regola. Hai voglia come verrò superato...
Quindi essere arrivati primi in GM non conta un fico secco, e quello licenziabile dovrei essere io, per lasciar passare gente che non ha mai vinto un concorso in vita sua?
Siamo alla follia pura!!
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mer Gen 07, 2015 11:13 am

Non dovrebbe essere licenziabile chiunque sia entrato con le vecchie regole, a prescindere dalle modalità di assunzione. La a019, come tutti sanno, è una CDC super intasata e, dal mio punto di vista, non dovrebbero assumere proprio nessuno.
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marcob



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mer Gen 07, 2015 11:17 am

Infatti non dovrebbero... ma lo faranno! Il fatto di non dover essere licenziabile, ma semplicemente perdente posto, è una magra consolazione... per fortuna ho altre abilitazioni, e mi appresto a prenderne un'altra col TFA. Ma ciò non toglie che sia profondamente ingiusto. Al concorso avrebbero dovuto dare "almeno" 24 punti, mi sembra più equilibrato.
Comunque, dura lex, sed lex, me ne farò una ragione...
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chicca70



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MessaggioOggetto: Re: Jobs act: cosa cambia?    Mer Gen 07, 2015 3:25 pm

Se dai 24 punti a quelli del concorso 2012, devi anche darli a chi ha sostenuto i vecchi concorsi con graduatoria decaduta. Ossia coloro che nella gae hanno 200 punti. Nessun abilitato ssis ha fatto in tempo ad accumulare tanto punteggio. Non otterresti nulla o pochissimo con questo cambiamento.
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Jobs act: cosa cambia?
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