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Messaggio Da Mario1970 Gio Lug 29, 2021 1:25 pm

Buongiorno
È ufficiale ormai da qualche giorno, che dal 1 settembre prossimo circa 700 000 docenti dovranno seguire dei corsi di formazione coatta, per la durata di 25 ore, senza nessuna retribuzione aggiuntiva. Mi chiedo, e cortesemente chiedo a quanti più esperti in diritto scolastico di quanto non lo sia lo scrivente, essendo la materia di pertinenza puramente contrattuale, quanto tale disposizione calata dall'alto sia giuricamente fondata. Inoltre, può il collegio docenti, sovrano in materia di decisioni che riguardano l'organizzazione didattica e le attività formative, opporsi in maniera motivata a tale decisione ministeriale?
Grazie per l'attenzione

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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Lug 29, 2021 2:25 pm

Mario1970 ha scritto:Buongiorno
È ufficiale ormai da qualche giorno, che dal 1 settembre prossimo circa 700 000 docenti dovranno seguire dei corsi di formazione coatta, per la durata di 25 ore, senza nessuna retribuzione aggiuntiva. Mi chiedo, e cortesemente chiedo a quanti più esperti in diritto scolastico di quanto non lo sia lo scrivente, essendo la materia di pertinenza puramente contrattuale, quanto tale disposizione calata dall'alto sia giuricamente fondata. Inoltre, può il collegio docenti, sovrano in materia di decisioni che riguardano l'organizzazione didattica e le attività formative, opporsi in maniera motivata a tale decisione ministeriale?
Grazie per l'attenzione
Inizierei a chiarire da dove deriva l'obbligo; non me ne sono interessato perchè la possibilità che io abbia un disabile in classe è remota, ma mi risulta che a tal riguardo sia stata emanata una legge e non una direttiva ministeriale; me lo confermi (magari con un link) ?

Credo che nell'ipotesi della legge tu abbia ben poco da cavillare mentre sulla direttiva MIUR avresti più spazi.

Sarebbe anche utile capire se ogni anno che hai un disabile nuovo ti costringerebbero a rifare le 25 ore o se basta una volta, ed in questo secondo caso, se chi ha già fatto corsi a riguardo abbia già assolto al proprio dovere.
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Messaggio Da Gianfranco Gio Lug 29, 2021 4:11 pm

È nella legge di bilancio che esclude pure la possibilità di esonero dal servizio
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Messaggio Da luna7 Gio Lug 29, 2021 4:42 pm

preludera altri bei provvedimenti tipo....hai fatto il corso non ti nomino il sostegno....lo fanno per la nostra cultura?

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Messaggio Da Cozza Gio Lug 29, 2021 4:53 pm

Il bello è che ci saranno docenti con tante classi cui toccherà di certo (su 9 classi sai quanti certificati?!) E colleghi che, beati nel loro regno sereno, non lo faranno mai. Però poi magari li manderanno a fare supplenze in classi con certificati vari... E allora come la mettiamo?! Io l'ho sempre detto, anche in tempi non sospetti: tutti i docenti devono sapere qualcosa di sostegno, tutti (metterei anche l'obbligo di avere tot anni svolti come docente di sostegno, da abilitato o no). Perché non credo capiti solo a me di avere, spessissimo, solo in classe, il ragazzino certificato perché tra sostegno e educatori, non tutte le ore rimangono coperte...
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Messaggio Da @melia Gio Lug 29, 2021 4:54 pm

Suppongo che sia tutto in previsione di
1) riduzione delle ore di sostegno (credo già approvata);
2) se il docente di sostegno è assente e il caso non è gravissimo, il docente curricolare è in grado di arrangiarsi.
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Messaggio Da @melia Gio Lug 29, 2021 4:57 pm

Cozza ha scritto:Il bello è che ci saranno docenti con tante classi cui toccherà di certo (su 9 classi sai quanti certificati?!) E colleghi che, beati nel loro regno sereno, non lo faranno mai.
Presente. 38 anni di servizio + 4 di università riscattati, vado in pensione il primo settembre, mai avuto un ragazzino certificato in classe.
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Messaggio Da gugu Gio Lug 29, 2021 5:09 pm

Certamente è più raro avere studenti certificati nel secondo grado, soprattutto se si tratta di licei - istituti che in generale hanno anche una ridotta dotazione organica di sostegno.

Mi chiedo però se saranno riconosciuti eventualmente master, corsi di specializzazione biennali o diplomi di perfezionamento riguardanti la tematica.

