Corriere "Scuola, se un professore di italiano o matematica vale meno di un idraulico.."

Promemoria primo messaggio :

Interessante articolo sul Corriere della Sera. Vi copio alcuni stralci:

«La scuola non è più un luogo di lavoro appetibile.....
A rendere la professione docente sempre meno attraente agli occhi dei giovani vi sono diversi fattori. Sicuramente le magre prospettive economiche, ma anche la tortuosità e l’incertezza di un sistema di formazione e di reclutamento che continua a cambiare, prendendo forme che sembrano affidate al caso. Guardando alla questione economica, 1.350 euro netti al mese per un insegnante al primo incarico è poco, se confrontato alla media degli altri Paesi, ma non pochissimo. Il problema semmai è l’assenza di prospettive, perché una volta saliti in cattedra l’unico possibile scatto in avanti è legato all’anzianità.

Domanda: secondo voi è vincente la strategia di distribuire i soldi a pioggia?
Può funzionare un sistema dove tutti sono uguali e pagati uguali?
Ah....secondo voi non è sfuggita di mano la questione dei sostegni? Non sarebbe meglio destinare quei soldi per classi meno numerose?
Io mi sforzo a non pensare che il sostegno sia un ammortizzatore sociale......ma è dura....


https://www.corriere.it/scuola/secondaria/22_febbraio_23/scuola-se-professore-italiano-o-matematica-vale-meno-un-idraulico-714c2c6e-9498-11ec-8815-5a4a3253d55e.shtml?refresh_ce

Inutile confrontarsi sulle proprie scuole, su questo ha incontrovertibilmente ragione marco. I dati ufficiali li fornisce periodicamente il Miur e mi pare incontestabile che la stragrande maggioranza di alunni disabili sia nei professionali, con tassi molto rilevanti, non robetta che possiamo contare noi a spanne dicendo cosa succede qua o là.

https://www.miur.gov.it/documents/20182/0/FOCUS_I+principali+dati+relativi+agli+alunni+con+disabilit%C3%A0_a.s.2016_2017_def.pdf/1f6eeb44-07f2-43a1-8793-99f0c982e422#:~:text=Relativamente%20alla%20scuola%20secondaria%20di,5%25%20del%20totale%20dei%20frequentanti.&text=In%20riferimento%20alla%20distribuzione%20per,frequenta%20scuole%20a%20gestione%20statale.

pag. 16:
In termini di composizione percentuale, il 23,6% del totale degli alunni con disabilità frequenta un liceo, il 26,6% un istituto tecnico e circa il 50% un istituto professionale.
E’ evidente quanto tale distribuzione differisca dalla composizione per tipo scuola del totale dei frequentanti, i quali per il 47,1% frequentano un liceo, per il 32,9% un istituto tecnico e solo per il 20,1% un istituto professionale.

Di più: la stragrande maggioranza di disabili nei professionali hanno deficit cognitivo, diversa la distribuzione dei disabili visivi e uditivi, che si orientano di più verso i licei. La situazione è chiara, inutile contestarla

Detto questo, mi pare francamente ancora meno comprensibile la proposta di fare classi differenziali, proprio stante la situazione attuale (ora abbiamo dirottato tra l'altro la discussione solo sui professionali, non capisco epr quale ragione, ma vabbè).

Si dovrebbe semmai ragionare del motivo per cui la scuola professionale sia già diventata TUTTA un indirizzo differenziale, e con esiti ben diversi da quelli che si augurano chi propone una differenziazione per livello (didattico o eugenetico).

Forse marco non se ne ricorda, ma ogni tre per due sorgono qui sul forum discussioni in cui docenti di liceo propongono il dirottamento verso i professionali degli studenti "non adatti", "mal orientati", con lo stesso scopo del suo nel proporre classi differenziali: tenersi quelli buoni per fare lezione decentemente e scaricare ad altri le rogne, ufficialmente per un "percorso più consono".

Ebbene, i professionali sono vittima (oltre che di dissennate riforme) anche della mentalità che si propaganda qui: quella di mettere i bravi tutti insieme da una parte (licei) e i problematici (includendo tutto: somari, delinquenti, marginalità varie, disabilità e bes) da un'altra (professionali, e in minor misura, ma chissà per quanto, tecnici).
Sono decenni ormai che l'orientamento si fa per fasce di livello. Gli esiti sono sotto gli occhi di tutto. A trasformarli definitivamente in un parcheggio/riformatorio/ghetto, manca solo eliminare i docenti e stipare orde di insegnanti di sostegno per tutti

lucetta.10 ha scritto:Inutile confrontarsi sulle proprie scuole, su questo ha incontrovertibilmente ragione marco. I dati ufficiali li fornisce periodicamente il Miur e mi pare incontestabile che la stragrande maggioranza di alunni disabili sia nei professionali, con tassi molto rilevanti, non robetta che possiamo contare noi a spanne dicendo cosa succede qua o là.

https://www.miur.gov.it/documents/20182/0/FOCUS_I+principali+dati+relativi+agli+alunni+con+disabilit%C3%A0_a.s.2016_2017_def.pdf/1f6eeb44-07f2-43a1-8793-99f0c982e422#:~:text=Relativamente%20alla%20scuola%20secondaria%20di,5%25%20del%20totale%20dei%20frequentanti.&text=In%20riferimento%20alla%20distribuzione%20per,frequenta%20scuole%20a%20gestione%20statale.

pag. 16:
In termini di composizione percentuale, il 23,6% del totale degli alunni con disabilità frequenta un liceo, il 26,6% un istituto tecnico e circa il 50% un istituto professionale.
E’ evidente quanto tale distribuzione differisca dalla composizione per tipo scuola del totale dei frequentanti, i quali per il 47,1% frequentano un liceo, per il 32,9% un istituto tecnico e solo per il 20,1% un istituto professionale.

