10% IDONEI

Promemoria primo messaggio :

Vorrei un chiarimento visto che nè il Ministero nè il Provveditorato a cui ho chiesto è capace o vuole darmelo....
La famosa quota del 10% degli idonei del concorso è facile da calcolare per un numero di 10 posti disponibili (1 idoneo....). Nel caso di posti disponibili da 1 a 9 o per 11, 12, 13 ecc... quale dovrebbe essere il numero degli idonei? Sempre 1 fino a 9 posti o........e se sono 11 posti 1,1 di idonei equivale a 2? Misteri....

...ma di una trappola della propaganda nazionalpopolare non ne vuol parlare proprio nessuno? come si fa a ragionare sull'idoneità che è purtuttavia un diritto acquisito avendo passato tutte le prove concorsuali quando ci sono già migliaia di posti messi a bando che altri docenti non hanno voluto attribuire agli stessi docenti? mio caro dottor milgram...

mofuzzz ha scritto:...ma di una trappola della propaganda nazionalpopolare non ne vuol parlare proprio nessuno? come si fa a ragionare sull'idoneità che è purtuttavia un diritto acquisito avendo passato tutte le prove concorsuali quando ci sono già migliaia di posti messi a bando che altri docenti non hanno voluto attribuire agli stessi docenti? mio caro dottor milgram...

Forse perchè a chi è passato interessa la propria situazione (vincitore o idoneo) e tutte le conseguenze che ne derivano. Mi sembra normale. Ci saranno altri topic per parlare delle bocciature. Mi sembrerebbe ridicolo se chi è vincitore o idoneo si astenesse dal parlare della propria situazione (e quindi del proprio futuro) perchè c'è chi non ha superato il concorso.

...forse non ci capiamo il concorso l ho superato anch io probabilmente non vinto anche perché con un solo posto bandito e una decina di partecipanti, questa macchina andrebbe comunque abolita se non sul nascere sul fallimento che ha dimostrato di essere e la 107 e la riforma delle classi riviste da capo a piedi... ma che scherziamo? e aggiungo che gli idonei al dieci per cento lordo visto il giochetto senza né capo né coda andrebbero calcolati su graduatorie confrontate in base al punteggio ma su scala nazionale: perché mai non si dovrebbe fare una cosa logica visto il paciugo insensato nel quale ci costringono a mettere il naso tutti i giorni...

fidelio1893 ha scritto:Allora, scusate, ma leggendo il testo unico così come modificato dalla 107 mi sembra di poter dire che i "vincitori" (secondo me i "corrispondenti ai posti banditi") sono assunti immediatamente:

art. 10 del bando....ve l'ho detto...i bandi vanno letti prima di partecipare.

mofuzzz ha scritto:...forse non ci capiamo il concorso l ho superato anch io probabilmente non vinto anche perché con un solo posto bandito e una decina di partecipanti, questa macchina andrebbe comunque abolita se non sul nascere sul fallimento che ha dimostrato di essere e la 107 e la riforma delle classi riviste da capo a piedi... ma che scherziamo? e aggiungo che gli idonei al dieci per cento lordo visto il giochetto senza né capo né coda andrebbero calcolati su graduatorie confrontate in base al punteggio ma su scala nazionale: perché mai non si dovrebbe fare una cosa logica visto il paciugo insensato nel quale ci costringono a mettere il naso tutti i giorni...

allora avevo ragione...non hai vinto il concorso; gli idonei non esistono. un concorso si vince o si perde; se non hai vinto...

...boh se lo sai tu... sai le graduatorie non sono ancora pronte..... ma poi ti faccio sapere mio culoaspillo ti tengo al calduccio non ti preoccupare...

C080 ha scritto:

Mairu ha scritto:

Io ho ritenuto assurda la soglia del 10% dal primo giorno in cui è stata nominata e la trovo assurda adesso.

Tuttavia che la soglia del 10% sia stata pensata solo per i casi di rinunce mi lascia qualche dubbio, se permetti. Come fa il Miur a sapere che le rinunce saranno solo il 10% in tutte le classi di concorso? Quella percentuale è stata stabilita esclusivamente per limitare la presenza di liste infinite di idonei che nei precedenti concorsi erano la norma.
La situazione delle varie classi di concorso è molto eterogenea e una limitazione simile, fissata per legge per tutte le cdc, è insensata. In molte cdc si supererà il 10% di rinunce, lasciando liberi alcuni posti banditi. Sempre poi che in quelle stesse cdc il numero di coloro che superano le prove non sia inferiore a quello dei posti banditi, perché allora in questo caso i posti banditi che vanno persi aumentano notevolmente.