Non avrei problemi a seguire il corso, ma avendo un diploma di specializzazione biennale relativo alla tematica del sostegno, mi chiedo se potrà essere riconosciuto (posto che molto difficilmente avrò alunni certificati nei prossimi anni).
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Messaggio Da mac67 Gio Lug 29, 2021 7:04 pm

gugu ha scritto:Certamente è più raro avere studenti certificati nel secondo grado, soprattutto se si tratta di licei - istituti che in generale hanno anche una ridotta dotazione organica di sostegno.

Forse sono un caso a parte, ma nel mio liceo (scientifico) il dipartimento dei docenti di sostegno è secondo o terzo per numero di docenti.

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Messaggio Da stringiamciacoorte Gio Lug 29, 2021 7:05 pm

Cozza ha scritto:Perché non credo capiti solo a me di avere, spessissimo, solo in classe, il ragazzino certificato perché tra sostegno e educatori, non tutte le ore rimangono coperte...
E come modifichi la tua didattica in considerazione del fatto che c'è ?

Fai un esempio di attività che non avresti mai fatto se non ci fosse stato un disabile ed invece hai fatto o viceversa.

Io riesco a fare una lezione per volta perchè ho una sola bocca e pur avendo due mani riesco ad utilizzare un solo pennarello per volta, dunque con un disabile in classe mi troverei a dover scegliere se fare una lezione adatta a lui e far sentire disabili i compagni o se fare una lezione normale per la maggioranza (indovina).

Con i disabili si possono selezionare materiali semplificati, preparare verifiche semplificate, applicare metri valutativi semplificati e poco più; se c'è il docente di sostegno ovviamente questi compiti toccano a lui.

Al TFA ho fatto un un corso di didattica speciale e non mi hanno detto nulla di spendibile; se il corso che ci imporranno di fare è dello stesso tenore evidentemente lo faremo, ma non capisco perchè esserne entusiasti.
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Messaggio Da luna7 Gio Lug 29, 2021 7:13 pm

@melia ha scritto:Suppongo che sia tutto in previsione di
1) riduzione delle ore di sostegno (credo già approvata);
2) se il docente di sostegno è assente e il caso non è gravissimo, il docente curricolare è in grado di arrangiarsi.

si rispetto al punto 1 avevo letto qualcosa in proposito...tipo un diverso modo di assegnare ore...tipo una scala di gravità nuova...
...qualcuno più informato ?
il punto 2 credo che sarà cosi indipendentemente dalla gravità....ca....amari...






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Messaggio Da lucetta10 Gio Lug 29, 2021 9:32 pm

stringiamciacoorte ha scritto:
Cozza ha scritto:Perché non credo capiti solo a me di avere, spessissimo, solo in classe, il ragazzino certificato perché tra sostegno e educatori, non tutte le ore rimangono coperte...
E come modifichi la tua didattica in considerazione del fatto che c'è ?

Fai un esempio di attività che non avresti mai fatto se non ci fosse stato un disabile ed invece hai fatto o viceversa.

Io riesco a fare una lezione per volta perchè ho una sola bocca e pur avendo due mani riesco ad utilizzare un solo pennarello per volta, dunque con un disabile in classe mi troverei a dover scegliere se fare una lezione adatta a lui e far sentire disabili i compagni o se fare una lezione normale per la maggioranza (indovina).

Con i disabili si possono selezionare materiali semplificati, preparare verifiche semplificate, applicare metri valutativi semplificati e poco più; se c'è il docente di sostegno ovviamente questi compiti toccano a lui.

Al TFA ho fatto un un corso di didattica speciale e non mi hanno detto nulla di spendibile; se il corso che ci imporranno di fare è dello stesso tenore evidentemente lo faremo, ma non capisco perchè esserne entusiasti.


Quindi tutti i disabili sono uguali e, suppongo, tutti i normodotati sono uguali... Ergo tutte le tue lezioni sono uguali, al massimo una in modalità normale una in modalità disabile.
Sei piu standardizzato dell'Invalsi

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Messaggio Da stringiamciacoorte Ven Lug 30, 2021 1:06 am

lucetta10 ha scritto:Quindi tutti i disabili sono uguali e, suppongo, tutti i normodotati sono uguali... Ergo tutte le tue lezioni sono uguali, al massimo una in modalità normale una in modalità disabile.
Sei piu standardizzato dell'Invalsi
Sono un essere umano e posso sbagliare, ma se sono convinto che una cosa sia giusta la faccio, finchè non mi si convince del contrario.