Di più: la stragrande maggioranza di disabili nei professionali hanno deficit cognitivo, diversa la distribuzione dei disabili visivi e uditivi, che si orientano di più verso i licei. La situazione è chiara, inutile contestarla

Detto questo, mi pare francamente ancora meno comprensibile la proposta di fare classi differenziali, proprio stante la situazione attuale (ora abbiamo dirottato tra l'altro la discussione solo sui professionali, non capisco epr quale ragione, ma vabbè).

Si dovrebbe semmai ragionare del motivo per cui la scuola professionale sia già diventata TUTTA un indirizzo differenziale, e con esiti ben diversi da quelli che si augurano chi propone una differenziazione per livello (didattico o eugenetico).

Forse marco non se ne ricorda, ma ogni tre per due sorgono qui sul forum discussioni in cui docenti di liceo propongono il dirottamento verso i professionali degli studenti "non adatti", "mal orientati", con lo stesso scopo del suo nel proporre classi differenziali: tenersi quelli buoni per fare lezione decentemente e scaricare ad altri le rogne, ufficialmente per un "percorso più consono".

Ebbene, i professionali sono vittima (oltre che di dissennate riforme) anche della mentalità che si propaganda qui: quella di mettere i bravi tutti insieme da una parte (licei) e i problematici (includendo tutto: somari, delinquenti, marginalità varie, disabilità e bes) da un'altra (professionali, e in minor misura, ma chissà per quanto, tecnici).
Sono decenni ormai che l'orientamento si fa per fasce di livello. Gli esiti sono sotto gli occhi di tutto. A trasformarli definitivamente in un parcheggio/riformatorio/ghetto, manca solo eliminare i docenti e stipare orde di insegnanti di sostegno per tutti

L orientamento per fasce di livello si fa anche in germania se non vado errato . Tu ne saprai più dei tedeschi immagino, quindi come lo fai tu l'orientamento in uscita dalle medie? Cosa consigli ai genitori dei tuoi alunni di terza?

ma figurati se vai errando! Non dirlo nemmeno per scherzo! Cos'è improvvisamente questa sfiducia nelle tue capacità?

lucetta.10 ha scritto:ma figurati se vai errando! Non dirlo nemmeno per scherzo! Cos'è improvvisamente questa sfiducia nelle tue capacità?

Hai ragione, era solo modestia.
"si va alle scuole secondarie e generalmente si possono prendere tre indirizzi diversi che corrispondono al rendimento degli alunni. Al Gymnasium ci vanno gli alunni con un buon rendimento scolastico, corrisponde ai nostri Licei e dà accesso all’Università. Mentre alla Hauptschule e alla Realschule ci vanno gli alunni con un rendimento scolastico un pochino più debole. La Hauptschule corrisponde alle nostre scuole professionali e ne esistono di diversi indirizzi a seconda delle professioni. La Realschule corrisponde invece ai nostri istituti tecnici, come per esempio ragioneria.

Oppenheimer ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:ma figurati se vai errando! Non dirlo nemmeno per scherzo! Cos'è improvvisamente questa sfiducia nelle tue capacità?

Hai ragione, era solo modestia.
"si va alle scuole secondarie e generalmente si possono prendere tre indirizzi diversi che corrispondono al rendimento degli alunni. Al Gymnasium ci vanno gli alunni con un buon rendimento scolastico, corrisponde ai nostri Licei e dà accesso all’Università. Mentre alla Hauptschule e alla Realschule ci vanno gli alunni con un rendimento scolastico un pochino più debole. La Hauptschule corrisponde alle nostre scuole professionali e ne esistono di diversi indirizzi a seconda delle professioni. La Realschule corrisponde invece ai nostri istituti tecnici, come per esempio ragioneria.

... embè? Ce lo dice la GermaGNIA?

Se la proposta è questa tra l'altro si risolve facilmente: si sbattano al liceo i 10 che sanno fare la media tra tre numeri, e abbiamo risolto l'annoso problema che ci avvince

lucetta.10 ha scritto:

Oppenheimer ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:ma figurati se vai errando! Non dirlo nemmeno per scherzo! Cos'è improvvisamente questa sfiducia nelle tue capacità?

Hai ragione, era solo modestia.
"si va alle scuole secondarie e generalmente si possono prendere tre indirizzi diversi che corrispondono al rendimento degli alunni. Al Gymnasium ci vanno gli alunni con un buon rendimento scolastico, corrisponde ai nostri Licei e dà accesso all’Università. Mentre alla Hauptschule e alla Realschule ci vanno gli alunni con un rendimento scolastico un pochino più debole. La Hauptschule corrisponde alle nostre scuole professionali e ne esistono di diversi indirizzi a seconda delle professioni. La Realschule corrisponde invece ai nostri istituti tecnici, come per esempio ragioneria.