Lo hanno fatto per evitare il ripetersi della massa di assunzioni che ci sono state in fase C.

Le tante assunzioni in fase C hanno spesso riguardato cdc superaffollate. Altre cdc da sempre più "vuote" erano già senza aspiranti al termine della fase A! Converrai con me che stabilire a priori un tetto del 10% per tutte le cdc in tutte le regioni è poco sensato, perché non tiene conto dei posti che effettivamente possono liberarsi nel triennio in una certa regione per una certa cdc. Si lasciano così cattedre libere da dare a supplenza a quelle stesse persone che magari sono idonee, ma non rientrano nel 10% aggiuntivo. Qual è la logica di tutto ciò?

La logica, come è stato detto, è quella di non ricreare liste infinite di persone che "hanno diritto al ruolo" perché "idonee".

...no non c'è una logica proprio ed è anche negazione di un diritto visto che l'idoneità è un dato di fatto e non un giudizio, quindi il limite del 10 % senza criterio è un ulteriore abuso e una mancanza di trasparenza, era sufficiente specificare che il valore triennale dell'idoneità del concorso non garantiva un'immissione in ruolo che solo in base ai posti messi a bando ma con possibilità di verificare ulteriori disponibilità anno scolastico per anno scolastico, sarebbe più chiaro e senza le umiliazioni del caso... e lasciamo perdere l'illogicità del vinci o perdi subumana dei robottini presenti nel forum inidonei sia alla scuola che ai forum...

C080 ha scritto:

mofuzzz ha scritto:...forse non ci capiamo il concorso l ho superato anch io probabilmente non vinto anche perché con un solo posto bandito e una decina di partecipanti, questa macchina andrebbe comunque abolita se non sul nascere sul fallimento che ha dimostrato di essere e la 107 e la riforma delle classi riviste da capo a piedi... ma che scherziamo? e aggiungo che gli idonei al dieci per cento lordo visto il giochetto senza né capo né coda andrebbero calcolati su graduatorie confrontate in base al punteggio ma su scala nazionale: perché mai non si dovrebbe fare una cosa logica visto il paciugo insensato nel quale ci costringono a mettere il naso tutti i giorni...

allora avevo ragione...non hai vinto il concorso; gli idonei non esistono. un concorso si vince o si perde; se non hai vinto...

Ti sbagli, le Graduatorie di Merito che stanno uscendo in questi giorni includono tutti coloro che hanno superato le prove, quindi gli idonei esistono eccome.

Non poteva essere altrimenti, del resto: in caso di rinunce, mancanza di requisiti o altro si deve necessariamente scorrere.

Considerando poi che le GM avranno validità triennale è lecito pensare che gli idonei, se ci sono disponibilità di posti, verranno assunti, come è avvenuto per tutti i concorsi nel passato.

Si tratta di una novità, presente non solo nella 107 ma - mi pare di ricordare - anche nella riforma della PA a firma Madia.
Da un lato avrebbe anche senso, proprio per evitare le graduatorie che durano lustri e su cui troppi idonei accampano diritti.
Ma l'impatto di tale vincolo, in una qualsiasi PA, è molto differente dall'impatto che ha nel settore scuola, proprio a causa delle graduatorie incrociate e dei grandi numeri in gioco che implicano anche grandi variazioni rispetto alle previsioni del bando.
Nel caso delle altre PA c'è un senso perché l'idea è quella (a mio avviso lodevole) di accorpare i concorsi, per intendersi: servono degli amministrativi cat. C1, si fa un unico concorso dalle cui graduatorie attingono decine di enti in quella provincia, con un evidente risparmio di spese, e una forte limitazione degli imbrogli (che sono purtroppo quasi inevitabili quando il concorso lo bandisce l'ente che assume).
In questo contesto il criterio del 10% avrebbe molto senso, perché bandire un concorso per 100 amministrativi in una provincia, per tutti gli enti, senza porre limiti alla graduatoria, creerebbe i soliti pretendenti a lungo termine.
Questo per capire la ratio di questo vincolo.
Nella scuola non ha senso. Intanto perché le graduatorie non sono accorpate, ma sono frammentate, e questo è già un problema che stride con la generalizzazione dei concorsi, vedi le cdc in aree disciplinari.