Ci sono 1000 modi di insegnare che 2+2 fa 4 ma ce n'è uno che è migliore degli altri; SE SONO CONVINTO che il modo migliore sia alzare due dita con la mano destra, due con la sinistra e contarle con il naso, io insegno con questa tecnica, sempre ed a tutti.
Se mi capita uno studente senza mani con lui potrei inventarmi di fargli sputare su un foglio prima due volte e poi altre due volte, ed infine di contare le scatarrate, ma non lo proporrei alla classe, perchè è meno pratico e rallenta l'apprendimento.
Il massimo che posso fare (e che farei) è di prendere in disparte il ragazzo e mostrargli questa seconda tecnica, ma alla classe normodotata insegnerei la tecnica "base", quella che CREDO sia la migliore.
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Messaggio Da lucetta10 Ven Lug 30, 2021 7:34 am

Non è una questione di convinzioni su quale sia la didattica migliore, ma quale sia l'uditorio migliore, e immagino nessuno di noi non creda che il migliore sia quello che fruisce senza problemi il 2+2 con le dita... Che scoperta!

La didattica in classe deve tenere conto di chi si ha davanti, espungere gli elementi "eccentrici" faciliterebbe tutti (ammesso che sia sufficiente dire al ragazzo certificato "aspetta un momento in silenzio al banco che tra un momento ti spiego 2+2 senza dita"), mica solo te, e certamente renderebbe tutti noi più efficaci, bravi e con le lezioni più belle e comodamente ripetibili, ma non è così che funziona, altrimenti non c'è differenza tra te e una lezione preregistrata.

È la solita pretesa di avere la classe pettinata per poter poi registrare la propria efficacia didattica: solo quelli che sono portati per la matematica, solo normodotati, solo madrelingua. Ti piace vincere facile


Ultima modifica di lucetta10 il Ven Lug 30, 2021 8:53 am - modificato 1 volta.

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Messaggio Da herman il lattoniere Ven Lug 30, 2021 7:47 am

mi chiedo dove fossero i sindacati (ma anche i docenti) quando veniva approvata questa norma. O forse il problema è che dietro allo scintillante paravento di Draghi nessuno deve disturbare il manovratore?
Ci sono almeno tre profili di criticità:
1) si tratta di una modifica unilaterale del contratto di lavoro, che contrasta con gli accordi attualmente sottoscritti
2) aumenta il carico di lavoro senza prevedere un corrispettivo aumento stipendiale
3) la presenza di insegnanti "formati" sul sostegno sarà un'ottima scusa per diminuire ore e cattedre di sostegno vero e proprio, a tutto danno degli alunni con sostegno, di quelli normodotati, delle loro famiglie e di noi insegnanti.
Se i colleghi delle superiori possono snobbare la faccenda con un "tanto noi non abbiamo alunni disabili in classe", nell'ottica della solidarietà e consapevolezza di categoria, per quelli delle medie, specie con nove classi, sia il corso in sé che l'aumento di responsabilità che comporta rappresentano un grave danno. Inoltre non è affatto vero che gli insegnanti "non sappiano almeno qualcosa sul sostegno": personalmente ho seguito diversi corsi su bes, dsa e su alcuni disturbi da sostegno, come credo la maggior parte dei colleghi delle medie, di cui moltissimi hanno insegnato nel sostegno oltre che su materia; inoltre ogni anno ho almeno un alunno con sostegno in ciascuna classe, quindi un minimo di esperienza ce l'ho. Questo non vuol dire che mi vada bene essere lasciato solo con alunni molto problematici, cosa che già avveniva prima, figuriamoci con la formazione dedicata.

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Messaggio Da lucetta10 Ven Lug 30, 2021 8:00 am

Io aggiungerei la discriminazione per cui l'obbligo vale solo per alcuni lavoratori, e in generale in alcuni gradi e indirizzi ben più che in altri, che mi pare un punto abbastanza critico

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Messaggio Da @melia Ven Lug 30, 2021 8:48 am

mac67 ha scritto:
gugu ha scritto:Certamente è più raro avere studenti certificati nel secondo grado, soprattutto se si tratta di licei - istituti che in generale hanno anche una ridotta dotazione organica di sostegno.

Forse sono un caso a parte, ma nel mio liceo (scientifico) il dipartimento dei docenti di sostegno è secondo o terzo per numero di docenti.