... embè? Ce lo dice la GermaGNIA?

Se la proposta è questa tra l'altro si risolve facilmente: si sbattano al liceo i 10 che sanno fare la media tra tre numeri, e abbiamo risolto l'annoso problema che ci avvince

Veramente sarei curioso di capire quali criteri adottate VOI nella commissione in uscita. Altrimenti buona la germania

lucetta.10 ha scritto:Forse marco non se ne ricorda, ma ogni tre per due sorgono qui sul forum discussioni in cui docenti di liceo propongono il dirottamento verso i professionali degli studenti "non adatti", "mal orientati", con lo stesso scopo del suo nel proporre classi differenziali: tenersi quelli buoni per fare lezione decentemente e scaricare ad altri le rogne, ufficialmente per un "percorso più consono".

Ebbene, i professionali sono vittima (oltre che di dissennate riforme) anche della mentalità che si propaganda qui: quella di mettere i bravi tutti insieme da una parte (licei) e i problematici (includendo tutto: somari, delinquenti, marginalità varie, disabilità e bes) da un'altra (professionali, e in minor misura, ma chissà per quanto, tecnici).
Sono decenni ormai che l'orientamento si fa per fasce di livello. Gli esiti sono sotto gli occhi di tutto. A trasformarli definitivamente in un parcheggio/riformatorio/ghetto, manca solo eliminare i docenti e stipare orde di insegnanti di sostegno per tutti

A me questo sembra normale: se una persona non è interessata o non è in grado di frequentare un corso di studi prettamente mentale, perché mai non orientarlo verso percorsi più pratici?
La differenza tra licei, tecnici e professionali esiste, non possiamo negare questo. Piuttosto, sono i professionali e i tecnici che non dovrebbero abbassare lo standard della parte pratica.

quindi chi non è in grado/non ha voglia di frequentare un indirizzo che richiede sforzo intellettuale sarebbe "naturalmente" orientato e anche desideroso di attingere a percorsi pratici? E tra chi ha capacità di frequentare un corso di studi intellettuale non ci può essere chi è "orientato verso percorsi più pratici"?
E per quale intrinseca ragione?

Mi pare un modo di considerare le propensioni e le capacità un po' rigido e stereotipato, e che non prende neanche in considerazione il fatto che anche per percorsi pratici servano delle capacità.
Non sarà questa la ragione per cui si abbassa lo standard della parte pratica? L'utenza attuale dei professionali non condiziona la didattica, anche della parte pratica? L'attuale "differenziazione" dei professionali tiene ben alla larga quella fascia di utenza media che potrebbe risollevarne almeno in parte le sorti, i tecnici si avviano verso una brutta china!

Il punto dunque è: se attualmente i professionali già accolgono una utenza in larga parte "differenziata", e gli esiti sono disastrosi, perchè mai si immagina che differenziare ulteriormente e generalizzare questo modello magari a altri indirizzi o ordini, possa risolvere qualche problema?

In questo senso, le riforme ministeriali degli istituti tecnici, prima, e professionali poi non hanno fatto altro che avvalorare la tesi secondo cui bisogna fare più pratica però a scapito della teoria. Nei professionali hanno ridotto, indirettamente, le ore delle scienze di base che specialmente negli indirizzi con applicazioni tecnico-scientifico dovrebbero dare un'ossatura mentale a quello che si fa. Nei tecnici, per esperienza sul campo, hanno stravolto vecchie discipline che davano una solidità di conoscenze, per frammentarle in più discipline con il risultato che quello che prima si faceva più o meno bene ora lo si fa più o meno male.
Il punto è che allo studente medio di un professionale non interessa nè la teoria nè la pratica, quindi le riforme nel momento in cui pensano di inseguire lo studente sono destinate a fallire in partenza.

fntscnzt ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:Forse marco non se ne ricorda, ma ogni tre per due sorgono qui sul forum discussioni in cui docenti di liceo propongono il dirottamento verso i professionali degli studenti "non adatti", "mal orientati", con lo stesso scopo del suo nel proporre classi differenziali: tenersi quelli buoni per fare lezione decentemente e scaricare ad altri le rogne, ufficialmente per un "percorso più consono".

Ebbene, i professionali sono vittima (oltre che di dissennate riforme) anche della mentalità che si propaganda qui: quella di mettere i bravi tutti insieme da una parte (licei) e i problematici (includendo tutto: somari, delinquenti, marginalità varie, disabilità e bes) da un'altra (professionali, e in minor misura, ma chissà per quanto, tecnici).
Sono decenni ormai che l'orientamento si fa per fasce di livello. Gli esiti sono sotto gli occhi di tutto. A trasformarli definitivamente in un parcheggio/riformatorio/ghetto, manca solo eliminare i docenti e stipare orde di insegnanti di sostegno per tutti

A me questo sembra normale: se una persona non è interessata o non è in grado di frequentare un corso di studi prettamente mentale, perché mai non orientarlo verso percorsi più pratici?
La differenza tra licei, tecnici e professionali esiste, non possiamo negare questo. Piuttosto, sono i professionali e i tecnici che non dovrebbero abbassare lo standard della parte pratica.