Poi basta un'osservazione: il 10% è un numero stabilito su un fabbisogno fasullo, perché già al primo anno di validità delle nostre GM, a causa della mobilità straordinaria appena conclusa, la geografia dei posti è stata stravolta. Quindi si rivela un vincolo dato su un numero sostanzialmente tirato a caso. E' illegittimo. Quindi il suggerimento che mi sento di dare è, per chi si trovasse in questo limbo, di ricorrere contro l'atto di emanazione della GM, proprio in virtù del fatto che il fabbisogno era e resta tuttora imprevedibile (nulla ancora sappiamo di come si svolgerà la mobilità nei prossimi anni), assurdo porre il limite del 10% su un numero totalmente inattendibile.
In queste circostanze sarebbe stato molto più logico vincolare la lunghezza delle GM alle necessità: se serve si scorre, se non serve non si scorre.
Io sostengo, già dallo scorso anno, che comunque all'ultimo anno di validità delle GM ci sarà un nuovo piano nazionale e tutti i candidati che hanno superato le prove potranno partecipare, perché è evidente la sciocchezza di questo 10%.
Scusate la lunghezza.

Athanasius ha scritto:

Ti sbagli, le Graduatorie di Merito che stanno uscendo in questi giorni includono tutti coloro che hanno superato le prove, quindi gli idonei esistono eccome.

Non poteva essere altrimenti, del resto: in caso di rinunce, mancanza di requisiti o altro si deve necessariamente scorrere.

Considerando poi che le GM avranno validità triennale è lecito pensare che gli idonei, se ci sono disponibilità di posti, verranno assunti, come è avvenuto per tutti i concorsi nel passato.

se la sua cdc è di un posto bandito, non possono esserci idonei. cosa sbaglio?

Mairu ha scritto:

Le tante assunzioni in fase C hanno spesso riguardato cdc superaffollate. Altre cdc da sempre più "vuote" erano già senza aspiranti al termine della fase A! Converrai con me che stabilire a priori un tetto del 10% per tutte le cdc in tutte le regioni è poco sensato, perché non tiene conto dei posti che effettivamente possono liberarsi nel triennio in una certa regione per una certa cdc. Si lasciano così cattedre libere da dare a supplenza a quelle stesse persone che magari sono idonee, ma non rientrano nel 10% aggiuntivo. Qual è la logica di tutto ciò?

la logica primaria è che il 10% è di per se già un numero enorme.
in secondo luogo, avranno difficoltà ad immettere in ruolo nei tre anni, i vincitori del concorso; figuriamoci il 10% in più!

Athanasius ha scritto: le Graduatorie di Merito che stanno uscendo in questi giorni includono tutti coloro che hanno superato le prove, quindi gli idonei esistono eccome.

Ecco le graduatorie uscite, con numero di posti e numero di persone incluse in GM. Nessuna GM include più del numero di posti  + 10%. Se hai esempi del contrario, puoi segnalarli?

Lazio      A051 11     12
Marche     A051    7      8
Sardegna  A051    4      4
Toscana    A051    8      9    
Umbria     A051    2     2
Lazio        A007    1      1
Friuli        A007    2     0
Marche     A007    2     2
Piemonte  A007    1     0
Sicilia       A007    2      2
Toscana    A007    5      0
Veneto      A007    2 1
Lazio        A004    1 1
Lombardia A041 112 81
Lombardia A010    2    2
Emilia R.   A010    4    4
Piemonte   A010    1    1
Veneto      A010    2 1
Lombardia  B003   4   1
Emilia R.    B003   3    3
Veneto   B003  6   3
Lombardia  B021  23   25
Liguria B021  3 2
Piemonte A015 19 14
Piemonte A023 47 16
Piemonte A030 30 33
Piemonte A031 17 17
Piemonte A041 36 19
Piemonte A042 48 32
Piemonte A048+A049  73+64=137 151
Piemonte A060 181 147
Piemonte AC24+AC25  31+13=44  32
Piemonte B011 19 13
Piemonte B017 43 20
Piemonte B020 38 20
Sardegna A001 58 17
Sardegna A017 22 17
Sardegna A048+A049 18+8=26 29
Sardegna AB24+AB25 28+15=43 42

C080 ha scritto:
la logica primaria è che il 10% è di per se già un numero enorme.
in secondo luogo, avranno difficoltà ad immettere in ruolo nei tre anni, i vincitori del concorso; figuriamoci il 10% in più!