Non sei un caso a parte, anche nel mio liceo è così. Non ho mai avuto studenti certificati perché sono una dei pochi che non ha mai protestato di fronte alle classi molto numerose (28-31 alunni), perciò a me le classi numerose e, a chi protesta, quelle ridotte con gli studenti certificati.
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Messaggio Da stringiamciacoorte Ven Lug 30, 2021 10:59 am

lucetta10 ha scritto:Non è una questione di convinzioni su quale sia la didattica migliore, ma quale sia l'uditorio migliore, e immagino nessuno di noi non creda che il migliore sia quello che fruisce senza problemi il 2+2 con le dita... Che scoperta!

La didattica in classe deve tenere conto di chi si ha davanti, espungere gli elementi "eccentrici" faciliterebbe tutti (ammesso che sia sufficiente dire al ragazzo certificato "aspetta un momento in silenzio al banco che tra un momento ti spiego 2+2 senza dita"), mica solo te, e certamente renderebbe tutti noi più efficaci, bravi e con le lezioni più belle e comodamente ripetibili, ma non è così che funziona, altrimenti non c'è differenza tra te e una lezione preregistrata.

È la solita pretesa di avere la classe pettinata per poter poi registrare la propria efficacia didattica: solo quelli che sono portati per la matematica, solo normodotati, solo madrelingua. Ti piace vincere facile
Dico sempre che il libro di testo (o una videolezione adeguata) è superiore a me in tutto tranne nel fatto che non forza nessuno e non risponde a domande.
Il docente è ii per spronare e sorvegliare (abbiamo visto cosa è successo in DaD quando il docente non era "lì" ma "un po' più il la"), per rilevare incomprensioni o miscomprensioni, per rispondere a domande e per operare una valutazione "olistica" e non meccanica.

Ogni deviazione dalla "strada migliore" ti porta su una strada peggiore che danneggia tutti quelli che sulla strada migliore potevano camminarci agevolmente.

Aggiungici che al liceo una buona parte dei programmi è totalmente oltre le capacità della maggior parte dei disabili e quindi non può essere fatto nessun aggiustamento efficace ma solo prese in giro.
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Messaggio Da lucetta10 Ven Lug 30, 2021 11:06 am

stringiamciacoorte ha scritto:
lucetta10 ha scritto:Non è una questione di convinzioni su quale sia la didattica migliore, ma quale sia l'uditorio migliore, e immagino nessuno di noi non creda che il migliore sia quello che fruisce senza problemi il 2+2 con le dita... Che scoperta!

La didattica in classe deve tenere conto di chi si ha davanti, espungere gli elementi "eccentrici" faciliterebbe tutti (ammesso che sia sufficiente dire al ragazzo certificato "aspetta un momento in silenzio al banco che tra un momento ti spiego 2+2 senza dita"), mica solo te, e certamente renderebbe tutti noi più efficaci, bravi e con le lezioni più belle e comodamente ripetibili, ma non è così che funziona, altrimenti non c'è differenza tra te e una lezione preregistrata.

È la solita pretesa di avere la classe pettinata per poter poi registrare la propria efficacia didattica: solo quelli che sono portati per la matematica, solo normodotati, solo madrelingua. Ti piace vincere facile
Dico sempre che il libro di testo (o una videolezione adeguata) è superiore a me in tutto tranne nel fatto che non forza nessuno e non risponde a domande.
Il docente è ii per spronare e sorvegliare (abbiamo visto cosa è successo in DaD quando il docente non era "lì" ma "un po' più il la"), per rilevare incomprensioni o miscomprensioni, per rispondere a domande e per operare una valutazione "olistica" e non meccanica.

Ogni deviazione dalla "strada migliore" ti porta su una strada peggiore che danneggia tutti quelli che sulla strada migliore potevano camminarci agevolmente.

Aggiungici che al liceo una buona parte dei programmi è totalmente oltre le capacità della maggior parte dei disabili e quindi non può essere fatto nessun aggiustamento efficace ma solo prese in giro.

Quindi esiste una strada migliore a prescindere che qualcuno capisca o meno... Prendo atto.