Ma siete docenti davvero? I tecnici sarebbero un indirizzo " prevalentemente pratico "? Avete un idea dello studio teorico e matematico che sta dietro ad un corso per geometra, un chimico, un elettrotecnico?

lucetta.10 ha scritto:quindi chi non è in grado/non ha voglia di frequentare un indirizzo che richiede sforzo intellettuale sarebbe "naturalmente" orientato e anche desideroso di attingere a percorsi pratici?

Certo che no, ma restare a un liceo non è sicuramente una soluzione, bisogna che provi altre strade.

lucetta.10 ha scritto:E tra chi ha capacità di frequentare un corso di studi intellettuale non ci può essere chi è "orientato verso percorsi più pratici"?

Certo, in tal caso non sceglierà un liceo, che di pratico ha zero.

lucetta.10 ha scritto:Mi pare un modo di considerare le propensioni e le capacità un po' rigido e stereotipato, e che non prende neanche in considerazione il fatto che anche per percorsi pratici servano delle capacità.

Certo, ma sono capacità diverse dal solo studio chino sui libri. Imparare Aristotele e imparare a montare occhiali non richiedono le stesse capacità, inteso come differenti e non come gradazione, mi sembra autoevidente.

Oppenheimer ha scritto:Ma siete docenti davvero? I tecnici sarebbero un indirizzo " prevalentemente pratico "?

Io ho parlato di "più pratico": si passa dalle 0 ore di materie pratiche dei licei fino ad anche 10 ore di lezione con gli ITP. Mi sembra un bell'incremento!

Oppenheimer ha scritto:Avete un idea dello studio teorico e matematico che sta dietro ad un corso per geometra, un chimico, un elettrotecnico?

Io sì, ed è di tipologia diversa da un liceo, oltre a non rappresentarne la totalità assoluta.

lucetta.10 ha scritto:


Si dovrebbe semmai ragionare del motivo per cui la scuola professionale sia già diventata TUTTA un indirizzo differenziale, e con esiti ben diversi da quelli che si augurano chi propone una differenziazione per livello (didattico o eugenetico).

Perchè da qualche parte dovranno pur andare se li obblighi per legge a frequentare. E se uno non è minimamente interessato allo Studio o se ha problemi gravi che lo rendono incompatibile con lo studio( handicap gravi etc) dove andrà mai?
Il problema numero uno è l'obbligo scolastico fino a 16 anni: obbligare ragazzi a frequentare non garantisce nessun ritorno positivo in merito di istruzione.
"li leviamo dalla strada" è uno dei tanti discorsi retorici ed ipocriti che piacciano tanto a noi Italiani. Lo sappiamo benissimo che non è così però li parcheggiamo dentro la scuola per 2 anni in più e poi ci da lavoro...

Il diploma dovrebbe essere un extra, questo è il punto. Finisci le medie e poi devi decidere se continuare o meno. E non c'è niente di male se a 15 anni impari a fare il falegname (mio nonno lo era,maestro d'ascia, era a bottega a 9 anni) oppure il muratore oppure l'idraulico etc etc.
La Scuola per tutti è una grande cag@ta perchè inflaziona il valore del Diploma, per questo poi le Aziende sono costrette a far fare lavori da Diplomati a gente Laureata.
Chi non vuole studiare deve imparare un mestiere e andare a lavoro. Chi non ci arriva perchè poverino è nato con un QI basso, deve fare un percorso adatto a lui.
E' così tanto difficile da capire?
Perchè regalare un diploma a tutti?

MarcoTerzi82 ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:


Si dovrebbe semmai ragionare del motivo per cui la scuola professionale sia già diventata TUTTA un indirizzo differenziale, e con esiti ben diversi da quelli che si augurano chi propone una differenziazione per livello (didattico o eugenetico).

Perchè da qualche parte dovranno pur andare se li obblighi per legge a frequentare. E se uno non è minimamente interessato allo Studio o se ha problemi gravi che lo rendono incompatibile con lo studio( handicap gravi etc) dove andrà mai?
Il problema numero uno è l'obbligo scolastico fino a 16 anni: obbligare ragazzi a frequentare non garantisce nessun ritorno positivo in merito di istruzione.
"li leviamo dalla strada" è uno dei tanti discorsi retorici ed ipocriti che piacciano tanto a noi Italiani. Lo sappiamo benissimo che non è così però li parcheggiamo dentro la scuola per 2 anni in più e poi ci da lavoro...