Il 10% è un numero enorme su cdc già affollate, dove, come tu dici, si farà fatica ad assumere i vincitori. In cdc vuote il 10% è irrisorio e nel triennio lascerà decine di cattedre a supplenza a quelle stesse persone che hanno superato le prove ma che non rientrano nel 10%. Io contesto proprio questo, l'aver messo gli stessi paletti per cdc che non versano affatto nelle stesse condizioni.
Non avrebbe avuto più senso bandire meno posti, in modo da essere sicuri di assumere almeno i vincitori nel triennio in cdc "a rischio", ma tenersi una lista di tutti gli idonei da scorrere in caso si fossero liberati più posti? Questo avrebbe permesso di venire incontro alle diverse situazioni delle diverse cdc, creando meno situazioni assurde e assumendo dove effettivamente c'è bisogno, non dove ci sono più persone in graduatoria, come è successo quest'anno con la fase C.

dubitoergosum ha scritto:

Poi basta un'osservazione: il 10% è un numero stabilito su un fabbisogno fasullo, perché già al primo anno di validità delle nostre GM, a causa della mobilità straordinaria appena conclusa, la geografia dei posti è stata stravolta. Quindi si rivela un vincolo dato su un numero sostanzialmente tirato a caso. E' illegittimo. Quindi il suggerimento che mi sento di dare è, per chi si trovasse in questo limbo, di ricorrere contro l'atto di emanazione della GM, proprio in virtù del fatto che il fabbisogno era e resta tuttora imprevedibile (nulla ancora sappiamo di come si svolgerà la mobilità nei prossimi anni), assurdo porre il limite del 10% su un numero totalmente inattendibile.
In queste circostanze sarebbe stato molto più logico vincolare la lunghezza delle GM alle necessità: se serve si scorre, se non serve non si scorre.
[...]

Ecco, era proprio questo che volevo dire. Un 10% stabilito a priori non tenendo conto delle diverse situazioni è, se non illegittimo, quantomeno privo di senso.

Mairu ha scritto:
Il 10% è un numero enorme su cdc già affollate, dove, come tu dici, si farà fatica ad assumere i vincitori. In cdc vuote il 10% è irrisorio e nel triennio lascerà decine di cattedre a supplenza a quelle stesse persone che hanno superato le prove ma che non rientrano nel 10%. Io contesto proprio questo, l'aver messo gli stessi paletti per cdc che non versano affatto nelle stesse condizioni.
Non avrebbe avuto più senso bandire meno posti, in modo da essere sicuri di assumere almeno i vincitori nel triennio in cdc "a rischio", ma tenersi una lista di tutti gli idonei da scorrere in caso si fossero liberati più posti? Questo avrebbe permesso di venire incontro alle diverse situazioni delle diverse cdc, creando meno situazioni assurde e assumendo dove effettivamente c'è bisogno, non dove ci sono più persone in graduatoria, come è successo quest'anno con la fase C.

non so che studi hai fatto, ma già a scuola si insegna che le norme valgono in generale e non in particolare. Pensare di modulare una norma generale per ogni cdc mi sembra una richiesta piuttosto infantile. Poi cosa chiederete? Che vi vengano a prendere a casa perchè il treno dal tuo paese passa ogni 3 ore invece che ogni 2?

Forse mi sbaglio ma mi sembra che le leggi, soprattutto per il miur, vengano fatte cercando di prevedere ogni "utilizzo". Il 10% che non verrà impiegato poiché nessuno dei vincitori rifiutare farà ricorso; se avessero tenuto aperte le GM (al posto del solo 10%) il rischio sarebbe stato di ritrovarsi tanti ricorsi e quindi ecco il 10% che salva capra (soluzione ad eventuali rinunce) e cavoli (ricorsi e possibilità, o meglio "rischio"..., di dover assumere tanti docenti)

D'accordo con Dubitoergosum e Mairu, i cui ragionamenti non fanno una piega dal punto di vista della logica e del buon senso.