Non vedo poi ragione per cui un alunno ipovedente o sordo non possa capire un programma di liceo... Ma sarò limitata io

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Messaggio Da arcipippo Ven Lug 30, 2021 11:08 am

herman il lattoniere ha scritto:mi chiedo dove fossero i sindacati (ma anche i docenti) quando veniva approvata questa norma. O forse il problema è che dietro allo scintillante paravento di Draghi nessuno deve disturbare il manovratore?
Ci sono almeno tre profili di criticità:
1) si tratta di una modifica unilaterale del contratto di lavoro, che contrasta con gli accordi attualmente sottoscritti
2) aumenta il carico di lavoro senza prevedere un corrispettivo aumento stipendiale
3) la presenza di insegnanti "formati" sul sostegno sarà un'ottima scusa per diminuire ore e cattedre di sostegno vero e proprio, a tutto danno degli alunni con sostegno, di quelli normodotati, delle loro famiglie e di noi insegnanti.
Se i colleghi delle superiori possono snobbare la faccenda con un "tanto noi non abbiamo alunni disabili in classe", nell'ottica della solidarietà e consapevolezza di categoria, per quelli delle medie, specie con nove classi, sia il corso in sé che l'aumento di responsabilità che comporta rappresentano un grave danno. Inoltre non è affatto vero che gli insegnanti "non sappiano almeno qualcosa sul sostegno": personalmente ho seguito diversi corsi su bes, dsa e su alcuni disturbi da sostegno, come credo la maggior parte dei colleghi delle medie, di cui moltissimi hanno insegnato nel sostegno oltre che su materia; inoltre ogni anno ho almeno un alunno con sostegno in ciascuna classe, quindi un minimo di esperienza ce l'ho. Questo non vuol dire che mi vada bene essere lasciato solo con alunni molto problematici, cosa che già avveniva prima, figuriamoci con la formazione dedicata.

Mi domando come sarà per chi, come me, insegna strumento musicale ad alunni disabili o certificati: insegnando di pomeriggio, e non avendo l'esonero dal servizio, quando frequenterò questo benedetto corso di formazione?

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Messaggio Da mac67 Ven Lug 30, 2021 11:29 am

lucetta10 ha scritto:Non è una questione di convinzioni su quale sia la didattica migliore, ma quale sia l'uditorio migliore, e immagino nessuno di noi non creda che il migliore sia quello che fruisce senza problemi il 2+2 con le dita... Che scoperta!

La didattica in classe deve tenere conto di chi si ha davanti ...

Nelle materie scientifiche i margini di manovra sono limitati. Una cosa si può spiegare bene in 1, 2 modi, e finisce lì. Come disse Euclide "non esiste una via regia per la geometria", e questo vale per tutte le discipline scientifiche, ancora di più se devi raggiungere determinati obiettivi (prova scritta all'esame di stato). Magari qualche volta capita che uno studente capisca meglio un argomento seguendo una via più tortuosa, ma come docente non posso (per mancanza di tempo) seguire questa strada.

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Messaggio Da terminator2020 Ven Lug 30, 2021 11:34 am

[quote="@melia"]Suppongo che sia tutto in previsione di
1) riduzione delle ore di sostegno (credo già approvata);
2) se il docente di sostegno è assente e il caso non è gravissimo, il docente curricolare è in grado di arrangiarsi.[/quote]

Si credo anch'io che l'obiettivo finale sia questo. Ma la domanda sorge spontanea. Se un docente non ha certificati in classe, e ha lavorato sul sostegno per vari anni (senza specializzazione), deve comunque fare questo corso ?
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Messaggio Da stringiamciacoorte Ven Lug 30, 2021 12:28 pm

lucetta10 ha scritto:Quindi esiste una strada migliore a prescindere che qualcuno capisca o meno... Prendo atto.

Non vedo poi ragione per cui un alunno ipovedente o sordo non possa capire un programma di liceo... Ma sarò limitata io
La strada migliore è quella con cui la maggior parte capisce e pure in fretta, lasciando spazio per altre lezioni su altri argomenti.
quantità e qualità degli apprendimenti sono entrambe importanti e la lezione migliore è quella che ne massimizza il prodotto.

Sai bene che i disabili "che vanno più di moda" sono quelli cognitivi, infatti non ho mai visto un cieco o un sordo a scuola (indice che la percentuale è bassa); non di meno dimmi un cieco che ci fa al liceo scientifico ? Pensi che possa fare tesoro di qualche lezione di matematica, fisica o scienze ? Pensi che si possa disegnare un grafico e che lui lo possa percepire ?

Perchè non vogliamo ammette che "disabilità" significa che una cosa non la puoi fare neanche se tutti in coro bestemmiamo in cinese ?
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Messaggio Da stringiamciacoorte Ven Lug 30, 2021 12:31 pm

arcipippo ha scritto:Mi domando come sarà per chi, come me, insegna strumento musicale ad alunni disabili o certificati: insegnando di pomeriggio, e non avendo l'esonero dal servizio, quando frequenterò questo benedetto corso di formazione?
Quasi sicuramente saranno online, così allo stato costeranno poco
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