Il diploma dovrebbe essere un extra, questo è il punto. Finisci le medie e poi devi decidere se continuare o meno. E non c'è niente di male se a 15 anni impari a fare il falegname (mio nonno lo era,maestro d'ascia, era a bottega a 9 anni) oppure il muratore oppure l'idraulico etc etc.
La Scuola per tutti è una grande cag@ta perchè inflaziona il valore del Diploma, per questo poi le Aziende sono costrette a far fare lavori da Diplomati a gente Laureata.
Chi non vuole studiare deve imparare un mestiere e andare a lavoro. Chi non ci arriva perchè poverino è nato con un QI basso, deve fare un percorso adatto a lui.
E' così tanto difficile da capire?
Perchè regalare un diploma a tutti?

quindi secondo te se blocchi l'obbligo scolastico tutti questi quattordicenni andranno a lavorare come nonno ottant'anni fa? E addirittura sarebbe auspicabile... ce lo manderesti volentieri tuo figlio, immagino.
Ancora non mi è chiaro perchè mai, se hanno la scelta di andare a poltrire a scuola, questi giovani di cui parli tanto bene, così volenterosi e capaci dovrebbero scegliere di spaccarsi la schiena in lavori non specializzati e malpagati.

Il diploma nel 2022 è un extra? Col livello dei nostri diplomi? Immaginiamo e promuoviamo una società composta in larga parte di nuovi analfabeti per permettere agli insegnanti di fare lezioni più strutturate con i superstiti (e superstiti a quel punto diventerebbero anche i docenti)? Chi obbliga a regalare il diploma? Dove sta il nesso tra ammissione e diploma finale?
Riguardo all'inflazionamento del diploma per tutti, mi risulta che in Italia ci sia un tasso di laureati tra i più bassi, eppure il livello dei laureati scende inesorabilmente. Altro pregiudizio senza alcuna verifica fattuale, come se il numero di accessi agli studi superiori dovesse per forza comportare l'abbassamento del livello  

Di nuovo, non sai andare oltre all'idea innovativa di buttare via il bambino con l'acqua sporca? te lo ripeto di nuovo: se un sistema non funziona, non si può eliminare l'utenza per efficientarlo! Così siamo bravi tutti: ci prendiamo solo gli studenti pettinati, i malati meno gravi, i criminali con i reati lievi, le pratiche meno complicate e risolviamo gli intoppi nei servizi. Purtroppo non funziona così, e mi stupisco sempre che i fan dell'azienda, che poi promuovono la logica della domanda-offerta e della soddisfazione del servizio, siano poi i primi a volersi capare la confort zone: la guerra si fa con i soldati che hai! Che avendone di migliori la faremmo meglio ci vuole poco a capirlo

lucetta.10 ha scritto:

MarcoTerzi82 ha scritto:

lucetta.10 ha scritto:


Si dovrebbe semmai ragionare del motivo per cui la scuola professionale sia già diventata TUTTA un indirizzo differenziale, e con esiti ben diversi da quelli che si augurano chi propone una differenziazione per livello (didattico o eugenetico).

Perchè da qualche parte dovranno pur andare se li obblighi per legge a frequentare. E se uno non è minimamente interessato allo Studio o se ha problemi gravi che lo rendono incompatibile con lo studio( handicap gravi etc) dove andrà mai?
Il problema numero uno è l'obbligo scolastico fino a 16 anni: obbligare ragazzi a frequentare non garantisce nessun ritorno positivo in merito di istruzione.
"li leviamo dalla strada" è uno dei tanti discorsi retorici ed ipocriti che piacciano tanto a noi Italiani. Lo sappiamo benissimo che non è così però li parcheggiamo dentro la scuola per 2 anni in più e poi ci da lavoro...

Il diploma dovrebbe essere un extra, questo è il punto. Finisci le medie e poi devi decidere se continuare o meno. E non c'è niente di male se a 15 anni impari a fare il falegname (mio nonno lo era,maestro d'ascia, era a bottega a 9 anni) oppure il muratore oppure l'idraulico etc etc.
La Scuola per tutti è una grande cag@ta perchè inflaziona il valore del Diploma, per questo poi le Aziende sono costrette a far fare lavori da Diplomati a gente Laureata.
Chi non vuole studiare deve imparare un mestiere e andare a lavoro. Chi non ci arriva perchè poverino è nato con un QI basso, deve fare un percorso adatto a lui.
E' così tanto difficile da capire?
Perchè regalare un diploma a tutti?

quindi secondo te se blocchi l'obbligo scolastico tutti questi quattordicenni andranno a lavorare come nonno ottant'anni fa? E addirittura sarebbe auspicabile... ce lo manderesti volentieri tuo figlio, immagino.
Ancora non mi è chiaro perchè mai, se hanno la scelta di andare a poltrire a scuola, questi giovani di cui parli tanto bene, così volenterosi e capaci dovrebbero scegliere di spaccarsi la schiena in lavori non specializzati e malpagati.