C80 al solito difende la sua posizione come se avesse la Verità Rivelata in mano. Ma qui noi stiamo ragionando, stiamo riflettendo, ci stiamo confrontando. Per cui ha poco o nessun senso continuare a ripetere a pappagallo le solite cose o aggrapparsi a banalità ("le norme valgono in senso generale") che in questo contesto risultano fuori luogo proprio perché, posto che una legge dica X, noi stiamo riflettendo su come questa legge si relaziona alla REALTA'.
Noi che abbiamo partecipato al concorso ci confrontiamo fra noi, peraltro in generale senza polemiche, ognuno esprime il proprio punto di vista, riporta un'informazione ecc.... Onestamente frasi del tipo "Poi cosa chiederete? Che vi vengano a prendere a casa perchè il treno dal tuo paese passa ogni 3 ore invece che ogni 2?" non hanno alcun senso in una discussione come questa e non apportano alcun elemento utile. C80, potresti aprire un'altra discussione nella quale dedicarti completamente allo sfottò continuo degli abilitati, dei candidati al concorso e di tutti quelli che ti stanno antipatici, avrebbe più senso guarda. Sempre che i moderatori non decidano di chiuderla subito però... E' come se io mi intrufolassi in una discussione di pensionati e criticassi per partito preso ogni cosa che questi dicono. Bah, non ha nemmeno senso dirti queste cose, tanto tu continui per la tua e noi per la nostra, finché semplicemente smetteremo di "ascoltarci".

...comunque lo ripeto l idoneità non è un giudizio è un dato di fatto e usarla in percentuale squalifica ogni equo principio nella procedura nazionale e questo non significa necessariamente che tutti gli idonei debbano entrare in ruolo nel triennio scolastico che si apre ma vedere le graduatorie complete di chi di fatto è risultato idoneo ... hasta siempre!

@swallow

Questo è un forum pubblico, se volete parlare delle vostre interpretazioni fantasiose delle leggi e norme PUBBLICHE, fatevi un gruppetto privato. Però ricordatevi che nel mentre voi vi immaginate in ruolo l'1 settembre anche se non avete vinto un concorso, il mondo va avanti. Qualificare come banalità ("le norme valgono in senso generale") le leggi che regolano il concorso, fa capire il livello culturale della presunta classe docente italiana. sempre pronta a trovare il sotterfugio, ma poi va in CdC con la costituzione in mano se il ds osa parlare. sempre libero di non leggermi e di non rispondermi, penso di poterci dormire la notte.

...a me il primo che sembra vivere di fantasie qui sei tu sai la maggior parte dei docenti è critica verso la classe docente e il concorso ne è eloquente esempio ma se non si ha esperienza si parla a vanvera come spesso succede nel nostro paese...

C080 ha scritto:

non so che studi hai fatto, ma già a scuola si insegna che le norme valgono in generale e non in particolare. Pensare di modulare una norma generale per ogni cdc mi sembra una richiesta piuttosto infantile. Poi cosa chiederete? Che vi vengano a prendere a casa perchè il treno dal tuo paese passa ogni 3 ore invece che ogni 2?

Dovresti dirmi dove hai studiato tu, piuttosto. Le norme valgono in generale se normano situazioni generali, le norme valgono in particolare se normano situazioni particolari. Pensa un po', la norma generale che attribuisce l'organico di potenziamento è stata anche accompagnata da una norma particolare che non lo prevede per la scuola dell'infanzia. Quando vogliono, le situazioni particolari le normano eccome, quindi non venire a parlarmi di richieste infantili, che fra l'altro non ho neanche avanzato. Mi sono limitata a mettere in dubbio il senso del limite del 10% spiegando le motivazioni che me lo fanno ritenere assurdo, mentre tu non mi hai ancora spiegato cosa ci trovi di tanto sensato in questo limite, messo così, tout court.
Nel caso delle GM dell'attuale concorso è stata scritta una norma generale che va a discapito di situazioni specifiche (troppe poche persone in GM rispetto alle cattedre effettivamente libere per alcune cdc), per favorire altre situazioni specifiche (evitare liste infinite di idonei in cdc dove i posti non ci sono nemmeno per i vincitori).
In questo caso, comunque, non auspico affatto che la norma generale venga modulata per ogni cdc, ma piuttosto credo che se avessero ragionato un po' di più prima di scrivere la 107 e il bando avrebbero potuto scrivere una norma generale che andasse incontro un po' a tutte le esigenze delle varie cdc. Anzi, non avrebbero nemmeno dovuto scriverla, bastava lasciare la situazione degli idonei identica a quella degli scorsi concorsi e anche il problema delle liste infinite di idonei sarebbe passato in secondo piano, dato che la 107 prevede già che le GM saranno triennali e che decadranno quando verranno istituite le GM di un nuovo concorso; non vedo dove sia il problema di assumere gli idonei fin dove serve e lasciare fuori chi non serve. In fondo sempre con la 107 hanno eliminato le GM del 1999 e del 2012, così, come se avessero passato un colpo di spugna. Quindi avrebbero benissimo potuto creare 1000 idonei anche in una cdc dove viene bandito un solo posto, assumere 1, 2, 3 persone se necessario e far decadere la GM di questa cdc al termine dei 3 anni.