Il diploma nel 2022 è un extra? Col livello dei nostri diplomi? Immaginiamo e promuoviamo una società composta in larga parte di nuovi analfabeti per permettere agli insegnanti di fare lezioni più strutturate con i superstiti (e superstiti a quel punto diventerebbero anche i docenti)? Chi obbliga a regalare il diploma? Dove sta il nesso tra ammissione e diploma finale?
Riguardo all'inflazionamento del diploma per tutti, mi risulta che in Italia ci sia un tasso di laureati tra i più bassi, eppure il livello dei laureati scende inesorabilmente. Altro pregiudizio senza alcuna verifica fattuale, come se il numero di accessi agli studi superiori dovesse per forza comportare l'abbassamento del livello  

Di nuovo, non sai andare oltre all'idea innovativa di buttare via il bambino con l'acqua sporca? te lo ripeto di nuovo: se un sistema non funziona, non si può eliminare l'utenza per efficientarlo! Così siamo bravi tutti: ci prendiamo solo gli studenti pettinati, i malati meno gravi, i criminali con i reati lievi, le pratiche meno complicate e risolviamo gli intoppi nei servizi. Purtroppo non funziona così, e mi stupisco sempre che i fan dell'azienda, che poi promuovono la logica della domanda-offerta e della soddisfazione del servizio, siano poi i primi a volersi capare la confort zone: la guerra si fa con i soldati che hai! Che avendone di migliori la faremmo meglio ci vuole poco a capirlo

Un quattordicenne oggi avrebbe un nonno che ottant'anni fa anni fa aveva 14 anni, l eta per lavorare?cioè un 14enne oggi ha un nonno di 95..
Sono stati un po tardivi nel procreare in famiglia
Cge bizzarra storia...

siete fuori tema
qui si si dovrebbe discutere dell'idraulico che guadagna N volte un insegnante
Insomma l'utenza e il sostengo che ci azzeccano?
Anche se la scuola la rivoltano come un calzino con gli attuali stipendi ,meglio fare l'idraulico.........

Tutti avranno il pezzo di carta "diploma" nella scuola buonista ,saranno poi gli ITS a fare selezione - 2 anni post diploma con docenti mandati dalle aziende (dipendenti ad alta specializzazione) a formare i ragazzi che dopo circa 6 mesi trovano quasi tutti lavoro.Per tutti gli altri rimane il pezzo di carta della scuola buonista.
Che serve per pulirsi il c.................
dimenticavo negli ITS si entra con un voto diploma abbastanza alto e con test di ingresso e senza buonismo
A sto punto gli ITP a cosa servono qui si parla di alta specializzazione un ITP è un semplice diplomato molti sono degli anni post 68

Ma esistono davvero gli istituti tecnici superiori o sono come il sacro graal?

fntscnzt ha scritto:
A me questo sembra normale: se una persona non è interessata o non è in grado di frequentare un corso di studi prettamente mentale, perché mai non orientarlo verso percorsi più pratici?
La differenza tra licei, tecnici e professionali esiste, non possiamo negare questo. Piuttosto, sono i professionali e i tecnici che non dovrebbero abbassare lo standard della parte pratica.

Torniamo all'immagine dell'altro giorno. Non ho le ore di compresenza o laboratorio, ma di cosa stiamo parlando? Possibile che si parli di standard quando nel giro di due riforme vengono segate centinaia e centinaia di ore di lezione? E il bello è che nessuno dice o fa niente.
Se fossi entrato in questo marcio mondo prima avrei provato ad avviare il progetto: "doppia riforma". Consisteva nel raddoppiare i tagli del ben noto tumore gelmini, così da anticipare un'eventuale riforma successiva. Sarebbe stato bello organizzare marce di CASINO PURO nelle ore di "doppia riforma". Però no, si è preferito andare avanti come se niente fosse o organizzando le "proteste" più imbecilli di sempre, tipo "gne gne gne, niente gite per un anno e basta!"

lucetta.10 ha scritto:Il punto dunque è: se attualmente i professionali già accolgono una utenza in larga parte "differenziata", e gli esiti sono disastrosi, perchè mai si immagina che differenziare ulteriormente e generalizzare questo modello magari a altri indirizzi o ordini, possa risolvere qualche problema?

Se lo stato garantisse almeno UNA classe seria per istituto, con un quinquennio di livello e un carico di lavoro IDENTICO a quello di un qualunque liceo "serio", si potrebbe anche innescare un circolo virtuoso. Non vogliamo questo? Vogliamo i ghetti per tutti? Sì, ma poi non piangiamo se i datori di lavoro si lamentano o se gli studenti non rendono.
Con l'orientamento demenziale di oggi lo studente è perennemente nell'indirizzo sbagliato, e il problema non sono solo i "ghetti", in italia c'è troppo il vizio di guardare verso il basso. Nessuno pensa agli studenti perennemente insoddisfatti delle materie, dell'indirizzo scelto o dei docenti? Poi ci lamentiamo se si parla di questionari...

Schiavo ha scritto:

fntscnzt ha scritto:
A me questo sembra normale: se una persona non è interessata o non è in grado di frequentare un corso di studi prettamente mentale, perché mai non orientarlo verso percorsi più pratici?
La differenza tra licei, tecnici e professionali esiste, non possiamo negare questo. Piuttosto, sono i professionali e i tecnici che non dovrebbero abbassare lo standard della parte pratica.

Torniamo all'immagine dell'altro giorno. Non ho le ore di compresenza o laboratorio, ma di cosa stiamo parlando? Possibile che si parli di standard quando nel giro di due riforme vengono segate centinaia e centinaia di ore di lezione? E il bello è che nessuno dice o fa niente.
Se fossi entrato in questo marcio mondo prima avrei provato ad avviare il progetto: "doppia riforma". Consisteva nel raddoppiare i tagli del ben noto tumore gelmini, così da anticipare un'eventuale riforma successiva. Sarebbe stato bello organizzare marce di CASINO PURO nelle ore di "doppia riforma". Però no, si è preferito andare avanti come se niente fosse o organizzando le "proteste" più imbecilli di sempre, tipo "gne gne gne, niente gite per un anno e basta!"

lucetta.10 ha scritto:Il punto dunque è: se attualmente i professionali già accolgono una utenza in larga parte "differenziata", e gli esiti sono disastrosi, perchè mai si immagina che differenziare ulteriormente e generalizzare questo modello magari a altri indirizzi o ordini, possa risolvere qualche problema?

Se lo stato garantisse almeno UNA classe seria per istituto, con un quinquennio di livello e un carico di lavoro IDENTICO a quello di un qualunque liceo "serio", si potrebbe anche innescare un circolo virtuoso. Non vogliamo questo? Vogliamo i ghetti per tutti? Sì, ma poi non piangiamo se i datori di lavoro si lamentano o se gli studenti non rendono.
Con l'orientamento demenziale di oggi lo studente è perennemente nell'indirizzo sbagliato, e il problema non sono solo i "ghetti", in italia c'è troppo il vizio di guardare verso il basso. Nessuno pensa agli studenti perennemente insoddisfatti delle materie, dell'indirizzo scelto o dei docenti? Poi ci lamentiamo se si parla di questionari...

Ooh! Poverini, sono insoddisfatti dei docenti...e delle materie.." la professoressa non ci ha lasciati ascoltare merxa trap in classe ", " matematica è stancante , non è divertente"
Si rischia una stella sola su schooladvisor;(

franco.71 ha scritto:In questo senso, le riforme ministeriali degli istituti tecnici, prima, e professionali poi non hanno fatto altro che avvalorare la tesi secondo cui bisogna fare più pratica però a scapito della teoria. Nei professionali hanno ridotto, indirettamente, le ore delle scienze di base che specialmente negli indirizzi con applicazioni tecnico-scientifico dovrebbero dare un'ossatura mentale a quello che si fa. Nei tecnici, per esperienza sul campo, hanno stravolto vecchie discipline che davano una solidità di conoscenze, per frammentarle in più discipline con il risultato che quello che prima si faceva più o meno bene ora lo si fa più o meno male.
Il punto è che allo studente medio di un professionale non interessa nè la teoria nè la pratica, quindi le riforme nel momento in cui pensano di inseguire lo studente sono destinate a fallire in partenza.

Ma quando mai? Di che tecnici parliamo?
L'unica riforma a "favore" della pratica è stata quella porcheria di pezza sui professionali, quella che si fondava su una legge universale, su una costante matematica decisa dalle leggi dell'universo e corrispondente a un valore limite impossibile da superare (balle, l'avevano superata loro stessi con la porcata sulla geografia). Sto parlando del limite delle TRENTADUE ORE gelmini. La più grande sniffata di cocaina dell'istruzione italiana. Da bravi rincoglioniti al ministero non hanno pensato di eguagliare il CARICO DI STUDIO, come si fa in università coi CREDITI. No, a scuola non esistono i crediti, quella roba toglietevi dalla testa, chiamiamola BANANE. A scuola gli studenti ottengono BANANE, all'università i CREDITI.
Piccola parentesi per i meno cciovani: anche se il sistema universitario è imperfetto, almeno si cerca di dare un senso alle ore di lezione. In università non esiste che togli un credito di storia col professor Barbero (= 5 ore di lezione) per sostituirlo con 5 ore di tirocinio. In università un CREDITO di tirocinio sono VENTICINQUE ore. CINQUE contro VENTICINQUE. In mezzo a questi due estremi ci sono più o meno ore di lezione per credito, a seconda che la lezione sia frontale in ambito scientifico (generalmente 8 ore per credito), di esercitazione (12-16 ore) o laboratorio (sempre 12-16). Perché funziona così? Perché le restanti ore, cioè VENTICINQUE meno X (5-8-12-16-25...) sarebbero ore di impegno individuale.
Questo concetto a scuola non esiste, non si fa nulla per razionalizzare il peso dei piano di studio. Si è cercato di far incastrare qualcosa che non può esistere nelle TRENTADUE ore gelmini. Da una parte si vuole più pratica, dall'altra i docenti chiedono l'elemosina per avere un'ora in più a settimana, ma non si va da nessuna parte se non eliminano sti paletti.
Un sistema con i crediti sarebbe un'arma micidiale per attaccare i quadri orari attuali, per avere più ore e per avere tecnici e professionali adeguati.

fntscnzt ha scritto:
Io ho parlato di "più pratico": si passa dalle 0 ore di materie pratiche dei licei fino ad anche 10 ore di lezione con gli ITP. Mi sembra un bell'incremento!