A meno che il voler evitare liste infinite di idonei non abbia altri fini: ad esempio quello di non crearsi un bacino elettorale scontento qualora venissero eliminate le GM delle cdc affollate senza promettere assunzioni che non servono. Ma questo non dà senso al limite del 10% per migliorare il mondo della scuola e la situazione dei precari, dà senso solo alla codardia politica di chi ci governa.

Mairu ha scritto:
Dovresti dirmi dove hai studiato tu, piuttosto. Le norme valgono in generale se normano situazioni generali, le norme valgono in particolare se normano situazioni particolari. Pensa un po', la norma generale che attribuisce l'organico di potenziamento è stata anche accompagnata da una norma particolare che non lo prevede per la scuola dell'infanzia. Quando vogliono, le situazioni particolari le normano eccome, quindi non venire a parlarmi di richieste infantili, che fra l'altro non ho neanche avanzato. Mi sono limitata a mettere in dubbio il senso del limite del 10% spiegando le motivazioni che me lo fanno ritenere assurdo, mentre tu non mi hai ancora spiegato cosa ci trovi di tanto sensato in questo limite, messo così, tout court.
Nel caso delle GM dell'attuale concorso è stata scritta una norma generale che va a discapito di situazioni specifiche (troppe poche persone in GM rispetto alle cattedre effettivamente libere per alcune cdc), per favorire altre situazioni specifiche (evitare liste infinite di idonei in cdc dove i posti non ci sono nemmeno per i vincitori).
In questo caso, comunque, non auspico affatto che la norma generale venga modulata per ogni cdc, ma piuttosto credo che se avessero ragionato un po' di più prima di scrivere la 107 e il bando avrebbero potuto scrivere una norma generale che andasse incontro un po' a tutte le esigenze delle varie cdc. Anzi, non avrebbero nemmeno dovuto scriverla, bastava lasciare la situazione degli idonei identica a quella degli scorsi concorsi e anche il problema delle liste infinite di idonei sarebbe passato in secondo piano, dato che la 107 prevede già che le GM saranno triennali e che decadranno quando verranno istituite le GM di un nuovo concorso; non vedo dove sia il problema di assumere gli idonei fin dove serve e lasciare fuori chi non serve. In fondo sempre con la 107 hanno eliminato le GM del 1999 e del 2012, così, come se avessero passato un colpo di spugna. Quindi avrebbero benissimo potuto creare 1000 idonei anche in una cdc dove viene bandito un solo posto, assumere 1, 2, 3 persone se necessario e far decadere la GM di questa cdc al termine dei 3 anni.

A meno che il voler evitare liste infinite di idonei non abbia altri fini: ad esempio quello di non crearsi un bacino elettorale scontento qualora venissero eliminate le GM delle cdc affollate senza promettere assunzioni che non servono. Ma questo non dà senso al limite del 10% per migliorare il mondo della scuola e la situazione dei precari, dà senso solo alla codardia politica di chi ci governa.

O forse più semplicemente evitare che persone che non hanno superato il concorso (gli idonei appunto) non vadano ad insegnare e fare danni, come avvenuto nella fase C del recente piano di assunzioni.

...a far danni a quelli come te speriamo al più presto... ma puppa va come si dice in gergo...