Sì, 10 col vento a favore!
Intanto devono superare i bienni con TRENTADUE-TRENTATRE' ore settimanali, con orari ridicoli tipo un'ora di laboratorio di fisica a settimana. Ve lo dico io: UNO = ZERO. Quindi zero ore di chimica, zero di fisica, zero di tecnologia. Le robe più pratiche sono educazione fisica, disegno e due misere orette di informatica. Al triennio si dovrebbe fare un po' di più, ma anche lì ti scontri con gli effettivi limiti orari. Se hai 16 ore settimanali di indirizzo TOTALI, è pensabile farne 8 o 9 di laboratorio, sempre e tutte le settimane? A questa porcheria, aggiungiamo un piccolo segreto. Non so dove tu sia impegnato, ma questo "segreto" è realmente noto solo a chi dentro questi indirizzi ci lavora davvero: non tutte le ore in compresenza sono di laboratorio! Non per il motivo detto prima ma perché effettivamente non esiste un laboratorio di certe materie. Ci sono ore di TEORIA in compresenza, dove uno dei due docenti sistematicamente è spento, non fa nulla. La bella genialata dell'istruzione italiana: prendi 1 e paghi 2. Nel mio istituto parliamo di DUE ore "perse" per anno.
Da me poi c'è anche una bellissima ora spaiata, totalmente a caso. Non so cosa ci facciano, presumo nulla. Ci sono anche materie che hanno orari ridicoli, tipo: 3 ore di teoria di cui 2 di laboratorio. Diciamo il tempo effettivo: ZERO VIRGOLA CINQUE.
Aggiungiamo anche altre genialate tipo: "vi dividete in due gruppi perché siete "troppi"" (sempre paghi 2 e prendi 1)
Ecco quindi il reale orario di ore di laboratorio MASSIME:
33 (5) 32 (3) 32 (5) 32 (7) 32 (8)
Quello "effettivo" probabilmente sarà vagamente simile a questo:
33 (3) 32 (1,5) 32 (4,5) 32 (5,5) 32 (6,5)
Questo è come funziona un ITIS reale. Sì, l'esperienza personale non fa statistica, ma so che in altri indirizzi o istituti si fa ancora meno.
Vale quello che dicevo prima: se vuoi pensare di fare teoria e avere laboratori seri, è semplicemente assurdo che una scuola "pratica" abbia solo 33 ore settimanali in più del triennio di un liceo classico.

Schiavo ha scritto:Torniamo all'immagine dell'altro giorno. Non ho le ore di compresenza o laboratorio, ma di cosa stiamo parlando?

Non ho idea di quale materia tu insegni e sinceramente mi importa poco. Negli ITT (non "istituti tecnici" o "ITIS", che non esistono più da diversi anni ormai) le ore degli ITP ci sono, nei licei no, e i quadri orari da loro impegnati sono stabiliti dalla legge.

Schiavo ha scritto:Da bravi rincoglioniti al ministero non hanno pensato di eguagliare il CARICO DI STUDIO, come si fa in università coi CREDITI. No, a scuola non esistono i crediti, quella roba toglietevi dalla testa, chiamiamola BANANE. A scuola gli studenti ottengono BANANE, all'università i CREDITI.

Sei davvero sicuro che il sistema dei CFU sia così oggettivo e infallibile? Per caso, hai mai vissuto in prima persona il carico di studio tra, per dire, un esame da 9 CFU d'ingegneria e uno sempre da 9 di economia? Hai mai confrontato il carico di studio tra un esame, sempre per dire, da 9 CFU fatto col prof. Pierino e lo stesso medesimo esame fatto l'anno dopo col prof. Sputasangue? Sempre, per caso, hai mai confrontato il carico di studio di un esame da 15 CFU alla statale e il medesimo presso una telematica?

Il fatto che ci siano dei numeri e delle equivalenze in ore dà solo l'illusione dell'oggettività: in realtà, anche questo sistema è stato svuotato di senso, in parte grazie anche al fatto che non c'è nessuno che verifica (o che è in grado di verificare) che le equivalenze in ore vengano effettivamente rispettate.

Ma davvero non c'è nessuno che ha il coraggio di dire esplicitamente che il concetto stesso di "crediti" sia una schifezza in sé, indipendentemente da come si calcolano?

fntscnzt ha scritto:

A me questo sembra normale: se una persona non è interessata o non è in grado di frequentare un corso di studi prettamente mentale, perché mai non orientarlo verso percorsi più pratici?
La differenza tra licei, tecnici e professionali esiste, non possiamo negare questo. Piuttosto, sono i professionali e i tecnici che non dovrebbero abbassare lo standard della parte pratica.

Beh, siccome il docente terzi riportava continuamente di carrozzine da spingere, facendo intendere che anche nella mobilità l'alunno non avesse alcuna autonomia, mi risultava difficile pensare a un percorso più "pratico" adatto...ma evidentemente, come si dice, vengono concepiti come istituti ghetto già a prescindere.

lucetta.10 ha scritto:
Il diploma nel 2022 è un extra? Col livello dei nostri diplomi?

Però scusa, lucetta, questo punto a me sembra veramente contraddittorio.

Cioè, tu dici, in pratica: "siccome sappiamo che il livello del diploma è basso, allora non è più vero che il diploma sia un valore aggiunto, ma fa parte del pacchetto garantito che dobbiamo dare a tutti".

Ma non consideri il meccanismo contrario, ossia che il livello del diploma è diventato basso PROPRIO perché si è deciso a priori di darlo a tutti...
....e non che il diploma lo prendano tutti perché il livello è comunque diventato basso per altre ragioni?